От Паршев
К All
Дата 08.11.2004 23:29:22
Рубрики WWI;

Ув. Exeter'у по итогам 1МВ

Насчёт России в числе победителей.
Содержанием английской европейской политики 19 века было недопущение России "к тёплым морям", а особо - к Средиземному (я имею ввиду не их европейскую политику вообще, а в том, что нас касалось).
Опасения их в общем были оправданы, потому что вариант развития России в случае выхода в Средиземное, с превращением Чёрного в наше внутреннее море - хорошо описан у Данилевского. Этот вариант для Англии выглядит (даже для современного читателя) как ночной кошмар.
И он реализовывался в случае, когда Россия оказывалась в числе победителей - согласно соглашениям 15 года (были зафиксированы; но были наверное и раньше, иначе Россия, вряд ли соглашалась на участие в войне).
И что, англичане были готовы на это пойти?
От Exeter
К Паршев (08.11.2004 23:29:22)
Дата 09.11.2004 02:45:43

Это примитив

Вы, уважаемый Паршев, простите, но слишком уж примитивно судите о мотивах английской политики - притом забавно, что это сочетается у Вас с представлением о сверхдальновидности и сверхковарстве англичан. На самом деле чего уж англичанам свойственно - так это скорее прагматизм и "нецепляние" за "принципы" и "священных коров".

Вопрос о проливах и Констнтинополе всегда был для британцев всего лищь одним из факторов в сложной и многообразной политике на Востоке, которая далеко не всегда состояла из сдерживания России. К началу же XX ст. сдерживание России уже тем более перестало быть для Англии значимой задачей. Наоборот, проливы стали рассматриваться как значимая приманка для того, чтобы направлять русскую политику в желательном направлении и крепче привязывать ее к колесу Антанты. Вообще, напомню, что при секретных предварительных договореностях 1915 г наибольшее сопротивление желанию России получить проливы оказала Франция, а не Англия.

Теперь насчет "обещать не значит жениться". Не надо считать британских лидеров ПМВ такими уж примитивными идиотами - они бы не стали выдавать формальный вексель, если бы не хотели его оплачивать. В отношениях между великими державами такое уж откровенное кидалово невозможно. А самое главное - окончание ПМВ никак существенно не изменяло ситуацию в Европе и Россия сохраняла ценность для Англии и Франции как один из компонентов европейского равновесия. Зачем им было ее антагонизировать? Наоборот, логичнее было продолжать крепко привязывать РОссию к западным странам, возлагая на Россию роль силы, сдерживающей Германию и вообще гаранта послевоенного передела границ. А для этого как раз выгоднее русских в этот передел втянуть. И никчемные проливы здесь - хорошая цена. Кстати, это хорошо видно на поведении СССР после Второй мировой войны, когда идея "признания нерушимости границ в Европе" (т.е. признания нового послевоенного передела) была своего рода idee fixe советской дипломатии вплоть до Хельсинкского совещания, и ради этого советская сторона согласилась много на что, включая пресловутую "третью корзину". ИНыми словами, как советская дипломатия была более всех заинтересована в сохранении результатов Ялтинского и Потсдамского соглашений, так и русская дипломатия была бы более всех заинтересована в сохранении, условно говоря, "Версальской системы" и всей системы послевоенного урегулирования в Европе. А именно в этом после 1918-1919 гг и состоял главный интерес Англии и Франции. Поэтому с какой кстати им было бы лишать Россию плодов этого самого урегулирования? Бельгия или Эльзас и Лотарингия были для них в миллион раз важнее проливов с турками.


С уважением, Exeter
От Вулкан
К Exeter (09.11.2004 02:45:43)
Дата 09.11.2004 11:42:13

Re: Это примитив

Приветствую!
>Теперь насчет "обещать не значит жениться". Не надо считать британских лидеров ПМВ такими уж примитивными идиотами - они бы не стали выдавать формальный вексель, если бы не хотели его оплачивать.
А как быть с тем, что в разгар дарданельской операции Черчиль с компанией рассматривали вариан противодействия русскому флоту в случае захвата им Босфора?
С уважением, Вулкан
От Exeter
К Вулкан (09.11.2004 11:42:13)
Дата 09.11.2004 21:58:16

Никак не быть

Это, уважаемый Вулкан, обычное теоретическое планирование на случай если (ЕСЛИ!) сегодняшние союзники потом станут врагами - и с учетом изменившейся геополитической ситуации. И ни о каком "прямом противодействии русскому флоту при захвате им Босфора там и речи" нет. Наоборот, утверждение России в Константинополе рассматривается как данность.

Вы бы еще планы войны против США вспомнили, вполне серьезно разрабатывавшиеся в Адмиралтействе в начале 20-х гг.


С уважением, Exeter
От Chestnut
К Вулкан (09.11.2004 11:42:13)
Дата 09.11.2004 11:44:21

интересно. Можно источник? (-)
От Вулкан
К Chestnut (09.11.2004 11:44:21)
Дата 09.11.2004 11:50:10

Больных в "Трагедии ошибок"

Приветствую!
Упоминает об этом. Там еще кажется выдержка из Черчиля приводится.
С уважением, Вулкан
От Chestnut
К Вулкан (09.11.2004 11:50:10)
Дата 09.11.2004 12:11:06

Re: Больных в...

>Приветствую!
>Упоминает об этом. Там еще кажется выдержка из Черчиля приводится.
 Вы имеете в виду вот это?
"Именно в этот момент британское правительство, и Черчилль в частности, вдруг решили поиграть в большую политику. В разгар войны против Центральных Держав они неожиданно начали рассматривать перспективы войны... против собственных союзников! Китченер, Черчилль и Фишер на совещании 10 марта единогласно решили готовить создание крупной военно-морской базы в Александретте — одном из терминалов на Багдадской железной дороге. «Когда Россия окажется в Константинополе, Франция — в Сирии, Италия — на Родосе, наше положение на Средиземном море станет невыносимым, если Александретта попадет в чужие руки», — заявил Китченер. Ему вторил Черчилль: «Если мы сумеем сокрушить германскую морскую мощь, мы должны быть готовы сосредоточить на Средиземном море флот против Франции и России»."

Собственно о планировании войны с Россией здесь речи не идёт. Скорее общие рассуждения о том, что может случиться после войны (причём предполагается, что константинополь таки будет в руках России!) Интересно, что о "планах войны против Франции" Вы не упоминаете -- не ложится в схемку коварного заговора, направленного против России?

Кстати, тот же Больных упоминает и вот это:
"Новый толчок события получили, когда 2 января 1915 года главнокомандующий русской армией великий князь Николай Николаевич обратился к союзникам с просьбой предпринять демонстрацию против турок, чтобы ослабить их натиск на Кавказском фронте. 3 января Форин Оффис отправил ему телеграмму, в которой обещал помощь."

То есть российский автор признаёт, что Дарданелльская операция действительно началась по просьбе России.
От Вулкан
К Chestnut (09.11.2004 12:11:06)
Дата 09.11.2004 12:20:37

Именну эту цитату

Приветствую!
>Собственно о планировании войны с Россией здесь речи не идёт. Скорее общие рассуждения о том, что может случиться после войны (причём предполагается, что константинополь таки будет в руках России!) Интересно, что о "планах войны против Франции" Вы не упоминаете -- не ложится в схемку коварного заговора, направленного против России?

И еще против Италии..))
Так что английский империализм все равно коварный и подлый..)))
А на самом деле речь идет вот о чем - нам болжны были отдать оба пролива, или только Босфор?
На хрена Босфор один нужен?

С уважением, Вулкан
От B~M
К Вулкан (09.11.2004 12:20:37)
Дата 09.11.2004 13:25:21

Re: Именну эту...

>А на самом деле речь идет вот о чем - нам болжны были отдать оба пролива, или только Босфор?
>На хрена Босфор один нужен?
>С уважением, Вулкан

Карту я видел очень давно и не помню где, но там вроде планировалось отдать России весь северный берег Мраморного моря , включая Галлиплийский полуостров (но по минимуму, вообще-то, без Адрианополя, конечно). А вот южный - нет. Только тот полуостров, что непосредственно формирует Босфор. А вот от Измита и далее на юг, включая восточный берег Дарданелл - увы и ах. Но в реальности это всё сильно зависело бы от послевоенного состояния Турции и обе стороны это поинмали. Ведь и с той же Александреттой у англичан промашка вышла - её захапали французы (причём хотели вместе с Киликией, но обломились). Точно так же не планировали англичане итальянцев в Анталье, хотя те там тоже обломились.
От Nicky
К Вулкан (09.11.2004 12:20:37)
Дата 09.11.2004 12:23:23

Босфор запирает вход в Черное море

не дает возможность реализовать сценарий Крымской войны
От Chestnut
К Вулкан (09.11.2004 12:20:37)
Дата 09.11.2004 12:22:01

Re: Именну эту...

>Так что английский империализм все равно коварный и подлый..)))
>А на самом деле речь идет вот о чем - нам болжны были отдать оба пролива, или только Босфор?
>На хрена Босфор один нужен?

То есть ссылка явно левая. Так и запишем))))
Где там, кстати, говорится, что должны были отдать только Босфор?
От Вулкан
К Chestnut (09.11.2004 12:22:01)
Дата 09.11.2004 12:35:04

Ссылка правая..))

Приветствую!
А вопрос уже как бы к ссылке не относится..))
С уважением, Вулкан
От Iva
К Вулкан (09.11.2004 11:50:10)
Дата 09.11.2004 12:02:35

Re: Больных в...

Привет!

>Упоминает об этом. Там еще кажется выдержка из Черчиля приводится.

Вот это принципиально кажется или приводится реальная ссылка.

Так как даже в советской Истории ПМВ 1975? такого нет.

Владимир
От Вулкан
К Iva (09.11.2004 12:02:35)
Дата 09.11.2004 12:12:39

Вот цитата

Приветствую!
"Именно в этот момент британское правительство, и Черчилль в частности, вдруг решили поиграть в большую политику. В разгар войны против Центральных Держав они неожиданно начали рассматривать перспективы войны... против собственных союзников! Китченер, Чер­чилль и Фишер на совещании 10 марта единогласно решили готовить создание крупной военно-морской базы в Александретте — одном из терминалов на Багдадской железной дороге. «Когда Россия окажется в Константинополе, Франция — в Сирии, Италия — на Родосе, наше положение на Средиземном море станет невыносимым, если Александретта попадет в чужие руки», — заявил Китченер. Ему вторил Черчилль: «Если мы сумеем сокрушить германскую морскую мощь, мы должны быть готовы сосредоточить на Средиземном море флот против Франции и России».

Весь этот бардак усугубила ситуация в Дарданеллах. Адмирал Карден намеревался возобновить обстрел 20 февраля, чтобы окончательно разрушить форты и перейти ко второй стадии операции. Однако разыгрался сильный шторм, и обстрел пришлось отложить."
С уважением, Вулкан
От Nicky
К Вулкан (09.11.2004 12:12:39)
Дата 09.11.2004 12:19:43

ну и что тут написано ???

НИ СЛОВА о недопущении захвата русскими Босфора.
наоборот это рассматривается как данность и предлагаются меры по усилению британских позиций в других частях Восточного Средиземноморья.
От Вулкан
К Nicky (09.11.2004 12:19:43)
Дата 09.11.2004 12:29:35

Может вы меня не правильно поняли?

Приветствую!
>НИ СЛОВА о недопущении захвата русскими Босфора.
>наоборот это рассматривается как данность и предлагаются меры по усилению британских позиций в других частях Восточного Средиземноморья.

Или я не так сформулировал. Я не говорил о том, чтобы не вылезая из войны с Трйственным союзом начать войну с Россией. Речь конечно же шла о послевоенной ситуации.То есть о возможной войне после войны.
С уважением, Вулкан
От Nicky
К Вулкан (09.11.2004 12:29:35)
Дата 09.11.2004 12:53:16

ну об обязательности будущей войны не говорится

а то что англо-русские противоречия усилятся было очевидно, и Англия должна была планировать поддержание выгодного для себя баланса сил на средиземном моря.

но :
a) из вышаприведенной цитаты мне кажется что Кностантинополь англичане таки списали
b) в реале после WW1 победители меньше всего хотели продолжать воевать между собой.


От Chestnut
К Вулкан (09.11.2004 12:29:35)
Дата 09.11.2004 12:33:40

Кстати, а где именно там о войне?

там говорится о том, что возможно придётся сосредоточить флот. Это скорее читается как готовность демонстрации силы.

Кстати, реально после ПМВ Соединённое Королевство реально отказалось от своей политики содержать Королевский Флот на уровне больше двух следующих вместе взятых (по Вашингтонским договорённостям). Такие вот коварные империалисты.
От Вулкан
К Chestnut (09.11.2004 12:33:40)
Дата 09.11.2004 12:39:21

Дык, надорвались родимые

Приветствую!
>Кстати, реально после ПМВ Соединённое Королевство реально отказалось от своей политики содержать Королевский Флот на уровне больше двух следующих вместе взятых (по Вашингтонским договорённостям). Такие вот коварные империалисты.
Силов экономических уже не хватало. А хватало бы - имели бы.
С уважением, Вулкан
От Chestnut
К Вулкан (09.11.2004 12:39:21)
Дата 09.11.2004 12:46:14

Re: Дык, надорвались...

>Приветствую!
>>Кстати, реально после ПМВ Соединённое Королевство реально отказалось от своей политики содержать Королевский Флот на уровне больше двух следующих вместе взятых (по Вашингтонским договорённостям). Такие вот коварные империалисты.
>Силов экономических уже не хватало. А хватало бы - имели бы.

В общем, не фиг им было в ПМВ лезть. Дали бы спокойненько немцам отметелить френчей, потом русских, все бы быренько-быренько помирились, и жили бы припеваючи. Без всяких революций.
От Nicky
К Chestnut (09.11.2004 12:46:14)
Дата 09.11.2004 15:04:26

думаю все же нет.

Если к лету 1914 англо-германские противоречия возможно и не стоили войны то в случае победы немцев над Францией и Россией Германия единолично господствовала бы в континентальной Европе. Вряд ли Британии имело смысл это допускать.
От Мелхиседек
К Nicky (09.11.2004 15:04:26)
Дата 09.11.2004 15:06:18

Re: думаю все...

>Если к лету 1914 англо-германские противоречия возможно и не стоили войны то в случае победы немцев над Францией и Россией Германия единолично господствовала бы в континентальной Европе. Вряд ли Британии имело смысл это допускать.
Сомнительно. Скорее всего что-то типа ВМВ или Наполеоники.
От Фарнабаз
К Chestnut (09.11.2004 12:46:14)
Дата 09.11.2004 12:54:30

Ага


>
>В общем, не фиг им было в ПМВ лезть. Дали бы спокойненько немцам отметелить френчей, потом русских, все бы быренько-быренько помирились, и жили бы припеваючи. Без всяких революций.

А потом бы немцы переправились через Ламанш :)
От Chestnut
К Фарнабаз (09.11.2004 12:54:30)
Дата 09.11.2004 13:00:05

А зафигом?

У немцев были претензии к Британии? Они и на Францию-то полезли, опасаясь удара в спину при разборках с Россией.
От Nicky
К Chestnut (09.11.2004 13:00:05)
Дата 09.11.2004 13:21:53

а фигли кайзер дредноуты строил ?

адмирал атлантического океана блин.
От Chestnut
К Nicky (09.11.2004 13:21:53)
Дата 09.11.2004 13:27:28

а гонка дредноутов была проиграна Германией к 1910 году уже (или даже раньше)

>адмирал атлантического океана блин.

Вот именно из-за вопросов престижа и строил
От Мелхиседек
К Chestnut (09.11.2004 13:27:28)
Дата 09.11.2004 14:13:16

Re: а гонка дредноутов была проиграна Германией к 1910 году уже (или даже раньше

>>адмирал атлантического океана блин.
>
>Вот именно из-за вопросов престижа и строил
Вы бы это главному германскому флотофилу обьяснили.
От Chestnut
К Мелхиседек (09.11.2004 14:13:16)
Дата 09.11.2004 14:18:53

А он это понял (-)
От Мелхиседек
К Chestnut (09.11.2004 14:18:53)
Дата 09.11.2004 14:19:40

вы уверены? (-)
От Chestnut
К Мелхиседек (09.11.2004 14:19:40)
Дата 09.11.2004 14:36:32

Re: вы уверены?

В 1912 году Германия сократила свой 4-летний план постройки флота; к 1914 у Соединённого Королевства было 49 дредноутов в строю или в постройке против 29 германских.
От Мелхиседек
К Chestnut (09.11.2004 14:36:32)
Дата 09.11.2004 14:44:36

Re: вы уверены?

>В 1912 году Германия сократила свой 4-летний план постройки флота; к 1914 у Соединённого Королевства было 49 дредноутов в строю или в постройке против 29 германских.
Ну дык 38см пушки не были готовы. Стали строить трансатлантики, что бы верфи загрузить.
От Chestnut
К Мелхиседек (09.11.2004 14:44:36)
Дата 09.11.2004 14:51:42

Ага, "гранаты не той системы" )))) (-)
От Мелхиседек
К Chestnut (09.11.2004 14:51:42)
Дата 09.11.2004 14:52:49

Re: Ага, "гранаты...

после разруливания агадирского кризиса думали, что пронесёт
От Фарнабаз
К Chestnut (09.11.2004 13:00:05)
Дата 09.11.2004 13:17:09

Хотя бы из-за колоний

>У немцев были претензии к Британии?


А то нет ?

>Они и на Францию-то полезли, опасаясь удара в спину при разборках с Россией.

Вообще то они Францию ещё после франко-прусской хотели добить.И те же колонии, и сильная армия на континенте.
От Chestnut
К Фарнабаз (09.11.2004 13:17:09)
Дата 09.11.2004 13:19:38

Re: Хотя бы...

>>У немцев были претензии к Британии?
>
>А то нет ?

Ну так приведите. На какие именно британские колонии претендовали немцы? Только претензии ДО начала войны, а не планы после (тогда у многих были очень интересные планы как бы поживиться за счёт проигравших -- типа "за что боролись, за что кровь проливали?")
От Фарнабаз
К Chestnut (09.11.2004 13:19:38)
Дата 09.11.2004 13:30:58

Как вы себе их представляете, претензии ?

>>>У немцев были претензии к Британии?
>>
>>А то нет ?
>
>Ну так приведите. На какие именно британские колонии претендовали немцы? Только претензии ДО начала войны, а не планы после (тогда у многих были очень интересные планы как бы поживиться за счёт проигравших -- типа "за что боролись, за что кровь проливали?")

Пожалуйста, передайте нам (название подставить)?

Германский флот открытого моря и есть предъявление претензий на английские колонии.
От Дмитрий Козырев
К Фарнабаз (09.11.2004 13:30:58)
Дата 09.11.2004 14:41:18

Re: Как вы...

>Германский флот открытого моря и есть предъявление претензий на английские колонии.

А почему не на французские к примеру?
От Фарнабаз
К Дмитрий Козырев (09.11.2004 14:41:18)
Дата 09.11.2004 15:28:56

И на французские тоже (-)
От Chestnut
К Фарнабаз (09.11.2004 13:30:58)
Дата 09.11.2004 13:34:42

Re: Как вы...

>Пожалуйста, передайте нам (название подставить)?

А это я не знаю -- Вы утверждаете, что претензии были, следовательно, подтвердите наличие.

>Германский флот открытого моря и есть предъявление претензий на английские колонии.

Ну так тогда надо и указать, что "гонку дредноутов" Германия проиграла за несколько лет до начала ПМВ, следовательно, никаких претензий к 1914 году у неё быть не могло (используя Вашу логику).
От Фарнабаз
К Chestnut (09.11.2004 13:34:42)
Дата 09.11.2004 13:39:03

Re: Как вы...



>>Германский флот открытого моря и есть предъявление претензий на английские колонии.
>
>Ну так тогда надо и указать, что "гонку дредноутов" Германия проиграла за несколько лет до начала ПМВ, следовательно, никаких претензий к 1914 году у неё быть не могло (используя Вашу логику).

Почему ? Другой вариант---через Ламанш.С побитыми Францией и Россией-реально.Плюс французский флот, оставшийся-так что деваться Джону Булю было некуда, пришлось, в кои-то веки,в окопы и массово.
От Chestnut
К Фарнабаз (09.11.2004 13:39:03)
Дата 09.11.2004 13:55:48

Re: Как вы...

>Почему ? Другой вариант---через Ламанш.С побитыми Францией и Россией-реально.Плюс французский флот, оставшийся-так что деваться Джону Булю было некуда, пришлось, в кои-то веки,в окопы и массово.

Тогда опять просьба -- приведите приверы немецкого планирования десанта через Канал. То, что отдельные английские фантастпатриоты в начале 20 века писали такие страшилки (про "Хаммеры" на Пикадилли))))) я знаю. Да, кстати, даже против объединённого немецко-французского флота Королевский флот был бы сильнее
От Фарнабаз
К Chestnut (09.11.2004 13:55:48)
Дата 09.11.2004 14:23:20

Странная просьба

>>Почему ? Другой вариант---через Ламанш.С побитыми Францией и Россией-реально.Плюс французский флот, оставшийся-так что деваться Джону Булю было некуда, пришлось, в кои-то веки,в окопы и массово.

>Тогда опять просьба -- приведите приверы немецкого планирования десанта через Канал. То, что отдельные английские фантастпатриоты в начале 20 века писали такие страшилки (про "Хаммеры" на Пикадилли))))) я знаю.

Это была бы задача следующего этапа , когда прояснились бы. например,
возможности использования того же французского флота( и русского, тоже).

>Да, кстати, даже против объединённого немецко-французского флота Королевский флот был бы сильнее

С захватом Германией Европы и подчинением России вряд ли они не смогли б изменить соотношения сил
От Chestnut
К Фарнабаз (09.11.2004 14:23:20)
Дата 09.11.2004 14:53:34

Re: Странная просьба

>С захватом Германией Европы и подчинением России вряд ли они не смогли б изменить соотношения сил

Так, а когда Германия разрабатывала планы захвата Европы и подчинения России? (просьба -- план Шлиффена не предлагать)
От Nicky
К Chestnut (09.11.2004 14:53:34)
Дата 09.11.2004 15:38:09

ну кайзер не фюрер чтобы так прямо "захватывать европу"

но разгромить одних оппонентов а других заставить следовать прогерманской линии - это вполне.
От Фарнабаз
К Chestnut (09.11.2004 14:53:34)
Дата 09.11.2004 15:28:00

Вы же сделали такое предположение :)

>>С захватом Германией Европы и подчинением России вряд ли они не смогли б изменить соотношения сил
>
>Так, а когда Германия разрабатывала планы захвата Европы и подчинения России? (просьба -- план Шлиффена не предлагать)

"В общем, не фиг им было в ПМВ лезть. Дали бы спокойненько немцам отметелить френчей, потом русских"

Что это, как не захват Европы ?
От Chestnut
К Фарнабаз (09.11.2004 15:28:00)
Дата 09.11.2004 15:52:42

Re: Вы же...

>"В общем, не фиг им было в ПМВ лезть. Дали бы спокойненько немцам отметелить френчей, потом русских"

>Что это, как не захват Европы ?

Это победа в войне. Или Вы хотите сказать, что после ФПВ Германия захватила Францию? А потом, ещё с утра Франция как бы не была равна Европе.
От Мелхиседек
К Chestnut (09.11.2004 15:52:42)
Дата 09.11.2004 16:10:55

Re: Вы же...

>>"В общем, не фиг им было в ПМВ лезть. Дали бы спокойненько немцам отметелить френчей, потом русских"
>
>>Что это, как не захват Европы ?
>
>Это победа в войне. Или Вы хотите сказать, что после ФПВ Германия захватила Францию? А потом, ещё с утра Франция как бы не была равна Европе.
В 1914 не было Бисмарка, в 1871 он был.
От Nicky
К Мелхиседек (09.11.2004 16:10:55)
Дата 09.11.2004 16:30:41

а еще у кайзера был бургундский проект

он его пытался впарить бельгийскому королю ( восствановление Бургундии из Бельгии и некоторых французских территрий ), тот не подписался.
От Chestnut
К Nicky (09.11.2004 16:30:41)
Дата 09.11.2004 16:59:56

Это в смысле до войны такой проект был? (-)
От Nicky
К Chestnut (09.11.2004 16:59:56)
Дата 09.11.2004 17:27:26

Re: Это в...

посмотрел - этот эпизод был еще раньше, в 1904

вот цитата из Такман

"Уверенность Германии объяснялась несколько смелыми расчетами на хорошо известную жадность Леопольда II, бывшего королем Бельгии во времена Шлиффена. Высокий, представительный, с черной бородой клином, он был окружен ореолом порока — любовницы, деньги, жестокости в Конго и разные скандалы. По мнению австрийского императора Франца-Иосифа, Леопольд был «исключительно плохим человеком». Мало найдется людей, о которых можно так сказать, утверждал император, однако король Бельгии был именно таким. Поскольку Леопольд был жаден в довершение к своим другим порокам, то, по мнению кайзера , жадность возобладает над здравым смыслом, и поэтому он составил хитроумный план с целью заманить Леопольда в союз, пообещав ему французскую территорию. Когда кайзера захватывал какой-либо проект, он пытался немедленно осуществить его и обычно в случае неудачи приходил в состояние удивления и огорчения. В 1904 году он пригласил Леопольда посетить Берлин. Он говорил с ним «самым добрейшим языком в мире» о его гордых праотцах, графах Бургундских, и предложил воссоздать для него древнее герцогство Бургундия из Артуа, французской Фландрии и французских Арденн. Леопольд посмотрел на него «широко раскрыв рот» и попытался свести все к шутке, напомнив кайзеру , что со времен XV века многое изменилось. Во всяком случае, сказал он, его министры и парламент никогда не станут рассматривать такое предложение. "

все же кайзер был тот еще фрукт.
От Chestnut
К Nicky (09.11.2004 17:27:26)
Дата 09.11.2004 17:48:20

А Варечка на кого ссылается? (-)
От Мелхиседек
К Chestnut (09.11.2004 14:53:34)
Дата 09.11.2004 14:55:54

Re: Странная просьба

>>С захватом Германией Европы и подчинением России вряд ли они не смогли б изменить соотношения сил
>
>Так, а когда Германия разрабатывала планы захвата Европы и подчинения России? (просьба -- план Шлиффена не предлагать)
А план Шлиффена чем вам не нравится?
Планы разрабатывались начиная с 1871г.
От Iva
К Вулкан (09.11.2004 12:12:39)
Дата 09.11.2004 12:19:13

Она не о том.

Привет!

А о создании морской базы.

>"Именно в этот момент британское правительство, и Черчилль в частности, вдруг решили поиграть в большую политику. В разгар войны против Центральных Держав они неожиданно начали рассматривать перспективы войны... против собственных союзников! Китченер, Чер­чилль и Фишер на совещании 10 марта единогласно решили готовить создание крупной военно-морской базы в Александретте — одном из терминалов на Багдадской железной дороге. «Когда Россия окажется в Константинополе, Франция — в Сирии, Италия — на Родосе, наше положение на Средиземном море станет невыносимым, если Александретта попадет в чужие руки», — заявил Китченер. Ему вторил Черчилль: «Если мы сумеем сокрушить германскую морскую мощь, мы должны быть готовы сосредоточить на Средиземном море флот против Франции и России».

Это констатация новой политической ситуации после войны. Возвращение в ситуацию до 1907 года, не более.

Ваша фраза без контекста имела совсем другой смысл.

Владимир
От Comte
К Exeter (09.11.2004 02:45:43)
Дата 09.11.2004 11:15:22

Кстати о проливах....

Приветствую!
Если внимательно посмотреть на карту, то проливы - вовсе не такой уж панадол от влияния на канал хлебного экспорта из России морем. Просто вместо непредсказуемой Турции это влияние сможет осуществлять сама Владычица морей непосредственно.
А соревноваться с ней на море для России - это задача второй половины 20 века, а отнюдь не начала.
С уважением, Comte
От Фарнабаз
К Exeter (09.11.2004 02:45:43)
Дата 09.11.2004 03:50:12

Странно , ув.Exeter, говорите, что они никчемные


а между тем их ни Гитлер, ни "союзники" не согласились предоставить Сталину.

>С уважением, Exeter

С уважением, Фарнабаз
От Паршев
К Exeter (09.11.2004 02:45:43)
Дата 09.11.2004 02:54:19

Извините за прямой вопрос:

Вы Данилевского читали? Не всего, а конец 13-й, 14-ю и 15-е главы?
От Exeter
К Паршев (09.11.2004 02:54:19)
Дата 09.11.2004 03:25:37

Читал, разумеется


И какое отношение имеют писания Данилевского за полвека по ПМВ к данному вопросу? Вся концепция мистического панславизма, проповедуемая Данилевским, оказалась тухлой. Всеславянский союз с центром в Царьграде и т.п. На самом деле эти все братушки-славяне больше всего под ногами русской политики и путались и гадили.

С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (09.11.2004 03:25:37)
Дата 09.11.2004 11:35:25

А если и вправду читали, то могли бы заметить,


>И какое отношение имеют писания Данилевского за полвека по ПМВ к данному вопросу? Вся концепция мистического панславизма, проповедуемая Данилевским, оказалась тухлой. Всеславянский союз с центром в Царьграде и т.п. На самом деле эти все братушки-славяне больше всего под ногами русской политики и путались и гадили.

что Россия вступила в войну как раз из-за "братушек" и именно из-за проливов естественно с Царьградом. Мы обсуждаем не тухлость или свежесть идей - а существование тех или иных мотивов, и мотивы действий России "мистически" были озвучены Данилевским - да, за полвека до основных событий.
Ладно, бог с Вами, отставим Данилевскогог, хорошщо хоть Вы не отрицаете стремления России к проливам.
А зачем они, проливы, были нужны России? Во что обладание ими вылилось бы потом, после войны? И было ли это в интересах Англии?
От Exeter
К Паршев (09.11.2004 11:35:25)
Дата 09.11.2004 21:51:24

О чем разговор-то?

Здравствуйте!

>что Россия вступила в войну как раз из-за "братушек" и именно из-за проливов естественно с Царьградом. Мы обсуждаем не тухлость или свежесть идей - а существование тех или иных мотивов, и мотивы действий России "мистически" были озвучены Данилевским - да, за полвека до основных событий.

Е:
Данилевский не озвучивал мотивы действий России, а пытался подвести под них псевдофилософскую базу и псевдонациональную базу. Потому как руусской душе, видишь ли, недостаточно рационально-материальных обоснований для оттяпывания той или иной территории. Нужно это еще и соусом "душевности" полить. Идет это от нехватки рацональности в русском политическом сознании, скорее всего. А Данилевский свою книгу писал вообще под влиянием травмы в отношениях с Западом, полученной Россией и русским обществом в хое Крымской войны (а затем еще и польского восстания). И в значительной мере отражением этого травмированного сознания она и является - когда "просвещенные" русские слои вдруг с удивлением обнаружили, что "Россия не Европа" и "мы другие". Вот Данилевский и попытался сконструировать философско-политическое обоснование этой "другости". Вышло у него это искусственно и неудачно, а как политические рекомендаци на будущее - вообще непригодно к действию.


>Ладно, бог с Вами, отставим Данилевскогог, хорошщо хоть Вы не отрицаете стремления России к проливам.
>А зачем они, проливы, были нужны России?

Е:
Зачем они были нужны? Откровенно говоря, незачем - разве только как передовой рубеж обороны Крыма и Юга России. Но Россия и без них могла нормально прожить. И уж явно они точно были нужны России не для создания Всеславянской федерации с центром в Царьграде.

Но коль уж ввязались в войну с Центральными державами - нужно было же в итоге хоть какую-нибудь зримую компенсацию за труды и жертвы получить. Присоединение западенцев и увеличение в империи числа поляков с армянами на это явно не тянуло.



Во что обладание ими вылилось бы потом, после войны? И было ли это в интересах Англии?

Е:
Насчет интересов Англии я Вам уже выше указал - первостатейные интересы Англии после победы в ПМВ лежали бы (и лежали в реальности) уж точно не в плоскости озабоченности статусом Проливов. Статус этот для англичан к тому времени был не более чем одной из разменной монет при решении куда более жизненно важных вопросов, главный из которых - сохранение выгодного для Британи послевоенного статус-кво в Европе. Россия же после ПМВ имела бы массу проблем в Европе (польский и финский вопросы, сдерживание Германии), на Балканах (наверняка были бы серьезные политические проблемы в отношениях с Грецией, Румынией, и возможно, Италией) и вряд ли бы могла бы предметно угрожать основным британским интересам - а вот на почве общности в поддержании нового европейского статус-кво как раз вполне сходилась бы с Англией.


С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Паршев (09.11.2004 11:35:25)
Дата 09.11.2004 17:04:12

Ре: А если...

>что Россия вступила в войну как раз из-за "братушек"

Вы ошибаетесь. Россия вступила в войну потому, что ей обьявила войну Германия.

>А зачем они, проливы, были нужны России? Во что обладание ими вылилось бы потом, после войны? И было ли это в интересах Англии?

Скажем так - интересы Англии при этом ушемлялись не так уж значительно.
От Chestnut
К Паршев (09.11.2004 11:35:25)
Дата 09.11.2004 11:43:27

Re: А если...

>что Россия вступила в войну как раз из-за "братушек" и именно из-за проливов естественно с Царьградом. Мы обсуждаем не тухлость или свежесть идей - а существование тех или иных мотивов, и мотивы действий России "мистически" были озвучены Данилевским - да, за полвека до основных событий.
>Ладно, бог с Вами, отставим Данилевскогог, хорошщо хоть Вы не отрицаете стремления России к проливам.
>А зачем они, проливы, были нужны России? Во что обладание ими вылилось бы потом, после войны? И было ли это в интересах Англии?

Россия вступила в войну не столько из-за братушек, сколько для поддержания своей репутации, раз блеф не получился, надо играть типа. А проливы -- и с проливами в турецких руках Одесса вполне неплохо вывозила русский хлеб за границу. Проливы нужны, только если предполагаeтся напряженность с текущим хозяином проливов (этобы не перекрыл крантик тогдашней трубе), либо если предполагается экспансия в средиземноморье.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (09.11.2004 11:43:27)
Дата 09.11.2004 17:06:24

Ре: А если...

> Проливы нужны, только если предполагается напряженность с текущим хозяином проливов (этобы не перекрыл крантик тогдашней трубе), либо если предполагается экспансия в средиземноморье.

Забыли третий вариант (основной) - проливы нужны чтобы перекрыть доступ в Черное море иностранным военным флотам.
От Warrior Frog
К Chestnut (09.11.2004 11:43:27)
Дата 09.11.2004 12:15:02

По поводу крантика (+)

Здравствуйте, Алл

>Россия вступила в войну не столько из-за братушек, сколько для поддержания своей репутации, раз блеф не получился, надо играть типа. А проливы -- и с проливами в турецких руках Одесса вполне неплохо вывозила русский хлеб за границу. Проливы нужны, только если предполагаeтся напряженность с текущим хозяином проливов (этобы не перекрыл крантик тогдашней трубе), либо если предполагается экспансия в средиземноморье.

Дык вся беда была в том что считай с 1911 года и по 13 год крантик был фактически перекрыт. (Сначала Итало- Турецкой, а затем 1й и второй Балканскими). Экспортеры хлеба воем выли. Вот и решили не оставлять крантик в "слабеющих руках" и недопустить его "огерманивания".
Александр
От Тов.Рю
К Warrior Frog (09.11.2004 12:15:02)
Дата 09.11.2004 13:52:45

Так проливы...

...скорее всего, учитывая ситуацию на кавказском фронте, были бы захвачены даже без помощи союзников году эдак в 1918.

Проблема заключалась-то в головах: проливы настойчиво ПРЕДЛАГАЛИСЬ России в мае 1917 - это Терещенко с Милюковым недоумевали, для чего они России понадобились (вот возьми, а там придется гарнизон держать, снабжать чего-то и прочая мутотень).
От Chestnut
К Warrior Frog (09.11.2004 12:15:02)
Дата 09.11.2004 12:19:35

Re: По поводу...

>Дык вся беда была в том что считай с 1911 года и по 13 год крантик был фактически перекрыт. (Сначала Итало- Турецкой, а затем 1й и второй Балканскими). Экспортеры хлеба воем выли. Вот и решили не оставлять крантик в "слабеющих руках" и недопустить его "огерманивания".

Т е Вы хотите сказать, что в 1911-13 через Чёрное море российский экспорт не шёл?
От Warrior Frog
К Chestnut (09.11.2004 12:19:35)
Дата 09.11.2004 13:39:13

Да (+)

Здравствуйте, Алл
>>Дык вся беда была в том что считай с 1911 года и по 13 год крантик был фактически перекрыт. (Сначала Итало- Турецкой, а затем 1й и второй Балканскими). Экспортеры хлеба воем выли. Вот и решили не оставлять крантик в "слабеющих руках" и недопустить его "огерманивания".
>
>Т е Вы хотите сказать, что в 1911-13 через Чёрное море российский экспорт не шёл?

Да, прерывался дважды. На весьма солидный срок. В связи с закрытием Турцией проливов из за военных действий. Убытки были ограмаднейшие.

"...В конце сентября 1911 г. Турция объявила о закрытии проливов в связи с началом вооружённого конфликта с Италией. Момент пришёлся на реализацию урожая зерновых, в связи с чем положение российских экспортёров стало критическим. Только в порту Таганрога скопилось около полумиллиона тонн не вывезенных грузов, из которых 70% составляла пшеница. Убытки российских хлеботорговцев, экспортёров угля и марганца ежедневно исчислялись миллионами рублей, экономика империи получила болезненный укол. В апреле 1912 г. Турция опять закрыла проливы, вновь чувствительно задев российские промышленно-экономические интересы. (5. К.Ф.Шацилло. Русский империализм и развитие флота накануне первой мировой войны, 1906-1914 гг. - М.: Наука, 1968. с. 98. По данным автора, всего за пятилетие (1906-1910) Россия вывезла через порты на Балтике 1081 тыс. т хлеба, а через порты Чёрного и Азовского морей - 7516 тыс т.)

Апрельский 1912 г. демарш оттоманского правительства только подтвердил для России необходимость подготовки к силовому решению проблемы проливов, какой бы путь непосредственно не привёл к решению этого узлового вопроса мировой политики. Уже с конца 1911 г. генеральная линия, просуществовавшая до самого начала мировой войны в августе 1914 г., была неизменно ориентирована на вооружённую аннексию зоны проливов как результат совместной операции армии и флота, чему должно было предшествовать планомерное развитие соответствующих сил и средств. (с) Виноградов "Императрица Мария"


Александр
От Chestnut
К Warrior Frog (09.11.2004 13:39:13)
Дата 09.11.2004 13:57:45

Re: Да

>>Т е Вы хотите сказать, что в 1911-13 через Чёрное море российский экспорт не шёл?
>
>Да, прерывался дважды. На весьма солидный срок. В связи с закрытием Турцией проливов из за военных действий. Убытки были ограмаднейшие.

Это так, но с 1913 ведь проливы снова открылись, и перспектив новой войны не предвиделось (и именно ПМВ закрыла проливы прочно и наадолго)
От Мелхиседек
К Chestnut (09.11.2004 13:57:45)
Дата 09.11.2004 14:17:14

Re: Да


>Это так, но с 1913 ведь проливы снова открылись, и перспектив новой войны не предвиделось (и именно ПМВ закрыла проливы прочно и наадолго)
Никто не мог гарантировать отсутствия очередной заварушки на Балканах.
Наиболее вероятным предполагался вариант Греции и Болгарии против Турции.
От Chestnut
К Мелхиседек (09.11.2004 14:17:14)
Дата 09.11.2004 14:19:54

Re: Да

>Наиболее вероятным предполагался вариант Греции и Болгарии против Турции.

Дааа? По-моему, реаллизовался несколько иной вариант военных союзов ))))
От Мелхиседек
К Chestnut (09.11.2004 14:19:54)
Дата 09.11.2004 14:22:31

Re: Да

>>Наиболее вероятным предполагался вариант Греции и Болгарии против Турции.
>
>Дааа? По-моему, реаллизовался несколько иной вариант военных союзов ))))
Жизнь сложилась по другому, но началась очередная заварушка на Балканах. Без блокады проливов не обошлось.
От Паршев
К Chestnut (09.11.2004 11:43:27)
Дата 09.11.2004 12:06:58

Чего только на ВИФе не прочитаешь :))) (-)
От Chestnut
К Паршев (09.11.2004 12:06:58)
Дата 09.11.2004 12:20:25

А конкретнее?

Как говорит известный участник, жалобы, замечания, предложения есть?
От Паршев
К Chestnut (09.11.2004 12:20:25)
Дата 09.11.2004 14:11:03

Да не жалко, вот это:

Россия вступила в войну ... для поддержания своей репутации
От Chestnut
К Паршев (09.11.2004 14:11:03)
Дата 09.11.2004 14:13:31

Так практически все страны так в неё и вступили

начиная с Австро-Венгрии и Сербии. Ну не было из-за чего воевать в натуре. Всё можно было мирно разрулить, но России бы пришлось утереться, как в 1909 в боснойском кризисе. Или Австрии бы пришлось утереться.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (09.11.2004 14:13:31)
Дата 09.11.2004 17:09:54

Ре: Так практически...

>начиная с Австро-Венгрии и Сербии. Ну не было из-за чего воевать в натуре. Всё можно было мирно разрулить

Наоборот. Главную проблему (Германскую гегемонию в Европе) мирно разрулить было нельзя. Пришлось два раза воевать.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (09.11.2004 17:09:54)
Дата 09.11.2004 17:49:17

В чём выражалась гегемония? (-)
От Игорь Куртуков
К Chestnut (09.11.2004 17:49:17)
Дата 09.11.2004 18:50:51

Ей не дали "выразится".

Но к тому дело шло. Если бы Германия победила в развязанной ею войне, можно было бы обсуждать особенности выражeния этой гегемонии.
От Iva
К Chestnut (09.11.2004 17:49:17)
Дата 09.11.2004 18:22:15

Re: В чём...

Привет!

В том, что имела население в полтора раза больше Французского, а экономику ( нацдоход) в два раза. Экономики России и Франции приблизительно равны, Италии и АВ - тоже, по половине Французкой.

Вот по совокупности Германия была гегемоном в Континентальной Европе.

Владимир
От Chestnut
К Iva (09.11.2004 18:22:15)
Дата 09.11.2004 18:37:04

Это география, а не гегемония (-)
От Iva
К Chestnut (09.11.2004 18:37:04)
Дата 09.11.2004 18:40:45

Это не география, а гегемония.

Привет!

когда испльзуя эту гегемонию пинают ногами это уже оккупация.
Поэтому все так дружно побежали к друг дружке - "против кого дружим"(с)


Владимир
От Chestnut
К Iva (09.11.2004 18:40:45)
Дата 09.11.2004 18:44:13

Повторяю вопрос

Кого гегемонила Германия до 1914 года в Европе?

Бельгию? Нидерланды? Францию? Данию? Швейцарию? Россию? Австро-Венгрию? Больше соседей вроде нет. Кого же? А! Люксембург она, наверно, гегемонила
От Iva
К Chestnut (09.11.2004 18:44:13)
Дата 09.11.2004 18:46:52

Re: Повторяю вопрос

Привет!

>Кого гегемонила Германия до 1914 года в Европе?

Францию, Россию не говоря о прочих более мелких.

Владимир
От Chestnut
К Iva (09.11.2004 18:46:52)
Дата 09.11.2004 18:50:51

Это не ответ

>>Кого гегемонила Германия до 1914 года в Европе?
>
>Францию, Россию не говоря о прочих более мелких.

Каким образом? Заставляла подчинить внешнюю политику своим требованиям? Не давала торговать? Препятствовала "культурному обмену"? Запрещала иметь армию и флот? И колонии?
От Фарнабаз
К Chestnut (09.11.2004 18:50:51)
Дата 09.11.2004 19:54:38

Да.Заставляла.

>>>Кого гегемонила Германия до 1914 года в Европе?
>>
>>Францию, Россию не говоря о прочих более мелких.
>
>Каким образом? Заставляла подчинить внешнюю политику своим требованиям? Не давала торговать? Препятствовала "культурному обмену"? Запрещала иметь армию и флот? И колонии?

Не Австрии же мы испугались ,признав аннексию Боснии и Герцеговины
От Ярослав
К Фарнабаз (09.11.2004 19:54:38)
Дата 10.11.2004 11:57:32

Re: Да.Заставляла.

>>>>Кого гегемонила Германия до 1914 года в Европе?
>>>
>>>Францию, Россию не говоря о прочих более мелких.
>>
>>Каким образом? Заставляла подчинить внешнюю политику своим требованиям? Не давала торговать? Препятствовала "культурному обмену"? Запрещала иметь армию и флот? И колонии?
>
>Не Австрии же мы испугались ,признав аннексию Боснии и Герцеговины

шпакойно!
интересы АВИ в Боснии-Герцоговине были признаны РИ еще в 1876 году по Райхштадскому соглашению и других договоров 1877 года (переговоры о взаимопонимании января и марта 1877)
данная провинция были компенсацией АВИ за присоединение к РИ юга Бессарабии и создания Болгарии (дальнейшая ситуация с Болгарией это полный просёр дипломатии РИ )
так что признание присоединения БГ к АВИ (после 30 лет существования там ее администрации) это всего лиш констатация существующего на тот момент положения
замечу что присоединение Б-Г вызвало ояень серьезный кризис внутри Австро-Венгрии (очень сильно против были венгры )

Ярослав
От Chestnut
К Фарнабаз (09.11.2004 19:54:38)
Дата 09.11.2004 20:45:57

То есть Вы хотите сказать,

что Россия не проводила самостоятельной внешней политики? По-моему, вы её определяете как "что хочу, то и ворочу", а так не бывает никогда.
От Фарнабаз
К Chestnut (09.11.2004 20:45:57)
Дата 09.11.2004 21:27:47

Я сказал вполне определённо

>что Россия не проводила самостоятельной внешней политики? По-моему, вы её определяете как "что хочу, то и ворочу", а так не бывает никогда.

В очень важном вопросе Россия была вынуждена подчинить свою политику требованиям Германии, поскольку была существенно слабей.Это -подтверждение германской гегемонии.

"Кого гегемонила Германия до 1914 года в Европе?
>>
>>Францию, Россию не говоря о прочих более мелких.
>
>Каким образом? Заставляла подчинить внешнюю политику своим требованиям? "
От Chestnut
К Фарнабаз (09.11.2004 21:27:47)
Дата 10.11.2004 11:49:54

Тогда постановка Германии на место в Марокканском кризисе

свидетельствует о гегемонии Франции над Германией? Короче, это всё никакая не гегемония, а обычные проявления международного баланса сил.

>>что Россия не проводила самостоятельной внешней политики? По-моему, вы её определяете как "что хочу, то и ворочу", а так не бывает никогда.
>
>В очень важном вопросе Россия была вынуждена подчинить свою политику требованиям Германии, поскольку была существенно слабей.Это -подтверждение германской гегемонии.

>"Кого гегемонила Германия до 1914 года в Европе?
>>>
>>>Францию, Россию не говоря о прочих более мелких.
>>
>>Каким образом? Заставляла подчинить внешнюю политику своим требованиям? "
От Iva
К Chestnut (09.11.2004 18:50:51)
Дата 09.11.2004 18:57:04

Давайте различать

Привет!

потенциальную гегмонию и реализоввавшуюся. Вот для того, что бы потенциальная германская гегемония не стала реальной и была ПМВ.
Где все, опасавшиеся германской гегемонии дружно поставили Германию на место. Но пришлось еще раз ставить.


Владимир
От Chestnut
К Iva (09.11.2004 18:57:04)
Дата 09.11.2004 19:04:24

То есть

>потенциальную гегмонию и реализоввавшуюся. Вот для того, что бы потенциальная германская гегемония не стала реальной и была ПМВ.
>Где все, опасавшиеся германской гегемонии дружно поставили Германию на место. Но пришлось еще раз ставить.

сараевское убийство -- это был хитрый ход, чтобы втянуть Германию в войну с целью поставить её на место?

А если серьёзно, ничего, кроме лозунгов и общих фраз, не подтверждённых фактами, я не услышал. С тем же основанием можно говорить о потенциальной гегемонии России, ссылаясь на экономический рост начала века, население и прочее. Но экономика не вызывает войн, иначе Европа продолжала бы воевать всю вторую половину 20 века.
От Iva
К Chestnut (09.11.2004 19:04:24)
Дата 09.11.2004 19:11:36

Re: То есть

Привет!

>А если серьёзно, ничего, кроме лозунгов и общих фраз, не подтверждённых фактами, я не услышал. С тем же основанием можно говорить о потенциальной гегемонии России, ссылаясь на экономический рост начала века, население и прочее. Но экономика не вызывает войн, иначе Европа продолжала бы воевать всю вторую половину 20 века.

Это как? Вторую половину 20 века единственная война, возможная в Европе - это советско-американская.


Владимир
От Chestnut
К Iva (09.11.2004 19:11:36)
Дата 09.11.2004 19:24:02

Re: То есть

>Привет!

>>А если серьёзно, ничего, кроме лозунгов и общих фраз, не подтверждённых фактами, я не услышал. С тем же основанием можно говорить о потенциальной гегемонии России, ссылаясь на экономический рост начала века, население и прочее. Но экономика не вызывает войн, иначе Европа продолжала бы воевать всю вторую половину 20 века.
>
>Это как? Вторую половину 20 века единственная война, возможная в Европе - это советско-американская.

А как же "экономическая гегемония" Германии, отставание Британии, итальянское "сорпассо"? По Вашей логике, всё это должно было выразиться в войне (неясно, правда, кого с кем, похоже, всех против всех). Но не выразилось.
От Iva
К Chestnut (09.11.2004 19:24:02)
Дата 09.11.2004 19:55:58

Re: То есть

Привет!

>А как же "экономическая гегемония" Германии, отставание Британии, итальянское "сорпассо"? По Вашей логике, всё это должно было выразиться в войне (неясно, правда, кого с кем, похоже, всех против всех). Но не выразилось.

Политическая гегмония США и СССР не дала учинять местные разборки.

Владимир
От Iva
К Iva (09.11.2004 18:40:45)
Дата 09.11.2004 18:42:34

или гегмония - это география в ощущениях :-). (-)
От Nicky
К Chestnut (09.11.2004 14:13:31)
Дата 09.11.2004 14:28:23

так разруливали разруливали... и надоело в конце концов

боснийский кризис фашодский всякие там прыжки пантер... ну добавили бы в этот список еще и сараевский и развязали бы войнушку в следующий раз

имхо стоит обратить внимание на два момента

1) соотношение сил с течением времени менялось не в пользу Центальных держав
2) великие державы уже много лет активно готовились к войне, существовали подробно разработанные планы, новые систем вооружения с претензиями на вундерваффе. В условиях когда никто и предстваить себе не мог войну затянувшуюся на 4 года и полность измотавшую всех ее участников- весь этот милитаристский потенциал должен был сработать. Он сработал.
От Chestnut
К Nicky (09.11.2004 14:28:23)
Дата 09.11.2004 14:41:10

Re: так разруливали...

>боснийский кризис фашодский всякие там прыжки пантер... ну добавили бы в этот список еще и сараевский и развязали бы войнушку в следующий раз

не обязательно

>1) соотношение сил с течением времени менялось не в пользу Центальных держав

У Антанты было иное впечатление

>2) великие державы уже много лет активно готовились к войне, существовали подробно разработанные планы, новые систем вооружения с претензиями на вундерваффе. В условиях когда никто и предстваить себе не мог войну затянувшуюся на 4 года и полность измотавшую всех ее участников- весь этот милитаристский потенциал должен был сработать. Он сработал.

Великие державы всегда готовятся к войне, с планами и вундервафлями. Что до потенциала, то он сам по себе не работает, его надо запустить. Его запустили, не подумав достаточно и опираясь на опыт, который казался релевантным, но не был, и отсеяв действительно релевантный опыт, за полвека до событий
От Фарнабаз
К Chestnut (09.11.2004 14:13:31)
Дата 09.11.2004 14:17:14

Австрии то чего утираться ?

>начиная с Австро-Венгрии и Сербии. Ну не было из-за чего воевать в натуре. Всё можно было мирно разрулить, но России бы пришлось утереться, как в 1909 в боснойском кризисе. Или Австрии бы пришлось утереться.

Её требования были приняты , кроме самого наглого.
От Nicky
К Фарнабаз (09.11.2004 14:17:14)
Дата 09.11.2004 14:18:00

всеж ИХНЕГО эрцгерцога хлопнули

а не русского или английского
От Мелхиседек
К Nicky (09.11.2004 14:18:00)
Дата 09.11.2004 14:20:57

Re: всеж ИХНЕГО...

>а не русского или английского
свалить всё на местных террористов
В России Александра II убили и никто на соседей по этому поводу не нападал.
От Chestnut
К Мелхиседек (09.11.2004 14:20:57)
Дата 09.11.2004 14:42:38

Re: всеж ИХНЕГО...

>свалить всё на местных террористов
>В России Александра II убили и никто на соседей по этому поводу не нападал.

Александра Второго убили с подачи спецслужб соседней страны? Если бы там был замешан генштаб Швеции или Румынии (для масштаба), я думаю, реакция была бы однозначная
От Мелхиседек
К Chestnut (09.11.2004 14:42:38)
Дата 09.11.2004 14:45:47

Re: всеж ИХНЕГО...

>>свалить всё на местных террористов
>>В России Александра II убили и никто на соседей по этому поводу не нападал.
>
>Александра Второго убили с подачи спецслужб соседней страны? Если бы там был замешан генштаб Швеции или Румынии (для масштаба), я думаю, реакция была бы однозначная

Если бы очень хотели, назначили бы шведов или румын виноватыми.
От Iva
К Мелхиседек (09.11.2004 14:45:47)
Дата 09.11.2004 14:54:49

Re: всеж ИХНЕГО...

Привет!

>Если бы очень хотели, назначили бы шведов или румын виноватыми.

Ну сербов никто, кроме них виновными не назначал. Никто из исполнителей сербского следа не отрицал. И окончательный процесс (октябрь?) был открытый.

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (09.11.2004 14:54:49)
Дата 09.11.2004 14:58:10

Re: всеж ИХНЕГО...


>>Если бы очень хотели, назначили бы шведов или румын виноватыми.
>
>Ну сербов никто, кроме них виновными не назначал. Никто из исполнителей сербского следа не отрицал. И окончательный процесс (октябрь?) был открытый.

процесс был после начала ПМВ
От Iva
К Мелхиседек (09.11.2004 14:58:10)
Дата 09.11.2004 15:00:26

Re: всеж ИХНЕГО...

Привет!

>процесс был после начала ПМВ

процесс после, а первые допросы - до. Уже там было достаточно - типа сопровождение офицером погранслужбы во время переправы Дуная.

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (09.11.2004 15:00:26)
Дата 09.11.2004 15:01:56

Re: всеж ИХНЕГО...



>>процесс был после начала ПМВ
>
>процесс после, а первые допросы - до. Уже там было достаточно - типа сопровождение офицером погранслужбы во время переправы Дуная.

достаточно для оправдания собственной агрессии
От Iva
К Мелхиседек (09.11.2004 15:01:56)
Дата 09.11.2004 15:06:52

Re: всеж ИХНЕГО...

Привет!

>достаточно для оправдания собственной агрессии

для предьявление непринятого пункта ультиматума. Доверия к чиновникам противоположной стороны - никакого.

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (09.11.2004 15:06:52)
Дата 09.11.2004 15:10:35

Re: всеж ИХНЕГО...

>>достаточно для оправдания собственной агрессии
>
>для предьявление непринятого пункта ультиматума. Доверия к чиновникам противоположной стороны - никакого.

Дело не доверии, а желании повоевать.
Это были требования долько при следствии, а впереди судебный процесс. Так и до протектората дойдёт.
От Iva
К Мелхиседек (09.11.2004 15:10:35)
Дата 09.11.2004 15:16:18

Re: всеж ИХНЕГО...

Привет!

что я вам на это могу сказать :-).

Я могу отослать к двухтомному труду - Сидней Фей. Происхождение мировой войны ГСЭИ, М-Л.1934г. Перевод с англ. Жуховецкого. Там подробно фактология приводится.


Владимир
От Chestnut
К Мелхиседек (09.11.2004 14:45:47)
Дата 09.11.2004 14:54:17

Re: всеж ИХНЕГО...

>Если бы очень хотели, назначили бы шведов или румын виноватыми.

Это было сложно, с сербами-террористами
От Мелхиседек
К Chestnut (09.11.2004 14:54:17)
Дата 09.11.2004 14:57:09

Re: всеж ИХНЕГО...

>>Если бы очень хотели, назначили бы шведов или румын виноватыми.
>
>Это было сложно, с сербами-террористами
как будто у австрийцев подданных сербов не было
у нас аналогичные проблемы с поляками, вот только независмая польша тогда отсутствовала
От Игорь Куртуков
К Паршев (08.11.2004 23:29:22)
Дата 09.11.2004 01:36:44

Это примитивизация.

>Содержанием английской европейской политики 19 века было недопущение России "к тёплым морям", а особо - к Средиземному

Не содержанием, а одним из направлений. Даже не самым главным. Ну а к 20-му веку тема и вовсе потеряла актуальность.
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (09.11.2004 01:36:44)
Дата 09.11.2004 01:49:52

А Сталин по -другому думал

>к 20-му веку тема и вовсе потеряла актуальность.
Отчего, как известно, и приказал свернуть восстание в Греции--указав, что ни США, ни Англия не потерпят такой угрозы своим жизненно важным коммуникациям
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (09.11.2004 01:49:52)
Дата 09.11.2004 01:54:20

Это вы по другому думаете.

А как Сталин думал - трудно сказать.
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (09.11.2004 01:54:20)
Дата 09.11.2004 03:22:37

В смысле -гадаю ? Нет, я сошлюсь на Джиласа.

Далее, “контроль” СССР был действительно установлен только на территориях, ока-завшихся в зоне расположения его войск; характерно, что Клайн (см. только что приведен-ную цитату) исключил из подконтрольных СССР стран Югославию, откуда наши войска ушли сразу же после разгрома находившихся там германских войск, в конце 1944 года.
Наконец, тезис о “намерении” СССР установить свой контроль также и над Грецией, Италией и т. д. едва ли имел под собой реальные основания., имевшее очевидную антиаме-риканскую и антибританскую направленность, Сталин безоговорочно заявил:
“— Следует свернуть восстание в Греции, — он именно так и сказал: “свернуть”. — Верите ли вы, — обратился он к Карделю, — в успех восстания в Греции?
Кардель отвечает:
— Если не усилится иностранная интервенция и если не будут допущены крупные политические и военные ошибки...
Но Сталин продолжает, не обращая внимания на слова Карделя:
— Если, если! Нет у них никаких шансов на успех.Что вы думаете , что Великобритания и Соединённые Штаты , самая мощная держава в мире-допустят разрыв своих транспортных артерий в Средиземном море! Ерунда... Восста ние в Греции надо свернуть как можно скорее...”
И Джилас вполне разумно говорит о тогдашних намерениях Сталина: “В его расчеты не могло входить создание на Балканах еще одного коммунистического государства... Еще меньше могли входить в его расчеты международные осложнения, которые п риобретали угрожающие формы и могли если не втянуть его в войну, то во всяком случае поставить под угрозу уже занятые территории” (Джилас Милован, Лицо тоталитаризма,с. 130—131). (Цитирую по Кожинову)"Показательно, что Кардель и, без сомнения, Джилас (в то время) как раз явно жаждали присоединить к “соцлагерю” и Грецию, и даже Италию с Францией, где, согласно приве-денному выше утверждению Джиласа (сентябрь 1947 года), “имелись условия для полного захвата власти” — захвата компартиями... "(Кожинов)
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (09.11.2004 03:22:37)
Дата 09.11.2004 03:54:03

В смысле мысли.

То что договоренности между Сталиным и Черчилем с Рузвельтом относили Грецию к сфере влияния Британии вполне известный факт.

Как отсюда следует, что Сталин думал, что тема проливов не потеряла для Англии свою актуальность? Ведь отказ от поддержки восстания в Греции не единственная внешнеполитическая акция Сталина на Средиземноворском направлении.

Сталин пытался добиться от союзников признания прав СССР на базы в Ливии и пересмотра конвенции Монтрэ. См. напр. А.Пыжиков, А.Данилов "Рождение сверхдержавы", М. ОЛМА-ПРЕСС 2002.

Однако как раз во второй половине 20-го в новой политической ситуации тема ограничнеия аппетитов России вновь обрела актуальность.
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (09.11.2004 03:54:03)
Дата 09.11.2004 04:01:16

В смысле мысли ---

>Как отсюда следует, что Сталин думал, что тема проливов не потеряла для Англии свою актуальность? Ведь отказ от поддержки восстания в Греции не единственная внешнеполитическая акция Сталина на Средиземноворском направлении.

Так проливы в наших руках-непосредственная угроза коммуникациям, о которых Сталин говорит.Сопоставимая с коммунистической Грецией.
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (09.11.2004 04:01:16)
Дата 09.11.2004 04:10:21

Ре: В смысле...

>Так проливы в наших руках-непосредственная угроза коммуникациям, о которых Сталин говорит.

С какой стати? Если Греция в английской сфере влияния - никакой угрозы проливы не представляют.

Кстати, не просветите ли пожалуйста что за беседу пересказывает Джилас и в каком качестве он на ней присутствовал?
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (09.11.2004 04:10:21)
Дата 09.11.2004 12:24:38

Ре: В смысле...

>>Так проливы в наших руках-непосредственная угроза коммуникациям, о которых Сталин говорит.
>
>С какой стати? Если Греция в английской сфере влияния - никакой угрозы проливы не представляют.

Сомневаюсь

>Кстати, не просветите ли пожалуйста что за беседу пересказывает Джилас и в каком качестве он на ней присутствовал?

Совещание в феврале 48 года , обмен репликами Сталина с Карделем
Джилас-как понимаю, член делегации
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (09.11.2004 12:24:38)
Дата 09.11.2004 16:47:07

Ре: В смысле...

>>С какой стати? Если Греция в английской сфере влияния - никакой угрозы проливы не представляют.
>
>Сомневаюсь

Беспочвенно сомневаетесь.

>>Кстати, не просветите ли пожалуйста что за беседу пересказывает Джилас и в каком качестве он на ней присутствовал?
>
>Совещание в феврале 48 года

Совещание кого с кем, где и на какую тему?
От Паршев
К Игорь Куртуков (09.11.2004 01:54:20)
Дата 09.11.2004 02:42:41

Неправы Вы - прав Фарнабаз.

Сталин думал не "трудно сказать", а "по-другому".;)))

Ну что Вы, Куртуков, как маленький.
От Игорь Куртуков
К Паршев (09.11.2004 02:42:41)
Дата 09.11.2004 03:44:39

Неправы вы с Фарнабазом - прав я.

>Ну что Вы, Куртуков, как маленький.

Ну что вы Паршев, как старичок...
От Паршев
К Игорь Куртуков (09.11.2004 01:36:44)
Дата 09.11.2004 01:49:22

А какое направление было главным? (--) (-)
От Игорь Куртуков
К Паршев (09.11.2004 01:49:22)
Дата 09.11.2004 01:56:23

В 19-м веке? "Блестящая изоляция"

Ну а в начале века - борьба с Наполеоном.
От Паршев
К Игорь Куртуков (09.11.2004 01:56:23)
Дата 09.11.2004 02:30:23

Наполеон, надо полагать, был крайне недоволен политикой самоизоляции Англии(-)
От Игорь Куртуков
К Паршев (09.11.2004 02:30:23)
Дата 09.11.2004 03:57:40

Вашу мысль не понял. (-)
От Паршев
К Игорь Куртуков (09.11.2004 03:57:40)
Дата 09.11.2004 12:18:29

Да это я пошутил (-)
От Фарнабаз
К Паршев (09.11.2004 01:49:22)
Дата 09.11.2004 01:51:54

Имхо-контроль океанов и "ворот" между ними (-)
От Паршев
К Фарнабаз (09.11.2004 01:51:54)
Дата 09.11.2004 02:31:31

Ну это понятно, но только контролировать-то надо не от марсиан,

а после устранения Испании угроз осталось немного.
От Фарнабаз
К Паршев (09.11.2004 02:31:31)
Дата 09.11.2004 03:33:04

Баз нет.Без них делатьнечего. .

>а после устранения Испании угроз осталось немного.Баз нет.Без баз делать нечего.


Вы о каком времени ?
В своё время мы Гавайские острова прошляпили.В руки падали...
От Durban
К Паршев (08.11.2004 23:29:22)
Дата 09.11.2004 01:13:22

RЯ тоже не Эксетер, но влезу

Здравия желаем...
...
>И он реализовывался в случае, когда Россия оказывалась в числе победителей - согласно соглашениям 15 года (были зафиксированы; но были наверное и раньше, иначе Россия, вряд ли соглашалась на участие в войне).

Если учесть, что Германия объявила войну России ещё до вступления Франции и тем более Англии в войну, то согласие или несогласие России теряют всякое значение. Так что что это теперь обсуждать?

>И что, англичане были готовы на это пойти?

Во время переговоров 1915 года была речь Грея с обоснованием позиции англичан. По интересующему Вас вопросу он сказал, что по сравнению с уровнем немецкой угрозы, важность предыдущей проливной политики ничтожна, или что-то близкое по смыслу. При большом желании точную цитату можно накопать, только зачем?

В качестве отсебятины замечу, что сильно подозреваю, что успешный раздел сфер влияния 1907 года мог навести англичан на мысль, что уступки России делать теперь не так страшно. По сравнению с временами Большой Игры.


Надеюсь, что помогло...
От Паршев
К Durban (09.11.2004 01:13:22)
Дата 09.11.2004 01:32:17

Так соглашение 15 года было реальной уступкой - но я о том, что англичане искали

пути минимизации своих геополитических потерь.
От Durban
К Паршев (09.11.2004 01:32:17)
Дата 09.11.2004 02:26:37

Re: Так соглашение 15 года было реальной уступкой - но я о том, что англичане ис

>пути минимизации своих геополитических потерь.

Здравия желаем!

Тогда к чему вся эта дискуссия? Если Вы упорно считаете, что события 1917 года в России суть английская интрига, то ищите улики по месту подозреваемого преступления. Вместо бессмысленных перечислений кому выгодно, почему-то исключающих финнов, японцев и эстляндцев. Например.

Обратите, кстати, внимание на, поскольку Вас так занимают проливы, историю Восточных кризисов 1831-33 и 1840-41 годов. Очень познавательное чтение, особенно с точки зрения понимания гибкости государств в отстаивании своих интересов.

А пути сокращения своих геополитических потерь искали все. Разными способами. Но не все находили. И не все применяли найденное. Вот так.


Надеюсь, что помогло...
От Паршев
К Durban (09.11.2004 02:26:37)
Дата 09.11.2004 02:39:25

Re: Так соглашение...

>>Видите ли, я не собираюсь соревноваться с Вами в выдвижении заведомо бредовых идей, насчёт финляндцев там или ещё каких "ляндцев".
Меня занимает вполне реальная ситуация: имеется самая сильная на Земле мировая держава - Англия - хотя и подпираемая и замещаемая отчасти "дочкой" - США. У неё есть проблемы: первая - это угроза английской монополии на мировую торговлю со стороны Германии. Вторая - это распространение по Евразии хотя и не очень успешной в торгово-промышленном отношении, но сильной России. Первая проблема решалась мировой войной. Как Англия собиралась решать вторую? Вот вопрос, а вовсе не ответ ещё.
Собственно, вопрос был поднят альтернативкой о победе белых - я считаю, что всё равно проливы не отдали бы России.
От Nicky
К Паршев (09.11.2004 02:39:25)
Дата 09.11.2004 13:19:08

можно подумать у Англии не было проблем с США, Францией, даже Японией

США например вовсю опережали Англию по экономическому развитию, а участие в WW1 дало им финансовое преобладание и серьезный военный опыт

Франция немедленно после поражения Германии становилась ведущей континентальной державой в Европе, при наличии серьезного флота и огромной колониальной империи.

Японские амбиции вызвыали сильнейшее недоверие со стороны британских доминонов, в особенности после того как японцы захватили бывшие германские колонии в Тихом океане.

на сколько ходов вперед не считай - ВСЕХ этих проблем заранее не решить
От Тов.Рю
К Nicky (09.11.2004 13:19:08)
Дата 09.11.2004 13:39:56

Это славянофилы...

>можно подумать у Англии не было проблем с США, Францией, даже Японией
>на сколько ходов вперед не считай - ВСЕХ этих проблем заранее не решить

... просто хотят протащить свой тезис о том, что с Россией у Запада тысячелетняя война, какие бы видимые поводы и причины не выдвигались (см. Кожинов, Кара-Мурза и т.п.). Ну, а с Францией, Германией, даже Японией если и бранятся, так только тешатся.
От Aly4ar
К Тов.Рю (09.11.2004 13:39:56)
Дата 10.11.2004 08:26:34

Это славянофобы...

>> можно подумать у Англии не было проблем с США, Францией, даже Японией
>> на сколько ходов вперед не считай - ВСЕХ этих проблем заранее не решить
>... просто хотят протащить свой тезис о том, что с Россией у Запада тысячелетняя война, какие бы видимые поводы и причины не выдвигались (см. Кожинов, Кара-Мурза и т.п.). Ну, а с Францией, Германией, даже Японией если и бранятся, так только тешатся.

... хотят навязать русским/советским тезис о том, что Русь/РИ/СССР/РФ должна сидеть в своём кутке и не вякать, напрягаясь лишь по команде цивилизованного хозяина.

Паршев поднял тему после высказывания в ветке по PQ-17 о "нелюбви Пикуля к англичанам". Закономерно стал вопрос - а за что нам англичан любить? Англия в частности и Запад вообще относятся к России исключительно потребительски, пользуюсь значительной прозападной прослойкой в управленческой элите и подставляя "татар" под свои проблемы.
От Тов.Рю
К Aly4ar (10.11.2004 08:26:34)
Дата 10.11.2004 10:29:59

Так-то оно так...

>Закономерно стал вопрос - а за что нам англичан любить? Англия в частности и Запад вообще относятся к России исключительно потребительски, пользуюсь значительной прозападной прослойкой в управленческой элите и подставляя "татар" под свои проблемы.

... только вот куда отнести максиму об отсутствии постоянных друзей взамен на наличие постоянных интересов? Ведь это вовсе не в отношении России сказано. Скорее уж, это общий модус вивенди, что тогда, что и сейчас: "всех грызи - или лежи в грязи". ТЕМ БОЛЕЕ - тогда, когда ни одно соглашение де-факто не жило больше 2-3 лет (сейчас в Европе хотя бы не воюют вот уже 60 лет).
От VAF
К Тов.Рю (10.11.2004 10:29:59)
Дата 10.11.2004 10:32:29

Мировых войн нет

а так воюют, и весьма активно
От Фарнабаз
К Тов.Рю (09.11.2004 13:39:56)
Дата 09.11.2004 14:28:19

Это западники

просто хотят протащить свой тезис о том, что с Россией Запад после её поражения поступил бы так же , как во внутренних разборках.
И что Англия и т.д. не нарушали бы заключёных с нами договоров, по истечении нужды в нас.




>>можно подумать у Англии не было проблем с США, Францией, даже Японией
>>на сколько ходов вперед не считай - ВСЕХ этих проблем заранее не решить

Вот Великобритания и перестала быть великой державой.
>
От Nicky
К Фарнабаз (09.11.2004 14:28:19)
Дата 09.11.2004 16:07:47

вообще Россия одну войну Западу проиграла ( Крымскую ).

Именно Западу а не одной державе.

И что же случилось ??? Любезности и чуть ли не братание с Францией, взаимные похвалы доблести русского и фрацузского оружия, показывание скрытых кукишей "коварным англичанам" и открытых - подлым(без кавычек) австрийцам...

Просто это цивилизованный 19 век а не озверелый 20й...
От Nicky
К Фарнабаз (09.11.2004 14:28:19)
Дата 09.11.2004 14:40:40

к вопросу о "внутренних разборках"- см обращение Франции с побежденной Германией

во многом заложившее почву для WW2.

>просто хотят протащить свой тезис о том, что с Россией Запад после её поражения поступил бы так же , как во внутренних разборках.

по моему разбирался вопрос о ПОБЕДЕ России в WW1. Вариант поражения России был реализован в реальности и имел результатом Брестский мир. Можно конечно дискутировать о развитии событий в случае немецкой победы на Западном фронте и войне в целом.

>И что Англия и т.д. не нарушали бы заключёных с нами договоров, по истечении нужды в нас.

Договоры не подкрепленные силой так или иначе нежизнеспособны. Нужда в русском союзнике после победы вполне возможно возникла бы у США или Франции или у побежденных немцев.
От vergen
К Nicky (09.11.2004 14:40:40)
Дата 09.11.2004 21:43:30

Re: к вопросу...

Вы пологаете Россия выползла бы в числе победителей ПМВ в пристойном состоянии?
Что б с ней начали делиться добычей? Или с брожениями социальными, желанием нац окраин отсоеденится и германскими войсками на территории страны.
От Фарнабаз
К Nicky (09.11.2004 14:40:40)
Дата 09.11.2004 15:33:50

Да Вы оптимист

>Re: к вопросу о "внутренних разборках"- см обращение Франции с побежденной Германией во многом заложившее почву для WW2.

С нами обращение было бы хуже.

>>просто хотят протащить свой тезис о том, что с Россией Запад после её поражения поступил бы так же , как во внутренних разборках.
>
>по моему разбирался вопрос о ПОБЕДЕ России в WW1. Вариант поражения России был реализован в реальности и имел результатом Брестский мир. Можно конечно дискутировать о развитии событий в случае немецкой победы на Западном фронте и войне в целом.


И по Брестскому миру нам было б солоно.Только революция в Германии и спасла

>>И что Англия и т.д. не нарушали бы заключёных с нами договоров, по истечении нужды в нас.
>
>Договоры не подкрепленные силой так или иначе нежизнеспособны. Нужда в русском союзнике после победы вполне возможно возникла бы у США или Франции или у побежденных немцев.

Вариант с побеждёнными немцами ПОЧТИ реализовался,что интересно...

А зачем мы США или Франции после победы ?
От Nicky
К Фарнабаз (09.11.2004 15:33:50)
Дата 09.11.2004 15:57:32

Re: Да Вы...

>>Re: к вопросу о "внутренних разборках"- см обращение Франции с побежденной Германией во многом заложившее почву для WW2.
>
>С нами обращение было бы хуже.

Не знаю. И Вы тоже не знаете.

>>>просто хотят протащить свой тезис о том, что с Россией Запад после её поражения поступил бы так же , как во внутренних разборках.
>>
>>по моему разбирался вопрос о ПОБЕДЕ России в WW1. Вариант поражения России был реализован в реальности и имел результатом Брестский мир. Можно конечно дискутировать о развитии событий в случае немецкой победы на Западном фронте и войне в целом.
>

>И по Брестскому миру нам было б солоно.

Да.


>>>И что Англия и т.д. не нарушали бы заключёных с нами договоров, по истечении нужды в нас.
>>
>>Договоры не подкрепленные силой так или иначе нежизнеспособны. Нужда в русском союзнике после победы вполне возможно возникла бы у США или Франции или у побежденных немцев.
>
>Вариант с побеждёнными немцами ПОЧТИ реализовался,что интересно...

Да, невзирая на их "чуждость". Самый реальный сценарий если Россия выиграв войну проигрывает мирный конгресс.

>А зачем мы США или Франции после победы ?

ну вот тут постили из Черчилля - "мы должны будем противостоять флотам России и Франции". Могли бы сойтись на общей англофобской почве. Особенно в том случае если Англия стала бы жалеть бедных побитых немцев и всячески помогать им подняться на ноги ( собственно это и происходило в 30-е годы )

США и Россия имели общего противника на Дальнем Востоке - Японию. При некоторых раскладах - еще и Англию ( это если Вашингтонское соглашение не подписывается...)

имхо альтернативка с "Орлиным союзом" ( США-Россия-Германия) довольно вероятный вектор развития событий.
От Iva
К Nicky (09.11.2004 15:57:32)
Дата 09.11.2004 16:33:10

Re: Да Вы...

Привет!

>имхо альтернативка с "Орлиным союзом" ( США-Россия-Германия) довольно вероятный вектор развития событий.

Еще более реален США-Россия-Франция против Англия-Япония-Германия.


Владимир
От Iva
К Фарнабаз (09.11.2004 15:33:50)
Дата 09.11.2004 15:36:06

Re: Да Вы...

Привет!

>А зачем мы США или Франции после победы ?

США не знаю, а вот Франции очень необходимы. Для того же, зачем и в 1875-1913.


Владимир
От Durban
К Паршев (09.11.2004 02:39:25)
Дата 09.11.2004 04:21:48

Re: Так соглашение...

Здравия желаем...

>>>Видите ли, я не собираюсь соревноваться с Вами в выдвижении заведомо бредовых идей, насчёт финляндцев там или ещё каких "ляндцев".

Вы не собираетесь? Это Ваш покорный слуга не собирается. А Вы ищете виновных по системе "кому выгодно", и выводы Ваши ничем не разумнее, чем кровавый эстляндско-японский заговор против России и протоколы всемогущих финляндских мудрецов. Впрочем, других при такой системе поиска и не бывает.

Кстати, не могу не обратить Ваше внимание на слово, которым Вы назвали эти идеи. Следует ли это считать формой благодарности за вспомненную мной цитату из Грея?

>Меня занимает вполне реальная ситуация: имеется самая сильная на Земле мировая держава - Англия - хотя и подпираемая и замещаемая отчасти "дочкой" - США. У неё есть проблемы: первая - это угроза английской монополии на мировую торговлю со стороны Германии. Вторая - это распространение по

Вы, ааа, примитивизируете угрозу со стороны Германии.

> Евразии хотя и не очень успешной в торгово-промышленном отношении, но

И это все угрозы? А Французская промышленность? А экомомический рост США? А рост самосознания в Индии? Как Вам всё просто...

> сильной России. Первая проблема решалась мировой войной. Как Англия собиралась решать вторую?

А что СССР в 1942 делал для решения проблемы угрозы послевоенной англо-французской интервенции с целью свержения советской власти?

Подсказка - может быть, в случае особо серьёзных проблем имеет смысл сосредотачиваться на решении проблемы сегодняшнего дня и оставить меньшие проблемы на момент их вставания?

> Вот вопрос, а вовсе не ответ ещё.

Вы знаете, если бы Вы не упирались в концепцию России как главной проблемы англичан после Германии, то найти ответ на Ваш вопрос было бы легче. Путём его снятия. Сама же по себе идея противостояния России на каждом углу была официально снята в 1907 подписанием договора об урегулировании колониальных споров.

>Собственно, вопрос был поднят альтернативкой о победе белых - я считаю, что всё равно проливы не отдали бы России.

А какое отношение имеют эти два вопроса? При победе белых во время Гражданской войны, например, осенью 1919 отдача проливов была бы крайне маловероятна - после сепаратного мира с центральными державами проливы отдали бы скорее Америке, заменившей Россию в строю Антанты.
Потому что плоды победы пожинают победители, а не те, кто не дошёл до победного конца. А при отсутствии гражданской войны, что тоже можно считать победой, условно говоря, белых, например, путём подавления событий 26 октября - то есть, при продолжении Россией войны, даже и путём глубокого отступления - отдали бы. Никуда бы не делись. Хотя бы для того, чтобы не добавлять Россию к рядам обиженных и жаждущих реванша держав, как ниже Вам написал уважаемый Эксетер.


Надеюсь, что помогло.
От Игорь Куртуков
К Паршев (09.11.2004 02:39:25)
Дата 09.11.2004 04:03:42

Ре: Так соглашение...

> У неё есть проблемы: первая - это угроза английской монополии на мировую торговлю со стороны Германии. Вторая - это распространение по Евразии хотя и не очень успешной в торгово-промышленном отношении, но сильной России.

Вторая проблема в начале 20-го века была решена путем разграничения сфер интересов Англии и России.
От Паршев
К Игорь Куртуков (09.11.2004 04:03:42)
Дата 09.11.2004 11:56:57

"У Англии нет постоянных друзей - есть постоянные интересы"

Пока существовал Таможенный союз Центральных держав - он был опаснее России, и помощью России грех было не воспользоваться.
Но как можно отказывать англичанам в способности к осмысленной деятельности? Под осмысленной деятельностью я понимаю не только способность решать существующие проблемы - но и действовать с упреждением.
Как выглядела бы Европа после Мировой войны, если бы Россия была среди победителей? С Чёрным иорем внутри, с Турецкой Арменией, всей Польшей скорее всего, с проливами, окружённая поясом новых слабых славянских государств, появившихся после распада Австро-Венгрии, с выходом к Адриатике? Всё Восточное Средиземноморье в русских руках - и это при нескрываемых и открыто декларируемых претензиях на покровительство тамошним христианам и Святой Земле - и далеко ли от Палестины для Суэца?
"Имеют значение не намерения, а возможности" - это не Рейган придумал.
От Ярослав
К Паршев (09.11.2004 11:56:57)
Дата 10.11.2004 14:51:44

Re: "У Англии...


>Как выглядела бы Европа после Мировой войны, если бы Россия была среди победителей? С Чёрным иорем внутри, с Турецкой Арменией, всей Польшей скорее всего, с проливами, окружённая поясом новых слабых славянских государств, появившихся после распада Австро-Венгрии, с выходом к Адриатике? Всё Восточное Средиземноморье в русских руках - и это при нескрываемых и открыто декларируемых претензиях на покровительство тамошним христианам и Святой Земле - и далеко ли от Палестины для Суэца?
>"Имеют значение не намерения, а возможности" - это не Рейган придумал.

"даллееккоj ли до Таллинна? - все.- уже даллеккоо"

по пунктам - Польша не остается в составе РИ ( это уже было точно принятое решение)
по опыту Балкан конца 19 начала 20 века - славянские государства передерутся между собой и плевать им будет на Россию с очень большой колокольни (и союзники у них будут в виде Франции Великобритании США Италии итд)
раздел Турции тоже не страшен
вот карта планируемого тогда ее раздела (постил на форме вроде ФВЛ)


ну проливы и что дальше?

России до контроля над Восточным Средиземноморьем "як до неба рачки"(c)
и это более чем понимали британцы - им самим эти проливы были в принципе пофиг - отдали же они их в итоге союзнику Советской России - Кемалевской Турции


Ярослав
От Мелхиседек
К Ярослав (10.11.2004 14:51:44)
Дата 10.11.2004 14:57:20

Re: "У Англии...



>вот карта планируемого тогда ее раздела (постил на форме вроде ФВЛ)
как, бритты не захапали Мосул? Там же много нефти
От Игорь Куртуков
К Паршев (09.11.2004 11:56:57)
Дата 09.11.2004 16:53:41

Ре: "У Англии...

>Но как можно отказывать англичанам в способности к осмысленной деятельности?

Никак нельзя. Вот и не отказывайте.

>Как выглядела бы Европа после Мировой войны, если бы Россия была среди победителей? С Чёрным иорем внутри, с Турецкой Арменией, всей Польшей скорее всего

Польша скорее всего была бы независима.

> с проливами, окружённая поясом новых слабых славянских государств, появившихся после распада Австро-Венгрии

В таком раскладе логично распада Австро-Венгрии не допускать. Как и чрезмерного ослабления Германии. Впрочем, "слабые славянские государства" скорее всего тяготели бы не к Росии, а куда-нибудь в другую сторону.

> Всё Восточное Средиземноморье в русских руках

Это вы загнули. Восточное Средиземноморье контролируется Критом, Кипром и Александрией. что из этого в русских руках?
От Iva
К Паршев (09.11.2004 11:56:57)
Дата 09.11.2004 12:03:38

А он существовал???

Привет!

>Пока существовал Таможенный союз Центральных держав

на сколько я помню - он планировался в случае победы в ПМВ.


Владимир
От Паршев
К Iva (09.11.2004 12:03:38)
Дата 09.11.2004 12:16:00

Частично - да, это сам германский рейх. Собственно сам термин

был идеей Фридриха Листа - Таможенный союз Германии, Пруссии и Австро-Венгрии, ещё, наверное, в 60-х.
Австро-Венгрия, по-моему, не входила, у них была собственная, самая крепкая экономическая граница в Европе, но подвижки к ПМВ были.
От Iva
К Паршев (09.11.2004 12:16:00)
Дата 09.11.2004 12:51:00

Поэтому об таможенном союзе Центтральных Держав говорить

Привет!

нет оснований. Такого зверя не было.

>был идеей Фридриха Листа - Таможенный союз Германии, Пруссии и Австро-Венгрии, ещё, наверное, в 60-х.

Идеей возможно и был, только так и не был организован. Германский таможенный союз был и остался чисто германским без Австрии, не говоря уже об АВ.

>Австро-Венгрия, по-моему, не входила, у них была собственная, самая крепкая экономическая граница в Европе,

именно, не входила никогда до аншлюса.

> но подвижки к ПМВ были.

если только разговоры.

Владимир
От Паршев
К Iva (09.11.2004 12:51:00)
Дата 09.11.2004 15:00:54

Не могу сейчас найти - но экономические соглашения между Австрией и Германией бы

ли и до австро-прусской войны - и после.
Нашёл только про пивоваров - с 1865 года в Германии конкуренцию баварскому пиву составило австрийское :)))
А это значит либерализация таможенных отношений :)))
От Iva
К Паршев (09.11.2004 15:00:54)
Дата 09.11.2004 15:04:51

Так торговые договора и Таможенный союз

Привет!

это две очень большие разницы.
Торговых договоров у Германии с кем только не было.
Можно тогда говорить о Российско-Германском таможенном союзе? Половина Российской торговли с Германией, четверть германской с Россией.
Посто сращивание экономик :-)

Владимир
От Паршев
К Iva (09.11.2004 12:51:00)
Дата 09.11.2004 14:09:19

Ну Германия-то с Пруссией объединились, и именно под эгидой Таможенного союза

так что зверь был - может молодой ещё.
Ладно, таможню оставим пока - но ведь союз-то был, и австриец Гитлер благополучно служил в германской армии. Да, пошёл добровольцем - но всё равно был бы призван.
От Chestnut
К Паршев (09.11.2004 14:09:19)
Дата 09.11.2004 14:16:19

Re: Ну Германия-то...

Пруссия создала Германскую Империю, а это был совсем не Таможенный союз. Кстати, Цолльферайн не совпадал территориально ни с Империей, ни с Северогерманским союзом. Он да -- подготавливал почву для объединения, но и только.
От Chestnut
К Паршев (09.11.2004 14:09:19)
Дата 09.11.2004 14:14:47

Re: Ну Германия-то...

>так что зверь был - может молодой ещё.
>Ладно, таможню оставим пока - но ведь союз-то был, и австриец Гитлер благополучно служил в германской армии. Да, пошёл добровольцем - но всё равно был бы призван.

Он должен был быть призван в австрийскую, а не в баварскую армию. Собственно, он туда попал незаконно -- и германского гражданства у него не было даже в 1923 году во время его судебного процесса
От Паршев
К Chestnut (09.11.2004 14:14:47)
Дата 09.11.2004 14:57:10

А вот был договор какой-то о взаимном призыве у Австрии с Германией (-)
От Iva
К Паршев (09.11.2004 14:57:10)
Дата 09.11.2004 15:17:27

Re: А вот...

Привет!

Нет, не было. Гитлер писал заявление на имя Баварского короля с просьбой разрешить вступить добровольцем.


Владимир
От Паршев
К Iva (09.11.2004 15:17:27)
Дата 09.11.2004 18:46:19

Re: А в комментарии на этот момент в одной книге было написано,

что Алоизыч зря себе героизма приписывает - если бы не вступил добровольцем - загребли бы и так.
От Iva
К Паршев (09.11.2004 18:46:19)
Дата 09.11.2004 18:51:06

Re: А в...

Привет!

>что Алоизыч зря себе героизма приписывает - если бы не вступил добровольцем - загребли бы и так.

мало ли чего на заборе пишут :-).

Юридический аспект именно таков.

Владимир
От Chestnut
К Паршев (09.11.2004 18:46:19)
Дата 09.11.2004 18:48:03

Re: А в...

>что Алоизыч зря себе героизма приписывает - если бы не вступил добровольцем - загребли бы и так.

Но не туда, куда он хотел. И пришлось бы ему не в компании нибелунгов воевать, а делить землянку с каким-нить вонючим славянином или не приведи Господи евреем
От NMD
К Паршев (09.11.2004 02:39:25)
Дата 09.11.2004 02:45:20

Re: Так соглашение...

>Меня занимает вполне реальная ситуация: имеется самая сильная на Земле мировая держава - Англия - хотя и подпираемая и замещаемая отчасти "дочкой" - США. У неё есть проблемы: первая - это угроза английской монополии на мировую торговлю со стороны Германии. Вторая - это распространение по Евразии хотя и не очень успешной в торгово-промышленном отношении, но сильной России. Первая проблема решалась мировой войной.

Вы серьёзно что-ли полагаете, что Германия могла реально конкурировать с Англией экономически или торгово?

"Фантастика -- на втором этаже".
Forty Rounds
От Iva
К NMD (09.11.2004 02:45:20)
Дата 09.11.2004 11:41:48

Статистику экономическую посмотрите на 1910-1913

Привет!

>Вы серьёзно что-ли полагаете, что Германия могла реально конкурировать с Англией экономически или торгово?

Вовсю конкурировала. И обходила на повороте :-).

Владимир
От Chestnut
К Iva (09.11.2004 11:41:48)
Дата 09.11.2004 11:45:13

Re: Статистику экономическую...

Приведите статистику в подтверждение тезиса.
От Iva
К Chestnut (09.11.2004 11:45:13)
Дата 09.11.2004 11:59:55

Re: Статистику экономическую...

Привет!

По ВВВП Германия сравнялась или превзошла Британию, по доле в мировой торговле почти догнала, по доле в промышленном производстве превзошла.

По национальному доходу могу и кокретную цифирь
________NI
Britain 11 billions
Germany 12

Источник P.Kennedy The Rase and fall of the Great Powers.

Уголь оттуда же Британия 292 млн.тонн, Германия - 277.
Производство стали Германия 17.6 млн. тонн больше чем Британия, Франция и Россия вместе.

Доля в мировом промышленном производстве
_________1900_1913_1928
Британия_18.6_13.6__9.9
Германия_13.2_14.8_11.6

источник тот же.

Владимир
От Chestnut
К Iva (09.11.2004 11:59:55)
Дата 09.11.2004 12:17:48

Re: Статистику экономическую...

Нееет, это всё не то и к делу отношения не имеет (скорее как доказывать обвинение в изнасиловании на основании того, что у обвиняемого есть функционерующие гениталии). Тезис был о торговой конкуренции в 1910-13. Подтверждать его надо раскладкой по экспортным рынкам Германии и Соединённого Королевства.
От Мелхиседек
К Chestnut (09.11.2004 12:17:48)
Дата 09.11.2004 13:42:29

Re: Статистику экономическую...

>Нееет, это всё не то и к делу отношения не имеет (скорее как доказывать обвинение в изнасиловании на основании того, что у обвиняемого есть функционерующие гениталии). Тезис был о торговой конкуренции в 1910-13. Подтверждать его надо раскладкой по экспортным рынкам Германии и Соединённого Королевства.
Одна проблема:
Крупнеший экспортный рынок Германии для Британии внутренний.
Крупнейший экспортный рынок Британии для Германии внутренний.
От Chestnut
К Мелхиседек (09.11.2004 13:42:29)
Дата 09.11.2004 13:59:48

Re: Статистику экономическую...

>>Нееет, это всё не то и к делу отношения не имеет (скорее как доказывать обвинение в изнасиловании на основании того, что у обвиняемого есть функционерующие гениталии). Тезис был о торговой конкуренции в 1910-13. Подтверждать его надо раскладкой по экспортным рынкам Германии и Соединённого Королевства.
>Одна проблема:
>Крупнеший экспортный рынок Германии для Британии внутренний.
>Крупнейший экспортный рынок Британии для Германии внутренний.

Тогда всё просто -- Британия не была озабочена конкуренцией со стороны Германии вообще, ибо не защищала пошлинами ни свой рынок, ни рынки колоний и доминионов от германских товаров, несмотря на то, что в Германии были высокие пошлины на импорт.
От Iva
К Chestnut (09.11.2004 13:59:48)
Дата 09.11.2004 14:23:51

Re: Статистику экономическую...

Привет!

>Тогда всё просто -- Британия не была озабочена конкуренцией со стороны Германии вообще, ибо не защищала пошлинами ни свой рынок, ни рынки колоний и доминионов от германских товаров, несмотря на то, что в Германии были высокие пошлины на импорт.

Нобходимо, но не достаточно.
Из того, Британии было выгодна система свободной торговли не следует, что ей было не нужно устранение конкурента военным путем.

Владимир
От Мелхиседек
К Chestnut (09.11.2004 13:59:48)
Дата 09.11.2004 14:05:08

Re: Статистику экономическую...


>>Одна проблема:
>>Крупнеший экспортный рынок Германии для Британии внутренний.
>>Крупнейший экспортный рынок Британии для Германии внутренний.
>
>Тогда всё просто -- Британия не была озабочена конкуренцией со стороны Германии вообще, ибо не защищала пошлинами ни свой рынок, ни рынки колоний и доминионов от германских товаров, несмотря на то, что в Германии были высокие пошлины на импорт.
Помимо тарифных ограничений есть нетарифные. Они в то время были не такие навороченные как сейчас, но они были.
Пошлины в Германии в своём подавляющем большинстве невысокие.
От Chestnut
К Мелхиседек (09.11.2004 14:05:08)
Дата 09.11.2004 14:17:02

Re: Статистику экономическую...

>Помимо тарифных ограничений есть нетарифные. Они в то время были не такие навороченные как сейчас, но они были.
>Пошлины в Германии в своём подавляющем большинстве невысокие.

Тогда приведите примеры британских нетарифных ограничений.
От Мелхиседек
К Chestnut (09.11.2004 14:17:02)
Дата 09.11.2004 14:24:47

Re: Статистику экономическую...

>>Помимо тарифных ограничений есть нетарифные. Они в то время были не такие навороченные как сейчас, но они были.
>>Пошлины в Германии в своём подавляющем большинстве невысокие.
>
>Тогда приведите примеры британских нетарифных ограничений.
Ветеринарные нормы на ввозимое мясо.
От Chestnut
К Мелхиседек (09.11.2004 14:24:47)
Дата 09.11.2004 14:28:27

Re: Статистику экономическую...

>>>Помимо тарифных ограничений есть нетарифные. Они в то время были не такие навороченные как сейчас, но они были.
>>>Пошлины в Германии в своём подавляющем большинстве невысокие.
>>
>>Тогда приведите примеры британских нетарифных ограничений.
>Ветеринарные нормы на ввозимое мясо.

А они использовались для уменьшения импорта мяса? При том, что Соединённое Королевство до ПМВ зависело от импорта продуктов питания -- думаю, этот пример не катит
От Мелхиседек
К Chestnut (09.11.2004 14:28:27)
Дата 09.11.2004 14:30:57

Re: Статистику экономическую...

>>>>Помимо тарифных ограничений есть нетарифные. Они в то время были не такие навороченные как сейчас, но они были.
>>>>Пошлины в Германии в своём подавляющем большинстве невысокие.
>>>
>>>Тогда приведите примеры британских нетарифных ограничений.
>>Ветеринарные нормы на ввозимое мясо.
>
>А они использовались для уменьшения импорта мяса? При том, что Соединённое Королевство до ПМВ зависело от импорта продуктов питания -- думаю, этот пример не катит
Англия также экспортировала продукты. В С-Пб вовсю если английский бекон. Кроме того был экспорт рыбы. На ввоз рыбы тожек был ряд серьёзных ограничений.
От Chestnut
К Мелхиседек (09.11.2004 14:30:57)
Дата 09.11.2004 14:55:03

Re: Статистику экономическую...

>Англия также экспортировала продукты. В С-Пб вовсю если английский бекон. Кроме того был экспорт рыбы. На ввоз рыбы тожек был ряд серьёзных ограничений.

Какие именно?
От Мелхиседек
К Chestnut (09.11.2004 14:55:03)
Дата 09.11.2004 15:00:37

Re: Статистику экономическую...

>>Англия также экспортировала продукты. В С-Пб вовсю если английский бекон. Кроме того был экспорт рыбы. На ввоз рыбы тожек был ряд серьёзных ограничений.
>
>Какие именно?

требования к свежести рыбы, в итоге рыболовы соседних не могли поставлять свежевыловленную рыбу свободно
Это конечно не "Закон о чистоте немецкого пива", но ограничения были.
От Iva
К Chestnut (09.11.2004 12:17:48)
Дата 09.11.2004 12:42:44

Re: Статистику экономическую...

Привет!

>Нееет, это всё не то и к делу отношения не имеет (скорее как доказывать обвинение в изнасиловании на основании того, что у обвиняемого есть функционерующие гениталии). Тезис был о торговой конкуренции в 1910-13. Подтверждать его надо раскладкой по экспортным рынкам Германии и Соединённого Королевства.

Это тоже можно посмотреть но для этого нужна книжка с экономической статистикой 1750-1950. У меня нет ее в досягаемой области.

В частности сама Британия являлась одним из основных и растущих рынков Германии. Германия вытеняла Британию из торговля с Россией в частности.


Кроме того, Британия непрерывно теряла долю в мировой торговле ( или с 1850 или уж точно с 1870) в пользу США и Германии.
Доля Британии в мировой торговле 1880 - 23.2, 1911-13 - 14.1.

А вот цитата, которую вы так хотите:

At first, British exports were priced out of their favourable positions in the industrialized European and North American markets, often protected by high tariff, and then out of certain colonial markets, where other powers completed both commercially and by placing tariffs around their new annexations; and, finaly, british industriey found itself weakened by an ever-rising tide of imported foreign manufactures into the unprotected home market - the clearest sign that the country was becoming uncompetitive.

p. 293-294


Владимир
От Chestnut
К Iva (09.11.2004 12:42:44)
Дата 09.11.2004 12:51:13

Re: Статистику экономическую...

Просто дело в том, что Британия вполне успешно перешла от экспорта товаров к экспорту капитала, и здесь ей равных не было. Кстати, несмотря на "торговую угрозу со стороны Германии" ни одно британское правительство не стало отступать от политики свободной торговли (несмотря на то, что та же Германия свой внутренний рынок защищала высокими пошлинами -- и несмотря на то, что были довольно влиятельные политические силы в Британии, выступавшие за аналогичные меры). Наверное, "угроза" была менее угрожающей, если немцам не препятствовали экспортировать даже в британские колонии.

Более того, если считать, что вступление Британии в ПМВ было совершено ради интересов британского капитала, то непонятно тогда, почему именно британский капитал так решительно выступал против втягивания Британии в войну.
От Iva
К Chestnut (09.11.2004 12:51:13)
Дата 09.11.2004 12:59:44

Re: Статистику экономическую...

Привет!

>Более того, если считать, что вступление Британии в ПМВ было совершено ради интересов британского капитала, то непонятно тогда, почему именно британский капитал так решительно выступал против втягивания Британии в войну.

А вот такого я не утверждал. Капитал ИМХО вполне успешно устроился, а вот британские массы - не очень.
Из-за капитала и из-за экономики - это большая разница.

Владимир
От Chestnut
К Iva (09.11.2004 12:59:44)
Дата 09.11.2004 13:04:05

Re: Статистику экономическую...

>А вот такого я не утверждал. Капитал ИМХО вполне успешно устроился, а вот британские массы - не очень.

То есть вступление Британии в войну было под влиянием широких трудящихся масс? Которые страдали из-за немецких товаров? Это как-то подтверждается?
От Iva
К Chestnut (09.11.2004 13:04:05)
Дата 09.11.2004 13:08:56

Re: Статистику экономическую...

Привет!

Опять у вас желание заузить.

>То есть вступление Британии в войну было под влиянием широких трудящихся масс? Которые страдали из-за немецких товаров? Это как-то подтверждается?

ИМХО не только трудящихся и в основном не трудящихся. Потому и видим две группы в британских верхах.

Владимир
От Chestnut
К Iva (09.11.2004 13:08:56)
Дата 09.11.2004 13:21:06

Re: Статистику экономическую...

>ИМХО не только трудящихся и в основном не трудящихся. Потому и видим две группы в британских верхах.

Ну хорошо, расскажите о двух группах и их планах.
От Iva
К Chestnut (09.11.2004 13:21:06)
Дата 09.11.2004 14:15:51

Re: Статистику экономическую...

Привет!

>Ну хорошо, расскажите о двух группах и их планах.

Понимаете, достаточный для вас по степени подробности и детальности с привлечением ссылок на источники рассказ на данную тему потянет на докторскую диссертацию по истории.
А написание подобной диссертации не входит в мои пятилетние планы :-).

Поэтому, постарайтесь как нибудь самостоятельно :-). Библиография по истории 1890-1913 годов очень обширна. Существуют даже целые труды только на эту тему.

А я со своим научно-техническим образование с экономическим уклоном постою в стороне :-).

Владимир
От Chestnut
К Iva (09.11.2004 14:15:51)
Дата 09.11.2004 14:29:32

Re: Статистику экономическую...

>Привет!

>>Ну хорошо, расскажите о двух группах и их планах.
>
>Понимаете, достаточный для вас по степени подробности и детальности с привлечением ссылок на источники рассказ на данную тему потянет на докторскую диссертацию по истории.
>А написание подобной диссертации не входит в мои пятилетние планы :-).

>Поэтому, постарайтесь как нибудь самостоятельно :-). Библиография по истории 1890-1913 годов очень обширна. Существуют даже целые труды только на эту тему.

>А я со своим научно-техническим образование с экономическим уклоном постою в стороне :-).

То есть защищать свой тезис ничем, кроме общих слов, не можете? Понятно.
От Iva
К Chestnut (09.11.2004 14:29:32)
Дата 09.11.2004 14:37:20

Re: Статистику экономическую...

Привет!

>То есть защищать свой тезис ничем, кроме общих слов, не можете? Понятно.

А что я все свои ИМХИ должен защищать? То, что меня инетерсует и в что я читал недавно - я вам ссылок накидал. Будьте довольны.

Владимир
От Chestnut
К Iva (09.11.2004 14:37:20)
Дата 09.11.2004 14:44:41

Re: Статистику экономическую...

>А что я все свои ИМХИ должен защищать? То, что меня инетерсует и в что я читал недавно - я вам ссылок накидал. Будьте довольны.

Ну ладно, значит законстатируем расхождение между Вашимми ИМХами и моими ))))))
От Паршев
К NMD (09.11.2004 02:45:20)
Дата 09.11.2004 02:48:11

Как всё запущено! Ну Вы даёте.

А из-за чего ПМВ-то была?
От NMD
К Паршев (09.11.2004 02:48:11)
Дата 09.11.2004 03:12:16

"Просветите! Не дайте дурой помереть!!!"

>А из-за чего ПМВ-то была?

Давненько не читал конспирологии...
А так, что помню по советской средней школе, так чего-то о стремлении Германии к переделу колониального мира, ну там дредноутная лихорадка, стремление кой-кого построить "флот равный...", ну и такой чисто локальный момент, как структура союзов в Европе наложенная на это динамика взаимных мобилизаций.
Forty Rounds
От Паршев
К NMD (09.11.2004 03:12:16)
Дата 09.11.2004 11:22:54

Ну, например, воспоминания об отце Эллиота Рузвельта "Его глазами", издавались у

нас.
Алоизыч кстати писал на эту тему, да и классики наши. А что Вы собственно читали о причинах 1МВ?
Не знаю только, поможет ли в данном случае.
От Фарнабаз
К NMD (09.11.2004 03:12:16)
Дата 09.11.2004 03:30:09

Я смотрю, слово "конспирология" уже првратилось в заклинание

>>А из-за чего ПМВ-то была?
>
>Давненько не читал конспирологии...

Обзовёте первым собеседника-ну , значит, правы.
>А так, что помню по советской средней школе, так чего-то о стремлении Германии к переделу колониального мира,

А про потерю английскими товарами конкурентоспособности, в сравнении с немецкими -забыли ?Тоже было.В учебнике.
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (09.11.2004 03:30:09)
Дата 09.11.2004 04:05:39

Почему в заклинание? В определение.

Когда вместо нормальной системы аргументации преподносится qui prodest в сочетании с "нутром чую", имеем дело с конспирологией.
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (09.11.2004 04:05:39)
Дата 09.11.2004 12:32:48

Относительно данного случая и вообще

>Когда вместо нормальной системы аргументации преподносится qui prodest в сочетании с "нутром чую", имеем дело с конспирологией.

1.NMD забыл, что об успешной конкуренции германской промышленночти с английской писали советские учебники, но ругается словом "конспирология"-при чём тут конспирология ?

2.Для построения гипотезы qui prodest в сочетании с "нутром чую"
вполне нормальный подход , о чём говорит его применение столь практическими людьми, как следователи .Далее,уже нужны подтверждающие гипотезу факты.Не вижу оснований для превращения такого подхода в жупел.
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (09.11.2004 12:32:48)
Дата 09.11.2004 17:02:13

Re: Относительно данного...

> Для построения гипотезы qui prodest в сочетании с "нутром чую"
>вполне нормальный подход , о чём говорит его применение столь практическими людьми, как следователи. Далее,уже нужны подтверждающие гипотезу факты.

Следователи используют этот подход для выработки начальных версий. После чeго начинается поиск доказательств - с версией в суд никто не идет. Т.е. для следователя это только начало работы. А для конспиролога - конец.
От Stein
К Durban (09.11.2004 02:26:37)
Дата 09.11.2004 02:39:23

Re: Так соглашение...

>Тогда к чему вся эта дискуссия? Если Вы упорно считаете, что события 1917 года в России суть английская интрига, то ищите улики по месту подозреваемого преступления.

Британие признала Временное правительство ЕЩЕ до отречения Никалая II. Нормально?
От Durban
К Stein (09.11.2004 02:39:23)
Дата 09.11.2004 04:30:05

Re: Так соглашение...

>>Тогда к чему вся эта дискуссия? Если Вы упорно считаете, что события 1917 года в России суть английская интрига, то ищите улики по месту подозреваемого преступления.
>
>Британие признала Временное правительство ЕЩЕ до отречения Никалая II. Нормально?

И где здесь английская интрига?

Или им следовало бы послать армии и флоты на защиту Николая от леворюционеров? Но это была бы на интрига, а отсутствие прониколаевской интриги.
Уликами могли быть английские агитаторы, призывающие, например, петроградских горожан и войска гарнизона демонстрировать и бунтовать, или Алексеева и главнокомандующих фронтов - требовать отречения.
Если Вы уверены, что отречение Николая неизбежно и близко - поддерживать его до конца или демонстрировать поддержку единственной надежде удержать Россию в войне, потому что на Николая надежды уже нет?


Надеюсь, что помогло...
От Nachtwolf
К Паршев (08.11.2004 23:29:22)
Дата 09.11.2004 00:08:53

Не Экзетер, но вмешаюсь

>Насчёт России в числе победителей.
>Содержанием английской европейской политики 19 века было недопущение России "к тёплым морям", а особо - к Средиземному (я имею ввиду не их европейскую политику вообще, а в том, что нас касалось).
>Опасения их в общем были оправданы, потому что вариант развития России в случае выхода в Средиземное, с превращением Чёрного в наше внутреннее море - хорошо описан у Данилевского. Этот вариант для Англии выглядит (даже для современного читателя) как ночной кошмар.
>И он реализовывался в случае, когда Россия оказывалась в числе победителей - согласно соглашениям 15 года (были зафиксированы; но были наверное и раньше, иначе Россия, вряд ли соглашалась на участие в войне).
>И что, англичане были готовы на это пойти?
А куда им было деватся, кроме как сдатся немцам? По большому счёту, война (тем более война с Германией), России была совершенно не нужна. Т.е. типичная "война чести", которую она в любой момент могла прекратить, ничего особо не потеряв. Поэтому для удержания России в войне, требовалась положительная цель, которая могла быть реализована только путём победы Антанты. Проливы для этого вполне подходили и Британия не только не возражала, но и активно содействовала подобной позиции России.
От Паршев
К Nachtwolf (09.11.2004 00:08:53)
Дата 09.11.2004 00:20:04

Обещать - не значит жениться.

О том и разговор - воспользовались англичане ситуацией в России - или способствовали её возникновению.
Английский правящий класс думает вперёд не на один ход, а на несколько, и понимает, что одной войной история не ограничивается.
От Мелхиседек
К Паршев (09.11.2004 00:20:04)
Дата 09.11.2004 13:30:50

Re: Обещать -...

>О том и разговор - воспользовались англичане ситуацией в России - или способствовали её возникновению.
>Английский правящий класс думает вперёд не на один ход, а на несколько, и понимает, что одной войной история не ограничивается.
Босфор и Дарданеллы "к западу от Суэца". Так что слово джентельменам придётся держать.
От Aly4ar
К Мелхиседек (09.11.2004 13:30:50)
Дата 10.11.2004 08:26:31

Re: Обещать -...

> Босфор и Дарданеллы "к западу от Суэца". Так что слово джентельменам придётся держать.

Джентельмен хозяин своего слова - он его даёт, он его и забирает (С)
От Nicky
К Паршев (09.11.2004 00:20:04)
Дата 09.11.2004 13:05:26

не выйди Россия из войны не было бы наступления Людендорфа в 1918

с риском краха англо-французского Западного фронта.
От Durban
К Паршев (09.11.2004 00:20:04)
Дата 09.11.2004 01:18:33

Re: Обещать -...

Здравия желаем!

>О том и разговор - воспользовались англичане ситуацией в России - или способствовали её возникновению.

Ага, способствовали выпадению России из войны и страшному риску проиграть мировую войну из-за каких-то дурацких проливов. Оккама на Вас нету.

>Английский правящий класс думает вперёд не на один ход, а на несколько, и понимает, что одной войной история не ограничивается.

Осталось только найти роль английского правящего класса в набеге Аттилы на Рим.

Надеюсь, что помогло...
От Паршев
К Durban (09.11.2004 01:18:33)
Дата 09.11.2004 01:25:03

Re: Обещать -...

>Осталось только найти роль английского правящего класса в набеге Аттилы на Рим.

Похоже, более весомых доводов у Вас нет.
От Durban
К Паршев (09.11.2004 01:25:03)
Дата 09.11.2004 02:03:34

Re: Обещать -...

Здравия желаем!

>Похоже, более весомых доводов у Вас нет.

Доводов в пользу чего? Или против чего?


Надеюсь, что помогло...
От Паршев
К Durban (09.11.2004 02:03:34)
Дата 09.11.2004 02:32:27

Re: Обещать -...

>Здравия желаем!

>>>
>Доводов в пользу чего? Или против чего?

Да вообще никаких, ни за, ни против - просто доводов.


>Надеюсь, что помогло...
От Durban
К Паршев (09.11.2004 02:32:27)
Дата 09.11.2004 04:35:00

Re: Обещать -...

>>Доводов в пользу чего? Или против чего?
>
>Да вообще никаких, ни за, ни против - просто доводов.
Здравия желаем!

Это смотря для чего. Для одного есть, для другого нет.

А о чём Вы пишете? Или просто боретесь за последнее слово?


Надеюсь, что помогло...
От Nachtwolf
К Паршев (09.11.2004 00:20:04)
Дата 09.11.2004 00:45:23

Увы-увы

>О том и разговор - воспользовались англичане ситуацией в России - или способствовали её возникновению.
>Английский правящий класс думает вперёд не на один ход, а на несколько, и понимает, что одной войной история не ограничивается.

В ХХ веке "английский правящий класс" всё более работал в расчёте на сиюминутный, тактический успех (не в последнюю очередь оттого и рухнула Империя). Ни Питт, ни Дизраэлли просто не допустил бы того маразма, который творился во время и особенно после Версаля.
От Паршев
К Nachtwolf (09.11.2004 00:45:23)
Дата 09.11.2004 00:50:25

Это всё не важно, а вот то, что Англии не нужна была Россия ни с выходом

к океанам (потому и поддержка Японии, потому и борьба в Иране/Средней Азии), ни с выходом в Восточное Средиземноморье (отсюда и Галлиполи в Первую, и тяга Черчилля на Балканы во Вторую).
Собственно, зачем англичанам были эти Галлиполи, если проливы предназначались русским?
От Тов.Рю
К Паршев (09.11.2004 00:50:25)
Дата 09.11.2004 10:06:11

Тем не менее...

>потому и борьба в Иране/Средней Азии)...

... именно англичане предложили русским в 1907 г. полюбовный раздел Ирана (две зоны плюс нейтральная полоса), при том, что упирались как раз последние - и как раз по той причине, что договор может воспрепятствовать дальнейшему продвижению в сторону... Индии!
От Паршев
К Тов.Рю (09.11.2004 10:06:11)
Дата 09.11.2004 11:40:22

Ну правильно - "а давайте ребята вы дальше не пойдёте?"

Я именно об этом Вам и толкую - англичане стремились не допустить продвижения русских к тёплым морям.
От Тов.Рю
К Паршев (09.11.2004 11:40:22)
Дата 09.11.2004 13:25:32

Ну!

>Я именно об этом Вам и толкую - англичане стремились не допустить продвижения русских к тёплым морям.

А русские "стремились" допустить продвижение англичан в Среднюю Азию... Манчжурию... или, к примеру, в Прибалтику (гипотетически)?
От Chestnut
К Паршев (09.11.2004 00:50:25)
Дата 09.11.2004 01:21:06

Re: Это всё...

>к океанам (потому и поддержка Японии, потому и борьба в Иране/Средней Азии), ни с выходом в Восточное Средиземноморье (отсюда и Галлиполи в Первую, и тяга Черчилля на Балканы во Вторую).
>Собственно, зачем англичанам были эти Галлиполи, если проливы предназначались русским?

Да вот, в общем, чтобы открыть путь снабжения России, пока Мырманск не построили (ну и выбить из войны Турцию, конечно, раз Германию достать сложно -- "добровольцы Китченера" ещё только обучаются стрелять и ходить строем)
От Паршев
К Chestnut (09.11.2004 01:21:06)
Дата 09.11.2004 01:29:22

А! За русских рубились! Какие добрые англичане.

Интересный способ вывести континентальную державу из войны.
Кстати, а чего они русских поучаствовать не позвали?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (09.11.2004 01:29:22)
Дата 09.11.2004 09:38:45

А как бы русские прошли "туда" через проливы?

Россия воевала с Турцией на кавказском фронте - и то оттуда постояно изымали войска на запад.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (09.11.2004 09:38:45)
Дата 09.11.2004 11:38:29

Ну так и не надо на такие авантюры пускаться - если речь о военном значении(-)
От Comte
К Паршев (09.11.2004 01:29:22)
Дата 09.11.2004 09:35:24

А "Аскольд" с "Пересветом" там чисто для красоты присутствовали ;) (-)