От NMD
К Паршев
Дата 09.11.2004 02:45:20
Рубрики WWI;

Re: Так соглашение...

>Меня занимает вполне реальная ситуация: имеется самая сильная на Земле мировая держава - Англия - хотя и подпираемая и замещаемая отчасти "дочкой" - США. У неё есть проблемы: первая - это угроза английской монополии на мировую торговлю со стороны Германии. Вторая - это распространение по Евразии хотя и не очень успешной в торгово-промышленном отношении, но сильной России. Первая проблема решалась мировой войной.

Вы серьёзно что-ли полагаете, что Германия могла реально конкурировать с Англией экономически или торгово?

"Фантастика -- на втором этаже".
Forty Rounds
От Iva
К NMD (09.11.2004 02:45:20)
Дата 09.11.2004 11:41:48

Статистику экономическую посмотрите на 1910-1913

Привет!

>Вы серьёзно что-ли полагаете, что Германия могла реально конкурировать с Англией экономически или торгово?

Вовсю конкурировала. И обходила на повороте :-).

Владимир
От Chestnut
К Iva (09.11.2004 11:41:48)
Дата 09.11.2004 11:45:13

Re: Статистику экономическую...

Приведите статистику в подтверждение тезиса.
От Iva
К Chestnut (09.11.2004 11:45:13)
Дата 09.11.2004 11:59:55

Re: Статистику экономическую...

Привет!

По ВВВП Германия сравнялась или превзошла Британию, по доле в мировой торговле почти догнала, по доле в промышленном производстве превзошла.

По национальному доходу могу и кокретную цифирь
________NI
Britain 11 billions
Germany 12

Источник P.Kennedy The Rase and fall of the Great Powers.

Уголь оттуда же Британия 292 млн.тонн, Германия - 277.
Производство стали Германия 17.6 млн. тонн больше чем Британия, Франция и Россия вместе.

Доля в мировом промышленном производстве
_________1900_1913_1928
Британия_18.6_13.6__9.9
Германия_13.2_14.8_11.6

источник тот же.

Владимир
От Chestnut
К Iva (09.11.2004 11:59:55)
Дата 09.11.2004 12:17:48

Re: Статистику экономическую...

Нееет, это всё не то и к делу отношения не имеет (скорее как доказывать обвинение в изнасиловании на основании того, что у обвиняемого есть функционерующие гениталии). Тезис был о торговой конкуренции в 1910-13. Подтверждать его надо раскладкой по экспортным рынкам Германии и Соединённого Королевства.
От Мелхиседек
К Chestnut (09.11.2004 12:17:48)
Дата 09.11.2004 13:42:29

Re: Статистику экономическую...

>Нееет, это всё не то и к делу отношения не имеет (скорее как доказывать обвинение в изнасиловании на основании того, что у обвиняемого есть функционерующие гениталии). Тезис был о торговой конкуренции в 1910-13. Подтверждать его надо раскладкой по экспортным рынкам Германии и Соединённого Королевства.
Одна проблема:
Крупнеший экспортный рынок Германии для Британии внутренний.
Крупнейший экспортный рынок Британии для Германии внутренний.
От Chestnut
К Мелхиседек (09.11.2004 13:42:29)
Дата 09.11.2004 13:59:48

Re: Статистику экономическую...

>>Нееет, это всё не то и к делу отношения не имеет (скорее как доказывать обвинение в изнасиловании на основании того, что у обвиняемого есть функционерующие гениталии). Тезис был о торговой конкуренции в 1910-13. Подтверждать его надо раскладкой по экспортным рынкам Германии и Соединённого Королевства.
>Одна проблема:
>Крупнеший экспортный рынок Германии для Британии внутренний.
>Крупнейший экспортный рынок Британии для Германии внутренний.

Тогда всё просто -- Британия не была озабочена конкуренцией со стороны Германии вообще, ибо не защищала пошлинами ни свой рынок, ни рынки колоний и доминионов от германских товаров, несмотря на то, что в Германии были высокие пошлины на импорт.
От Iva
К Chestnut (09.11.2004 13:59:48)
Дата 09.11.2004 14:23:51

Re: Статистику экономическую...

Привет!

>Тогда всё просто -- Британия не была озабочена конкуренцией со стороны Германии вообще, ибо не защищала пошлинами ни свой рынок, ни рынки колоний и доминионов от германских товаров, несмотря на то, что в Германии были высокие пошлины на импорт.

Нобходимо, но не достаточно.
Из того, Британии было выгодна система свободной торговли не следует, что ей было не нужно устранение конкурента военным путем.

Владимир
От Мелхиседек
К Chestnut (09.11.2004 13:59:48)
Дата 09.11.2004 14:05:08

Re: Статистику экономическую...


>>Одна проблема:
>>Крупнеший экспортный рынок Германии для Британии внутренний.
>>Крупнейший экспортный рынок Британии для Германии внутренний.
>
>Тогда всё просто -- Британия не была озабочена конкуренцией со стороны Германии вообще, ибо не защищала пошлинами ни свой рынок, ни рынки колоний и доминионов от германских товаров, несмотря на то, что в Германии были высокие пошлины на импорт.
Помимо тарифных ограничений есть нетарифные. Они в то время были не такие навороченные как сейчас, но они были.
Пошлины в Германии в своём подавляющем большинстве невысокие.
От Chestnut
К Мелхиседек (09.11.2004 14:05:08)
Дата 09.11.2004 14:17:02

Re: Статистику экономическую...

>Помимо тарифных ограничений есть нетарифные. Они в то время были не такие навороченные как сейчас, но они были.
>Пошлины в Германии в своём подавляющем большинстве невысокие.

Тогда приведите примеры британских нетарифных ограничений.
От Мелхиседек
К Chestnut (09.11.2004 14:17:02)
Дата 09.11.2004 14:24:47

Re: Статистику экономическую...

>>Помимо тарифных ограничений есть нетарифные. Они в то время были не такие навороченные как сейчас, но они были.
>>Пошлины в Германии в своём подавляющем большинстве невысокие.
>
>Тогда приведите примеры британских нетарифных ограничений.
Ветеринарные нормы на ввозимое мясо.
От Chestnut
К Мелхиседек (09.11.2004 14:24:47)
Дата 09.11.2004 14:28:27

Re: Статистику экономическую...

>>>Помимо тарифных ограничений есть нетарифные. Они в то время были не такие навороченные как сейчас, но они были.
>>>Пошлины в Германии в своём подавляющем большинстве невысокие.
>>
>>Тогда приведите примеры британских нетарифных ограничений.
>Ветеринарные нормы на ввозимое мясо.

А они использовались для уменьшения импорта мяса? При том, что Соединённое Королевство до ПМВ зависело от импорта продуктов питания -- думаю, этот пример не катит
От Мелхиседек
К Chestnut (09.11.2004 14:28:27)
Дата 09.11.2004 14:30:57

Re: Статистику экономическую...

>>>>Помимо тарифных ограничений есть нетарифные. Они в то время были не такие навороченные как сейчас, но они были.
>>>>Пошлины в Германии в своём подавляющем большинстве невысокие.
>>>
>>>Тогда приведите примеры британских нетарифных ограничений.
>>Ветеринарные нормы на ввозимое мясо.
>
>А они использовались для уменьшения импорта мяса? При том, что Соединённое Королевство до ПМВ зависело от импорта продуктов питания -- думаю, этот пример не катит
Англия также экспортировала продукты. В С-Пб вовсю если английский бекон. Кроме того был экспорт рыбы. На ввоз рыбы тожек был ряд серьёзных ограничений.
От Chestnut
К Мелхиседек (09.11.2004 14:30:57)
Дата 09.11.2004 14:55:03

Re: Статистику экономическую...

>Англия также экспортировала продукты. В С-Пб вовсю если английский бекон. Кроме того был экспорт рыбы. На ввоз рыбы тожек был ряд серьёзных ограничений.

Какие именно?
От Мелхиседек
К Chestnut (09.11.2004 14:55:03)
Дата 09.11.2004 15:00:37

Re: Статистику экономическую...

>>Англия также экспортировала продукты. В С-Пб вовсю если английский бекон. Кроме того был экспорт рыбы. На ввоз рыбы тожек был ряд серьёзных ограничений.
>
>Какие именно?

требования к свежести рыбы, в итоге рыболовы соседних не могли поставлять свежевыловленную рыбу свободно
Это конечно не "Закон о чистоте немецкого пива", но ограничения были.
От Iva
К Chestnut (09.11.2004 12:17:48)
Дата 09.11.2004 12:42:44

Re: Статистику экономическую...

Привет!

>Нееет, это всё не то и к делу отношения не имеет (скорее как доказывать обвинение в изнасиловании на основании того, что у обвиняемого есть функционерующие гениталии). Тезис был о торговой конкуренции в 1910-13. Подтверждать его надо раскладкой по экспортным рынкам Германии и Соединённого Королевства.

Это тоже можно посмотреть но для этого нужна книжка с экономической статистикой 1750-1950. У меня нет ее в досягаемой области.

В частности сама Британия являлась одним из основных и растущих рынков Германии. Германия вытеняла Британию из торговля с Россией в частности.


Кроме того, Британия непрерывно теряла долю в мировой торговле ( или с 1850 или уж точно с 1870) в пользу США и Германии.
Доля Британии в мировой торговле 1880 - 23.2, 1911-13 - 14.1.

А вот цитата, которую вы так хотите:

At first, British exports were priced out of their favourable positions in the industrialized European and North American markets, often protected by high tariff, and then out of certain colonial markets, where other powers completed both commercially and by placing tariffs around their new annexations; and, finaly, british industriey found itself weakened by an ever-rising tide of imported foreign manufactures into the unprotected home market - the clearest sign that the country was becoming uncompetitive.

p. 293-294


Владимир
От Chestnut
К Iva (09.11.2004 12:42:44)
Дата 09.11.2004 12:51:13

Re: Статистику экономическую...

Просто дело в том, что Британия вполне успешно перешла от экспорта товаров к экспорту капитала, и здесь ей равных не было. Кстати, несмотря на "торговую угрозу со стороны Германии" ни одно британское правительство не стало отступать от политики свободной торговли (несмотря на то, что та же Германия свой внутренний рынок защищала высокими пошлинами -- и несмотря на то, что были довольно влиятельные политические силы в Британии, выступавшие за аналогичные меры). Наверное, "угроза" была менее угрожающей, если немцам не препятствовали экспортировать даже в британские колонии.

Более того, если считать, что вступление Британии в ПМВ было совершено ради интересов британского капитала, то непонятно тогда, почему именно британский капитал так решительно выступал против втягивания Британии в войну.
От Iva
К Chestnut (09.11.2004 12:51:13)
Дата 09.11.2004 12:59:44

Re: Статистику экономическую...

Привет!

>Более того, если считать, что вступление Британии в ПМВ было совершено ради интересов британского капитала, то непонятно тогда, почему именно британский капитал так решительно выступал против втягивания Британии в войну.

А вот такого я не утверждал. Капитал ИМХО вполне успешно устроился, а вот британские массы - не очень.
Из-за капитала и из-за экономики - это большая разница.

Владимир
От Chestnut
К Iva (09.11.2004 12:59:44)
Дата 09.11.2004 13:04:05

Re: Статистику экономическую...

>А вот такого я не утверждал. Капитал ИМХО вполне успешно устроился, а вот британские массы - не очень.

То есть вступление Британии в войну было под влиянием широких трудящихся масс? Которые страдали из-за немецких товаров? Это как-то подтверждается?
От Iva
К Chestnut (09.11.2004 13:04:05)
Дата 09.11.2004 13:08:56

Re: Статистику экономическую...

Привет!

Опять у вас желание заузить.

>То есть вступление Британии в войну было под влиянием широких трудящихся масс? Которые страдали из-за немецких товаров? Это как-то подтверждается?

ИМХО не только трудящихся и в основном не трудящихся. Потому и видим две группы в британских верхах.

Владимир
От Chestnut
К Iva (09.11.2004 13:08:56)
Дата 09.11.2004 13:21:06

Re: Статистику экономическую...

>ИМХО не только трудящихся и в основном не трудящихся. Потому и видим две группы в британских верхах.

Ну хорошо, расскажите о двух группах и их планах.
От Iva
К Chestnut (09.11.2004 13:21:06)
Дата 09.11.2004 14:15:51

Re: Статистику экономическую...

Привет!

>Ну хорошо, расскажите о двух группах и их планах.

Понимаете, достаточный для вас по степени подробности и детальности с привлечением ссылок на источники рассказ на данную тему потянет на докторскую диссертацию по истории.
А написание подобной диссертации не входит в мои пятилетние планы :-).

Поэтому, постарайтесь как нибудь самостоятельно :-). Библиография по истории 1890-1913 годов очень обширна. Существуют даже целые труды только на эту тему.

А я со своим научно-техническим образование с экономическим уклоном постою в стороне :-).

Владимир
От Chestnut
К Iva (09.11.2004 14:15:51)
Дата 09.11.2004 14:29:32

Re: Статистику экономическую...

>Привет!

>>Ну хорошо, расскажите о двух группах и их планах.
>
>Понимаете, достаточный для вас по степени подробности и детальности с привлечением ссылок на источники рассказ на данную тему потянет на докторскую диссертацию по истории.
>А написание подобной диссертации не входит в мои пятилетние планы :-).

>Поэтому, постарайтесь как нибудь самостоятельно :-). Библиография по истории 1890-1913 годов очень обширна. Существуют даже целые труды только на эту тему.

>А я со своим научно-техническим образование с экономическим уклоном постою в стороне :-).

То есть защищать свой тезис ничем, кроме общих слов, не можете? Понятно.
От Iva
К Chestnut (09.11.2004 14:29:32)
Дата 09.11.2004 14:37:20

Re: Статистику экономическую...

Привет!

>То есть защищать свой тезис ничем, кроме общих слов, не можете? Понятно.

А что я все свои ИМХИ должен защищать? То, что меня инетерсует и в что я читал недавно - я вам ссылок накидал. Будьте довольны.

Владимир
От Chestnut
К Iva (09.11.2004 14:37:20)
Дата 09.11.2004 14:44:41

Re: Статистику экономическую...

>А что я все свои ИМХИ должен защищать? То, что меня инетерсует и в что я читал недавно - я вам ссылок накидал. Будьте довольны.

Ну ладно, значит законстатируем расхождение между Вашимми ИМХами и моими ))))))
От Паршев
К NMD (09.11.2004 02:45:20)
Дата 09.11.2004 02:48:11

Как всё запущено! Ну Вы даёте.

А из-за чего ПМВ-то была?
От NMD
К Паршев (09.11.2004 02:48:11)
Дата 09.11.2004 03:12:16

"Просветите! Не дайте дурой помереть!!!"

>А из-за чего ПМВ-то была?

Давненько не читал конспирологии...
А так, что помню по советской средней школе, так чего-то о стремлении Германии к переделу колониального мира, ну там дредноутная лихорадка, стремление кой-кого построить "флот равный...", ну и такой чисто локальный момент, как структура союзов в Европе наложенная на это динамика взаимных мобилизаций.
Forty Rounds
От Паршев
К NMD (09.11.2004 03:12:16)
Дата 09.11.2004 11:22:54

Ну, например, воспоминания об отце Эллиота Рузвельта "Его глазами", издавались у

нас.
Алоизыч кстати писал на эту тему, да и классики наши. А что Вы собственно читали о причинах 1МВ?
Не знаю только, поможет ли в данном случае.
От Фарнабаз
К NMD (09.11.2004 03:12:16)
Дата 09.11.2004 03:30:09

Я смотрю, слово "конспирология" уже првратилось в заклинание

>>А из-за чего ПМВ-то была?
>
>Давненько не читал конспирологии...

Обзовёте первым собеседника-ну , значит, правы.
>А так, что помню по советской средней школе, так чего-то о стремлении Германии к переделу колониального мира,

А про потерю английскими товарами конкурентоспособности, в сравнении с немецкими -забыли ?Тоже было.В учебнике.
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (09.11.2004 03:30:09)
Дата 09.11.2004 04:05:39

Почему в заклинание? В определение.

Когда вместо нормальной системы аргументации преподносится qui prodest в сочетании с "нутром чую", имеем дело с конспирологией.
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (09.11.2004 04:05:39)
Дата 09.11.2004 12:32:48

Относительно данного случая и вообще

>Когда вместо нормальной системы аргументации преподносится qui prodest в сочетании с "нутром чую", имеем дело с конспирологией.

1.NMD забыл, что об успешной конкуренции германской промышленночти с английской писали советские учебники, но ругается словом "конспирология"-при чём тут конспирология ?

2.Для построения гипотезы qui prodest в сочетании с "нутром чую"
вполне нормальный подход , о чём говорит его применение столь практическими людьми, как следователи .Далее,уже нужны подтверждающие гипотезу факты.Не вижу оснований для превращения такого подхода в жупел.
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (09.11.2004 12:32:48)
Дата 09.11.2004 17:02:13

Re: Относительно данного...

> Для построения гипотезы qui prodest в сочетании с "нутром чую"
>вполне нормальный подход , о чём говорит его применение столь практическими людьми, как следователи. Далее,уже нужны подтверждающие гипотезу факты.

Следователи используют этот подход для выработки начальных версий. После чeго начинается поиск доказательств - с версией в суд никто не идет. Т.е. для следователя это только начало работы. А для конспиролога - конец.