От Константин Дегтярев
К Любитель
Дата 09.11.2004 11:45:48
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Фильм гениальный, но ляпы есть

Например, герой Никулина, неброский русский герой-монах, замученный татарами, был в действительности греком. Но персонаж так блестяще сделан, что все равно веришь.

Лично для меня этот фильм вне критики, он гениальный.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (09.11.2004 11:45:48)
Дата 10.11.2004 15:33:06

Тоже глупо

Тарковский пытается обосновать молчальничество Рублева с собственной точки зрения. Про Рублева, между прочим, неизвестно почти ничего; вывод о его кроткости и незлобливости сделан Солженицыным ничуть не более основательно (на основе панегирического Жития), чем эпизод, придуманный Тарковским.

Критика Солженицына - чистая вкусовщина, причем вкуса дурного.

А что касается Вашего, так сказать патриотизма, то он также дурновкусен. Вы хотите любить не Россию, а лакокрасочный миф о ней. Повторяю, история России, особенно того времени - малопривлекательна; но в ней есть мощь и своеобразие, каких более нет нигде. Нигде, кроме как в России, не достигалось такой силы при таких тяжелых обстоятельствах, наша страна выкована в горне, как стальной клинок. Этим следует гордиться и об этом следует помнить. Народ наш - мятый, битый, тертый - так булатную сталь куют.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (10.11.2004 15:33:06)
Дата 10.11.2004 15:41:08

Re: Тоже глупо

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Тарковский пытается обосновать молчальничество Рублева с собственной точки зрения. Про Рублева, между прочим, неизвестно почти ничего; вывод о его кроткости и незлобливости сделан Солженицыным ничуть не более основательно (на основе панегирического Жития), чем эпизод, придуманный Тарковским.

Видите ли, "Житие" - это хоть какой-то источник. Палец Тарковского источником являться не может.

>Критика Солженицына - чистая вкусовщина, причем вкуса дурного.

А при чем здесь Солженицын?

>А что касается Вашего, так сказать патриотизма, то он также дурновкусен. Вы хотите любить не Россию, а лакокрасочный миф о ней. Повторяю, история России, особенно того времени - малопривлекательна;

Назовите мне привлекательную историю.

>но в ней есть мощь и своеобразие, каких более нет нигде. Нигде, кроме как в России, не достигалось такой силы при таких тяжелых обстоятельствах, наша страна выкована в горне, как стальной клинок. Этим следует гордиться и об этом следует помнить. Народ наш - мятый, битый, тертый - так булатную сталь куют.

Ипанарот, пошла, скнхбл, поэтика. Мне хочется узнать, на основании чего Тарковский сделал вывод, что основным занятием славян в то время было елозенье по говну. Это раз. Откуда он сделал вывод о терзаниях Рублева, который не хочет пугать народ - это два. И почему он решил, что на всей Руси не осталось мастера, способного отлить колокол - это три.

Видение истории России тарковскими очень простое. Внизу копошится вонючий, вшивый и темный норот, сверху свирепствует, злопно гнопя тилигенцию власть (то, что эта власть иногда еще в описываемое время может на копьях на кого-то ударить или на Дон зачем-то сходить остается за кадром), но над всем этим говном ярко сияет нимбом распятая та самя тилигенция.

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (10.11.2004 15:41:08)
Дата 10.11.2004 16:19:56

Имеет право (Тарковский)

>Видите ли, "Житие" - это хоть какой-то источник. Палец Тарковского источником являться не может.

Житие, по сути - тоже. Т.е., "хоть какой-то источник" не может быть основой для критики в таком тоне.

>>Критика Солженицына - чистая вкусовщина, причем вкуса дурного.

>А при чем здесь Солженицын?

Речь шла о критике Солженицым "Андрея Рублева", но пока я писал, ветку рубанули :)

>>А что касается Вашего, так сказать патриотизма, то он также дурновкусен. Вы хотите любить не Россию, а лакокрасочный миф о ней. Повторяю, история России, особенно того времени - малопривлекательна;

>Назовите мне привлекательную историю.

Ну, совсем привлекательных историй, конечно, не бывает. Но по степени привлекательности они все-таки различаются. Римская империя, к примеру. Недавно читал вопли одного поляка: "Россия пытается вновь стать империей. Но это не будет римская империя... и т.д." Т.е., очвидно, в его глазах римская история привлекательней; и я бы с ним, если честно, согласился (не забывая о том, что он - истерический козел).

>>но в ней есть мощь и своеобразие, каких более нет нигде. Нигде, кроме как в России, не достигалось такой силы при таких тяжелых обстоятельствах, наша страна выкована в горне, как стальной клинок. Этим следует гордиться и об этом следует помнить. Народ наш - мятый, битый, тертый - так булатную сталь куют.

>Ипанарот, пошла, скнхбл, поэтика.

У меня такой взгляд на нашу историю, поэтический. Если у Вас иной (а Вы историю неплохо знаете), тогда Вы не должны любить свою страну. Если Вы стесняетесь поэтического чувства, - ну что ж, это свойственно многим неуверенным в себе людям.

>Мне хочется узнать, на основании чего Тарковский сделал вывод, что основным занятием славян в то время было елозенье по говну. Это раз.

Если Вы про поиски глины, то это вообще расходжий образ Тарковского, его стиль. Дожди, вода... Глупо критиковать художника за манеру наносить мазки.

> Откуда он сделал вывод о терзаниях Рублева, который не хочет пугать народ - это два.

Ну, не знаю - мне это не кажется принципиальным. Конечно, Рублев Тарковского - это образная, мистическая фигура, вырастающая за пределы исторического прототипа.

> И почему он решил, что на всей Руси не осталось мастера, способного отлить колокол - это три.

По сценарию, - чума была. Кроме того, поинтересуйтесь историей создания Успенского собора - как долго там искали мастера, способного его построить (и какие интриги были вокруг этого) и каким остроумным способом выписали из Италии Фьорованти. ИМХО, это совершенно блестящий детектив, помимо прочего.

>Видение истории России тарковскими очень простое. Внизу копошится вонючий, вшивый и темный норот, сверху свирепствует, злопно гнопя тилигенцию власть (то, что эта власть иногда еще в описываемое время может на копьях на кого-то ударить или на Дон зачем-то сходить остается за кадром), но над всем этим говном ярко сияет нимбом распятая та самя тилигенция.

Во-первых. Народ действительно был вшивым и вонючим, причем повсеместно. У нас, в России, - пожалуй, даже менее, чем во многих иных странах. Помнится, меня восхитила жалоба англичанина, на то, что варвары-русские едва не убили английского посла, посравшего по привычке из окна на улицу.

Безусловно, свирепость власти для того и нужна, чтобы иметь ресурсы ходить на Дон, - это вообще и есть парадигма русской истории. Но от этого она менее свирепой не становится. Знаете, у меня прадед и дед расстреляны без малейшей вины, и я умом понимаю, что все это в широком смысле контексте подготовки к войне; однако же убили ни в чем неповинных людей. Интеллигенция, настоящая, действительно сияет нимбом; я знаю нескольких по-настоящему интеллигентных людей, в основном женщин, - на них молиться хочется. А народ - я уже писал в топике внизу, - жрет водку, орет песни по ночам и спать не дает; видал я народ во многих проявлениях. Важно, что и у этих рафинированных женщин, и у ранее упоминавшегося народа есть нечто неуловимо общее, что роднит их самым тесным образом; вот об этом Тарковский и создал фильм.

Кстати, грязный и наивный народ в этом фильме вызывает огромную симпатию (у меня, во всяком случае). И вообще, Вы несправедливы - вероятно, не остыли от действительно похабных Саги и Штафбата

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От объект 925
К Константин Дегтярев (10.11.2004 16:19:56)
Дата 10.11.2004 16:26:34

Ре: Имеет право...

А народ - я уже писал в топике внизу, - жрет водку, орет песни по ночам и спать не дает; видал я народ во многих проявлениях.
+++
Похоже не во всех.
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (10.11.2004 16:26:34)
Дата 10.11.2004 16:31:06

Да, действительно

> А народ - я уже писал в топике внизу, - жрет водку, орет песни по ночам и спать не дает; видал я народ во многих проявлениях.
>+++
>Похоже не во всех.

Увы, храбро бросающихся на ДОТы, - не видал. Но в целом, согласитесь, "народ" как явление - малосимпатичен, особенно нынешний, люмпенизированный. Или приведите действительно массовый пример обратного.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От tevolga
К Константин Дегтярев (10.11.2004 16:31:06)
Дата 10.11.2004 16:48:26

Re: Да, действительно


>Увы, храбро бросающихся на ДОТы, - не видал. Но в целом, согласитесь, "народ" как явление - малосимпатичен, особенно нынешний, люмпенизированный. Или приведите действительно массовый пример обратного.

Народ - он разный, и только поэтому появляются Тарковские:-))

C уважением к сообществу.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (10.11.2004 16:31:06)
Дата 10.11.2004 16:41:14

А вы серьезно считаете, что Тарковский чем-то лучше этого люмпена? (-)
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (10.11.2004 16:41:14)
Дата 10.11.2004 16:42:46

Ага, считаю

Вы, может быть, пошутили?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (10.11.2004 16:42:46)
Дата 10.11.2004 16:44:03

Нет. Так чем он лучше-то? Разве что тем, что песен по ночам не орет))) (-)
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (10.11.2004 16:44:03)
Дата 10.11.2004 16:46:44

А это очень важно...

Я не люблю, когда по ночам... Мне, может, от человека только то и надо, чтобы он по ночам не орал, а там уж - Бог с ним, пусть будет :)

Константин Дегтярев,
http://fershal.narod.ru
От объект 925
К И. Кошкин (10.11.2004 16:44:03)
Дата 10.11.2004 16:45:16

Разве что тем, что песен по ночам не орет)))- Можно узнать, а откуда

информация что выпивший Т. песен не поет?...
Алеxей
От объект 925
К Константин Дегтярев (10.11.2004 16:31:06)
Дата 10.11.2004 16:34:46

Ре: Да, действительно

>Увы, храбро бросающихся на ДОТы, - не видал. Но в целом, согласитесь, "народ" как явление - малосимпатичен, особенно нынешний, люмпенизированный.
+++
Я не знаю что вы под словом люмпен поонимаете. Тунеядцев/безработныx?

Или приведите действительно массовый пример обратного.
+++
На сегодняшнее время? Кстати, а что вы понимаете под массовым примером?
Т.е. список известных мне "простых" людей которые не жрут водку или что?
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (10.11.2004 16:34:46)
Дата 10.11.2004 16:38:55

Т.е. массового примера нет

>На сегодняшнее время? Кстати, а что вы понимаете под массовым примером?
>Т.е. список известных мне "простых" людей которые не жрут водку или что?

Да я и сам жру водку - не в этом дело. Дело вот в чем: чтобы нажравшись водки - не орать, не сорить, не бить морду ближнему своему. Ой, скока я такого навидался...

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От объект 925
К Константин Дегтярев (10.11.2004 16:38:55)
Дата 10.11.2004 16:41:12

Ре: Статистика алкоголиков не пойдет? Сравниете с общей численностью

>Да я и сам жру водку - не в этом дело. Дело вот в чем: чтобы нажравшись водки - не орать, не сорить, не бить морду ближнему своему. Ой, скока я такого навидался...
+++
населения.
А по поводу орать и т.д. возмите туже милицейскую статистику.
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (10.11.2004 16:41:12)
Дата 10.11.2004 16:45:11

Да полно Вам...

Я в курсе, что у нас в стране много приличных людей. Просто от развитости человека многое зависит. По моим наблюдениям, малоразвитые люди не обладают преимуществами перед высокоразвитыми (в плане личного общения). Хотя и среди неразвитых людей встречаются приятные; но реже.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Геныч
К Константин Дегтярев (09.11.2004 11:45:48)
Дата 09.11.2004 17:03:43

Искренне завидую Вашему оптимизму...

Здравия желаю!

Грязные, необразованные, наивно-хитрые русские, умудрившиеся непостижимым Тарковскому образом строить и писать шедевры и -- холёные, цивилизованные татары. Где-то я типа этого уже видел, и совсем недавно)))

Честь имею!
От Константин Дегтярев
К Геныч (09.11.2004 17:03:43)
Дата 09.11.2004 17:21:53

Знаете, я даже сейчас часто вижу таких...

> Грязные, необразованные, наивно-хитрые русские, умудрившиеся непостижимым Тарковскому образом строить и писать шедевры и -- холёные, цивилизованные татары. Где-то я типа этого уже видел, и совсем недавно)))

... грязных, необразованных, ниавно-хитрых русских. Они живут в моем подъезде и пьют vodka, а также поют по ночам pesni, чем очень мешают spat. Не знаю какие были татары, а вот какие могли быть русские в то время я очень хорошо представляю, далеко ходить не надо.

Да. И как-то мы запускаем в космос ракеты при этом. Вам рассказать что из себя представляли космодромы и полигоны? У меня отец поездил немало, да я и сам имею такого рода опыт.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Геныч
К Константин Дегтярев (09.11.2004 17:21:53)
Дата 09.11.2004 18:26:44

Тарковский -- это Досталь up-to-date (imho).(-)

Здравия желаю
Честь имею!
От Константин Дегтярев
К Геныч (09.11.2004 18:26:44)
Дата 09.11.2004 19:48:08

Если бы Досталь был Тарковским...

... я бы смотрел "Сагу" с удовольствием. И мне было бы плевать на то, какие там танки ездят и т.д. Главная претензия к Досталю - что он бездарь как художник. К Траковскому у меня такой претензии нет.

Что касается его видения русской истории, имеет право. Честно Вам скажу,я мало вижу в нашей истории сюжетов для рождественских открыток - она суровая, жестокая и скупая. Если Тарковский решил акцентировать внимание на этом, я не могу его упрекнуть. Есть все основания. Читать же глупые Солженицинские упреки вроде того, что после Куликовской битвы весь народ прям-таки единился в едином порыве, а Тарковский этого не отразил - просто смешно.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Любитель
К Константин Дегтярев (09.11.2004 19:48:08)
Дата 09.11.2004 21:28:19

Re: Если бы

>... я бы смотрел "Сагу" с удовольствием. И мне было бы плевать на то, какие там танки ездят и т.д. Главная претензия к Досталю - что он бездарь как художник. К Траковскому у меня такой претензии нет.

Т.е. поливать историю России г..ом - нормально, главное делать это высокохудожественно?

>Что касается его видения русской истории, имеет право. Честно Вам скажу,я мало вижу в нашей истории сюжетов для рождественских открыток - она суровая, жестокая и скупая.

Она не суровее, не жёстче и не скупее английской или немецкой, к примеру.

>Если Тарковский решил акцентировать внимание на этом, я не могу его упрекнуть. Есть все основания. Читать же глупые Солженицинские упреки

Хорошо, вот Вам не глупый упрёк:

"Режиссёр делает шаг, но не по линии
духовного гребня, а - подставить произвольную, очень уж смелую, и
притом грубо-материальную, придумку: поместить Рублёва в набег
1410 года на Владимир, где он не был (ну пусть мог попасть в
Андрониковом), заставить его там убить человека и в этом найти
толчок к молчальничеству. Вымысел - слишком сторонний,
противоречащий кроткому, тихому, незлобивому характеру Рублёва,
как он донесен до нас преданием. Как можно изобретать такой
небылой эпизод - и возложить на него главное духовное решение?
(Противоречие и в том, что убийца не мог бы оставаться
иконником.)
Долгое молчальничество Рублёва (из немногих точно известных о
нём фактов) - не единично на Руси XIV-XV веков."

Тоже "Тарковский имеет право на своё вИдение"? (ПМСМ здесь имеет место не "вИдение", а простое враньё).

Если, скажем, какой-нибудь "творческий искатель" снимет фильм про Чехова - педофила, насилующего девочек, это тоже будет "нормально"?
От lex
К Любитель (09.11.2004 21:28:19)
Дата 10.11.2004 15:28:19

Re: Если бы

День добрый.

>>... я бы смотрел "Сагу" с удовольствием. И мне было бы плевать на то, какие там танки ездят и т.д. Главная претензия к Досталю - что он бездарь как художник. К Траковскому у меня такой претензии нет.
>
>Т.е. поливать историю России г..ом - нормально, главное делать это высокохудожественно?

Говоря по чести, я плохо помню фильм, но ощущения "поливания" кого-то чем-то он как бы не производит. Тут как в "Живых и мертвых" в сцене с полк. Барановым. Когда он начинает упрекать Серпилина: зачем-де роняешь мой авторитет - песочишь при бойце-водителе. А ему в ответ - ты сам свой авторитет так опустил, что поднять тяжко будет и сможешь ли еще...

>>Что касается его видения русской истории, имеет право. Честно Вам скажу,я мало вижу в нашей истории сюжетов для рождественских открыток - она суровая, жестокая и скупая.
>
>Она не суровее, не жёстче и не скупее английской или немецкой, к примеру.

Ну это с какой стороны посмотреть. ИМХО есть загибоны и в ту сторону и в эту.

Всех благ...
От Любитель
К lex (10.11.2004 15:28:19)
Дата 10.11.2004 15:39:27

Не понял Вашу мысль

>>>Что касается его видения русской истории, имеет право. Честно Вам скажу,я мало вижу в нашей истории сюжетов для рождественских открыток - она суровая, жестокая и скупая.
>>
>>Она не суровее, не жёстче и не скупее английской или немецкой, к примеру.
>
>Ну это с какой стороны посмотреть. ИМХО есть загибоны и в ту сторону и в эту.

Не понимаю, что Вы хотели сказать...
От Константин Дегтярев
К Любитель (10.11.2004 15:39:27)
Дата 10.11.2004 15:42:44

Я поясню

>>Ну это с какой стороны посмотреть. ИМХО есть загибоны и в ту сторону и в эту.

Например, у нас не было "охоты на ведьм" в германских масштабах, но у них не было монгольского ига и опустошительных набегов крымских татар. Т.е. проблемы Европы в огромной мере "внутренние", а наши - в столь же огромной мере - внешние. Решение внешних проблем приводит к укрупнению, внутренних - к совершенствованию организации. В этом корень различия между Россией и Европой.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Константин Дегтярев
К lex (10.11.2004 15:28:19)
Дата 10.11.2004 15:39:03

Re: Если бы

>>Она не суровее, не жёстче и не скупее английской или немецкой, к примеру.
>
>Ну это с какой стороны посмотреть. ИМХО есть загибоны и в ту сторону и в эту.

С точки зрения военной напряженности в государственном масштабе Российская история несравненно превосходит историю европейских стран. М.б., можно указать периоды, типа Столетней войны, когда были всплески; но в России напряженнейшая военная деятельность длилась веками; причем в нее было вовлечена огромная часть населения (если считать таковой деятельностью труд поместных крестьян по обеспечению поместного войска).

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Максимов
К Любитель (09.11.2004 21:28:19)
Дата 09.11.2004 22:55:36

Re: Если бы

>Т.е. поливать историю России г..ом - нормально, главное делать это высокохудожественно?

Нет. Не нормально.

Про полив Тарковским хотелось бы более развернуто.

С уважением.
От Любитель
К Максимов (09.11.2004 22:55:36)
Дата 10.11.2004 15:14:07

Ещё один пример "полива" (+)

"Скоморох. Вся сцена - только для украшения, для забавы.
Вызывает большое сомнение, что их выступления преследовались
уголовно, - скоморошество проходит по всему русскому фольклору
как бытовая реальность. И ещё это - повод для истерической сцены
скомороха в конце: "я десять лет сидел" из-за этого, мол, гада.
Такие реплики (ещё: "упекут на север иконки подправлять")
составляют поверхностную оппозиционную игру фильма - но разрушают
его по сути."
От Константин Дегтярев
К Любитель (10.11.2004 15:14:07)
Дата 10.11.2004 15:26:01

и в чем тут полив?

>"я десять лет сидел" из-за этого, мол, гада.
>Такие реплики (ещё: "упекут на север иконки подправлять")
>составляют поверхностную оппозиционную игру фильма - но разрушают
>его по сути."

Ничего не разрушают. Как раз насильственное заточение в монастырь было чрезвычайно распространенным явлением на Руси, именно за "политические преступления". И в северные монастыри "иконки подправлять" весьма часто отправляли монахов-нарушителей. Да, Тарковский показывает некоторую преемственность советской системы от старорусской, - так она определенно есть. Это выживший из ума Солженицын может отрицать всякую генетическую связь между Старой Россией и СССР, хотя она очевидна. СССР - уродливая гипертрофия Руси, но он не является чем-то совершенно искусственным. Вот идея всех "спорных" ассоциаций Тарковского и я с ней согласен. Не понимаю Вашей (с Солженицыным) нервозности по этому поводу

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Любитель
К Константин Дегтярев (10.11.2004 15:26:01)
Дата 10.11.2004 16:14:11

Re: и в...

>>"я десять лет сидел" из-за этого, мол, гада.
>>Такие реплики (ещё: "упекут на север иконки подправлять")
>>составляют поверхностную оппозиционную игру фильма - но разрушают
>>его по сути."
>
>Ничего не разрушают. Как раз насильственное заточение в монастырь было чрезвычайно распространенным явлением на Руси, именно за "политические преступления". И в северные монастыри "иконки подправлять" весьма часто отправляли монахов-нарушителей.

Разумеется претензия не в том, что монастырь использовался в качестве тюрьмы. Об этом ПМСМ каждый старшеклассник должен знать. Претензия в том, что уголовным образом якобы (по Тарковскому) преследовалось скоморошество. (Насколько я помню фильм в выступлении скомороха никакого антиправительственного подтекста не было, т.е. мыслЯ Тарковского состоит в том, что всех скоморохов бросали в монастырь).

>Да, Тарковский показывает некоторую преемственность советской системы от старорусской, - так она определенно есть. Это выживший из ума Солженицын может отрицать всякую генетическую связь между Старой Россией и СССР, хотя она очевидна. СССР - уродливая гипертрофия Руси, но он не является чем-то совершенно искусственным. Вот идея всех "спорных" ассоциаций Тарковского и я с ней согласен. Не понимаю Вашей (с Солженицыным) нервозности по этому поводу

Скажем так: маразматики-солженицыны придумали байку про СССР "в котором половина сидела, а половина боялась", а маразматики-тарковские расширили и углУбили её на всю историю Руси и России.
От Константин Дегтярев
К Любитель (10.11.2004 16:14:11)
Дата 10.11.2004 16:26:37

И боялись, и сидели

>Скажем так: маразматики-солженицыны придумали байку про СССР "в котором половина сидела, а половина боялась", а маразматики-тарковские расширили и углУбили её на всю историю Руси и России.

Сидели не все, а боялись все - это я знаю прекрасно и даже сам отчасти помню. На всю историю Руси это, в общем-то тоже можно спроецировать, в варианте light. Абсолютно все иностранные наблюдатели в голос говорят об отсутствии свободы в России - причем всегда, начиная века с XVI.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От zloi
К Любитель (10.11.2004 16:14:11)
Дата 10.11.2004 16:21:17

Преследовалось на бытовом уровне

>>>"я десять лет сидел" из-за этого, мол, гада.
>Претензия в том, что уголовным образом якобы (по Тарковскому) преследовалось скоморошество.

Ну не уголовно в прямом смысле, а Церковь сильно против была. И могли вполне в монастырь опрелделить - на перевоспитание.


Молись Богу! От него победа! А.В. Суворов
От Любитель
К zloi (10.11.2004 16:21:17)
Дата 10.11.2004 16:53:09

Отвечу Вам и Дегтярёву выше (-)