От Одессит
К Дмитрий Козырев
Дата 09.11.2004 14:16:00
Рубрики WWII; Флот; Искусство и творчество;

Re: Абсолютно не...

Добрый день

>Напомню Вам что сокращенное название класса кораблей "эсминец" происходит от "эскадренный миноносец" - т.е это корабли у которых торпедное вооружение является основным.

С самого начала эти корабли у нас назывались контрминоносцами или истребителями миноносцев. Эскадренными они стали именоваться лишь после того, как выработалась концепция их тактического применения в эскадренном бою. И основной задачей их было охранение крупных кораблей от минных атак противника (эту нишу впоследствии заняли ТКА), спасательные операции, разведка (хотя для последней все же предпочтительнее были крейсера). Потом миноноски как класс почти сдохли, в отсутствие торпедных катеров образовалась ниша, и большие контрминоносцы - эсминцы - приняли на себя задачу осуществления торпедных атак. Кстати, в атковые их должен был выводить более крупный корабль - лидер эсминцев или легкий крейсер. В нормальных флотах все минные флотилии так и формировались, с лидером или КРЛ во главе.
Дискутировать о нужности ТА на эсминцах в ВОВ глупо: у нас оно оказалось ненужным, а в японском и британском флотах - отнюдь. Это факт. С этой точки зрения, ТА, конечно, были бесполезным грузом, поскольку стрелять из них не умели, да и цели для них были не всегда и не везде. Но тут, возможно, играл роль и некий сдерживающий фактор "fleet in being": немцы не могли не учитывать наличие десятков кораблей с ТА и, возможно, это удержало их от некоторых действий более крупных единиц на Северах. Подчеркиваю: только некоторых! Но, конечно, это не более, чем гипотеза.
А по факту войны, конечно, лучше всего было бы снять ТА, да и пару 130-мм в придачу, поставить добавочные батареи МЗА и глубинные бомбы и получить не ЭМ, а крупный эскортный корабль. А для полного гламура оборудовать его АСДИКом, радмром, поставить РБУ и прочий фарш, которого просто не было. :-))

>Для решения перечисленных Вами задач не нужны корабли с торпедным вооружением.
>Они могут быть решены например легким крейсером-минзагом, канонерской лодкой, сторожевиком.

Во-первых, легкий крейсер-минзаг, по-моему, был тогда только у шведов. Во-вторых, это слишком дорогой корабль, и рисковать им неразумно. Вспомните, как командование флота с легкостью бросало на размен почти бесплатные "Новики"! Потопят - и ладно, не крейсер, чай!
Канлодки и СКР для многих задач непригодны (малое водоизмещение, меньшая мореходность и автономность). У них были свои задачи.

И в любом случае, возвращаясь к постингу, вызвавшему мой постинг, авиация не могла считаться равноценной заменой эсминцам. Даже торпедоносная!
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Одессит (09.11.2004 14:16:00)
Дата 09.11.2004 14:34:55

Re: Абсолютно не...

>Дискутировать о нужности ТА на эсминцах в ВОВ глупо: у нас оно оказалось ненужным, а в японском и британском флотах - отнюдь.

Ну почему же глупо? Как раз не глупо. Если не считать глупостью дискуссию как таковую :) то можно порассуждать например о том, что к сожалению советский ВМФ строился ориентируясь на "общемировые" концепции - без поправки на особенности географического положения СССР и характеристик морских театров.


>>Для решения перечисленных Вами задач не нужны корабли с торпедным вооружением.
>>Они могут быть решены например легким крейсером-минзагом, канонерской лодкой, сторожевиком.
>
>Во-первых, легкий крейсер-минзаг, по-моему, был тогда только у шведов.

Вот молодцы :) Они как раз догмам не следовали :)

>Во-вторых, это слишком дорогой корабль, и рисковать им неразумно.

Почему "дорогой"? Какой построите такой и будет. "Марти" кстати у нас подобный.

>Вспомните, как командование флота с легкостью бросало на размен почти бесплатные "Новики"! Потопят - и ладно, не крейсер, чай!

Так ессно 1000 тонн против 8000

>Канлодки и СКР для многих задач непригодны (малое водоизмещение, меньшая мореходность и автономность). У них были свои задачи.

Какие строить - такие и будут :)

>И в любом случае, возвращаясь к постингу, вызвавшему мой постинг, авиация не могла считаться равноценной заменой эсминцам. Даже торпедоносная!

А должна была бы.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (09.11.2004 14:34:55)
Дата 09.11.2004 21:10:03

Re: Абсолютно не...

Добрый день

>Ну почему же глупо? Как раз не глупо. Если не считать глупостью дискуссию как таковую :)

Кстати, тоже имеющая право на существование точка зрения :-))
Но в данном случае я так неуважительно отозвался вовсе не о самой идее дискуссий (инаяе только бы меня на ВИФ-2 и видели!), а о том, что в этой конкретной ситуации оценку ТА на советских эсминцах дала война. Они оказались бесполезным балластом на борту по двум причинам:
1. Неумение их применять с должной эффективностью.
2. Отсутствие во многих случаях достойных целей для торпед надводных кораблей в зоне их действия.


>то можно порассуждать например о том, что к сожалению советский ВМФ строился ориентируясь на "общемировые" концепции - без поправки на особенности географического положения СССР и характеристик морских театров.

Полностью согласен. Сбалансированностью и не пахло.

>>Во-вторых, это слишком дорогой корабль, и рисковать им неразумно.
>
>Почему "дорогой"? Какой построите такой и будет. "Марти" кстати у нас подобный.

Ну, наш "Марти" совершенно не был подобен шведскому Готланду. Тот действительно был серьезным кораблем, вполне подходившим к рангу крейсера. Построить дешевый корабль такого предназначения можно разве что в масштабах небольшой единицы прибрежного действия. Но тогда он не сможет выставлять наступательные минные заграждения на коммуникациях или в водах противника. Кроме того, он будет непригоден для конвойной или дозорной службы, для задач ПВО и ПЛО, для набеговых операций с обстрелом берега. То есть пропадает универсальность - едва ли не самое ценное качество эсминца. Поэтому лучше убрать хотя бы один ТА с эсминца и увеличить количество принимаемых мин. В случае неоходимости, конечно. В другой обстановке можно увеличить запас глубинных бомб или поставить платворму с зенитными автоматами, например.

>>Вспомните, как командование флота с легкостью бросало на размен почти бесплатные "Новики"! Потопят - и ладно, не крейсер, чай!
>
>Так ессно 1000 тонн против 8000

Так вот и я об этом же! Построишь дорогой корабль, и неприятностей не оберешься. Его самого охранять надо, и адмиралы над ним дрожат, то есть толку мало. А потом он все же со всеми предосторожностями выходит в море - и напарывается на мину, или плавит подщипники турбины, или что-то еще ужасное с собой делает.

>>Канлодки и СКР для многих задач непригодны (малое водоизмещение, меньшая мореходность и автономность). У них были свои задачи.
>
>Какие строить - такие и будут :)

Ну да. Можно построить 43-узловую канлодку с вертолетом в ангаре и дальностью плавания 10 тысяч миль. В смысле так назвать этот легкий крейсер.

>>И в любом случае, возвращаясь к постингу, вызвавшему мой постинг, авиация не могла считаться равноценной заменой эсминцам. Даже торпедоносная!
>
>А должна была бы.

Не должна. Даже принимая во внимание некоторую гипотетическую заменимость торпедоносцами торпедного оружия эсминцев, все остальные их задачи она не решала и не могла решить. И это хорошо понимали во всех странах, не переставая строить надводные корабли даже при в условиях послевоенного бурного развития авиации. Это разные зверюшки.

С уважением
От Роман (rvb)
К Одессит (09.11.2004 14:16:00)
Дата 09.11.2004 14:19:23

Re: Абсолютно не...

>Во-первых, легкий крейсер-минзаг, по-моему, был тогда только у шведов.

"Эмиль Бертен" ц французов, английские быстроходные минзаги опять же...

>Канлодки и СКР для многих задач непригодны (малое водоизмещение, меньшая мореходность и автономность). У них были свои задачи.

У канлодок еще и со скоростью часто не ахти было...

Впрочем, грань между миноносцем (не эсминцем), сторожевиком, мореходной канлодкой, шлюпом и т.п. на мой взгляд несколько размыта.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Одессит
К Роман (rvb) (09.11.2004 14:19:23)
Дата 09.11.2004 14:26:39

Да.

Добрый день

>"Эмиль Бертен" ц французов, английские быстроходные минзаги опять же...

Да. но все равно это- зверь экзотический. И разбрасываться ими как универсальными кораблями никто бы не позволил. Адмиралам живо бы эполеты посрезали.

>У канлодок еще и со скоростью часто не ахти было...

Не просто часто, а, скорее, обычно.

>Впрочем, грань между миноносцем (не эсминцем), сторожевиком, мореходной канлодкой, шлюпом и т.п. на мой взгляд несколько размыта.

Да, особенно если вспомнить про такую штуку, как торпедные канонерские лодки! Кто как хотел - тот так и называл.

С уважением