ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос по избыточности ТА :)

От	Дмитрий Бобриков
К	All
Дата	09.11.2004 11:46:45
Рубрики	WWII; Флот; Искусство и творчество;

Вопрос по избыточности ТА :)

Категорически приветствую

Насколько я помню во время второй мировой советские эсминцы ходили в торпедные атаки полтора раза - на северном флоте пара наших эсминцев атаковала немецкий конвой артиллерией ГК и ТА (торпеды не попали никуда), и на черном море отстрелялись по берегу.
А были ли торпедные атаки эсминцев в других флотах?

С уважением, Дмитрий

От	Дмитрий
К	Дмитрий Бобриков (09.11.2004 11:46:45)
Дата	09.11.2004 17:48:45

А Такой аспект?

К середине WWII разрабатывается достаточно эффективная самонаводящаяся торпеда одной из сторон, имеющей достаточное кол-во торпедоносителей(конкретно эсминцев). Тогда в одночасье, то что было недостатком, становится преимуществом? Появляется возможность на предельных дистанциях(к примеру японскими длинными "чушками") поразить не только крупный корабль, но и сразу несколько.
С уважением...

От	badger
К	Дмитрий (09.11.2004 17:48:45)
Дата	09.11.2004 18:39:46

Re: А Такой...

>К середине WWII разрабатывается достаточно эффективная самонаводящаяся торпеда одной из сторон, имеющей достаточное кол-во торпедоносителей(конкретно эсминцев). Тогда в одночасье, то что было недостатком, становится преимуществом? Появляется возможность на предельных дистанциях(к примеру японскими длинными "чушками") поразить не только крупный корабль, но и сразу несколько.

Система самонаведения тех торпед заметно ограничивала их скорость хода, проще говоря - не догонит. Это помимо того что они не наводились на тихоходные цели (то есть достаточно снизить ход что бы она "потеряла" цель), и что существовали достаточно эффектиные методы их глушения.

И наконец главное - захватывает цель эта торпеда с довольно маленько расстояния, а до этого она пилит как самая обычная торпеда до той точки, из которой по рассчетам она сможет захватить корабль. Из-за того что стрельба ведёться на большую дистанцию - простейшее изменение курса может привести к промаху.

Кроме того ваши эсминцы столь же уязвимы для этих торпед как и крупные надводные корабли.

От	Дмитрий
К	badger (09.11.2004 18:39:46)
Дата	09.11.2004 18:49:02

Re: А Такой...

>>К середине WWII разрабатывается достаточно эффективная самонаводящаяся торпеда одной из сторон, имеющей достаточное кол-во торпедоносителей(конкретно эсминцев). Тогда в одночасье, то что было недостатком, становится преимуществом? Появляется возможность на предельных дистанциях(к примеру японскими длинными "чушками") поразить не только крупный корабль, но и сразу несколько.
>
>Система самонаведения тех торпед заметно ограничивала их скорость хода, проще говоря - не догонит. Это помимо того что они не наводились на тихоходные цели (то есть достаточно снизить ход что бы она "потеряла" цель), и что существовали достаточно эффектиные методы их глушения.

>И наконец главное - захватывает цель эта торпеда с довольно маленько расстояния, а до этого она пилит как самая обычная торпеда до той точки, из которой по рассчетам она сможет захватить корабль. Из-за того что стрельба ведёться на большую дистанцию - простейшее изменение курса может привести к промаху.
Д: Ну да, так оно и есть, и тем не менее пришли таки к выводу, что надо делать торпеды самонаводящимися.

>Кроме того ваши эсминцы столь же уязвимы для этих торпед как и крупные надводные корабли.
Д: МОИ? я не Абрамович, у меня кроме надувной лодки никакого водно-движимого имущества 8-).

От	badger
К	Дмитрий (09.11.2004 18:49:02)
Дата	09.11.2004 19:12:40

Re: А Такой...

>Д: Ну да, так оно и есть, и тем не менее пришли таки к выводу, что надо делать торпеды самонаводящимися.

Тем не менее и после окончания ВМВ основным оружием ЭМ осталась артиллерия, что подсказывает что даже самонаводящиеся торпеды на вундерваффе не тянут.

От	Дмитрий
К	badger (09.11.2004 19:12:40)
Дата	09.11.2004 19:59:02

Re: А Такой...

>>Д: Ну да, так оно и есть, и тем не менее пришли таки к выводу, что надо делать торпеды самонаводящимися.
>
>Тем не менее и после окончания ВМВ основным оружием ЭМ осталась артиллерия, что подсказывает что даже самонаводящиеся торпеды на вундерваффе не тянут.
Д: Ну ясен пень, что вундерваффе это как мечта о чистой светлой и бесконечной любви, и тем не менее, На Английских Дэрингах 50-х гг постройки было по 10 труб. Да и наши БПК и послевоенные крейсера ими вооружались по полной программе. Да и не только наши

От	Banzay
К	Дмитрий Бобриков (09.11.2004 11:46:45)
Дата	09.11.2004 16:37:10

Отвечу уклончиво...

Приветствую!

>А были ли торпедные атаки эсминцев в других флотах?
*********************************
Весь тихий океан вывезен исключительно на торпедных атаках.
Теперь кратенько.
Наличие или отсутсвие торпедных аппаратов на эсминцах исключительно особенности ТВД. т.е. на Атлантике они не нужны . Теперь второй ньюанс Скорость торпеды макс.40 узлов норма 32-35. Зададим вопрос каковы шансы попасть торпедой с дистанции 6-9 км (даже если это залп из 6-8 торпед) под огнем если не ГК то средней артилерии по линкору идущему со скоростью 26-28 узлов. Если целенаправлено считать то они стремятся к нулю. Теперь подойдем с другой стороны проблема решается тремя путями увеличением количества ТА , увеличением дальности хода(т.е калибра) торпед и установкой ГСН на торпеду.

Теперь про нас строили мы флот с оглядкой на итальянцев больше было нена кого оглядываться от этого и 6ТА на эсминцах. С остальным была не судьба.... Теперь про торпедоносную авиацию. Вес ГЧ на авиационной торпеде 120кг. Система ПМЗ на линкорах времен ВВ1 предельно 300кг вопрос смысл в атеке? А ГЧ торпеды на торпеде эсминца 350кг. соответсвенно что выгоднее?

И напоследок.

Краткий список торпедных атак с надводных кораблей.

Глоуорм по Хипперу. это он потом на таран поше по израсходованию торпед
Z25-26 по эдинбургу.
тичий океан приводить не буду там до 44 года непрерывное веселье с торпедными атаками эсминцев...

От	tarasv
К	Banzay (09.11.2004 16:37:10)
Дата	10.11.2004 12:46:42

Re: Пару маленьких вопросов

>Теперь про нас строили мы флот с оглядкой на итальянцев больше было нена кого оглядываться от этого и 6ТА на эсминцах. С остальным была не судьба....

А если бы на американцев то было-бы два пятитрубных ТА?

>Теперь про торпедоносную авиацию. Вес ГЧ на авиационной торпеде 120кг. Система ПМЗ на линкорах времен ВВ1 предельно 300кг вопрос смысл в атеке? А ГЧ торпеды на торпеде эсминца 350кг. соответсвенно что выгоднее?

Разве? На нашей вроде почти на сто кг. меньше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Чайник
К	Banzay (09.11.2004 16:37:10)
Дата	10.11.2004 11:53:20

Поясните, плз (+)

>Приветствую!
Взаимно!

подробнее этот тезис:
>Теперь про нас строили мы флот с оглядкой на итальянцев больше было нена кого оглядываться...
==========
а на френчей, бритов, амов?
Спасибо.

От	Роман (rvb)
К	Чайник (10.11.2004 11:53:20)
Дата	10.11.2004 11:55:56

Re: Поясните, плз

>>Теперь про нас строили мы флот с оглядкой на итальянцев больше было нена кого оглядываться...
>==========
>а на френчей, бритов, амов?

Итальянцы охотно шли на сотрудничество (от продажи чертежей и отдельных механизмов до строительства кораблей на заказ), в отличие от всех прочих.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Китоврас
К	Дмитрий Бобриков (09.11.2004 11:46:45)
Дата	09.11.2004 16:27:29

Вопрос по избыточности поднимался еще до войны

Доброго здравия!
Скажем Владимирский предлагал сократить число ТА на Ташкенте до двух и вместо этого поставить ЗА.
А обилие ТА на эсминцах - от предвоенной недооценки роли авиации....
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Моцарт
К	Китоврас (09.11.2004 16:27:29)
Дата	09.11.2004 16:48:22

Предлагаю такой критерий нужности

В числителе -число труб ТА, имеющихся на ЭМ воюющих держав
В знаменателе- сколько из этих труб произвели боевые выстрелы по врагу.

Для зенитной артиллерии и комплекса противолодочного оружия такая цифра будет близка к 1.
(хоть раз да стреляли по самолетам или ПЛ противника)
Для орудий крупного калибра -где то 0,5
(стреляли если не по кораблям, то по берегу)
А вот коэффициент использования ТА получится настолько мал, что вопрос о полезности ТА не выглядит праздным

От	Kimsky
К	Моцарт (09.11.2004 16:48:22)
Дата	09.11.2004 17:27:32

Re: Предлагаю такой...

Hi!
>В числителе -число труб ТА, имеющихся на ЭМ воюющих держав
>В знаменателе- сколько из этих труб произвели боевые выстрелы по врагу.

Маленькая поправка: этот коэффициент сильно зависит от того, в какое количество боев с НК противника вступали корабли, оснащенные ТА.
Если, к примеру, флот намертво зажал флот противника в гавани - и тот даже не пытался высунуться - то имеем эффективность всей артиллерии - кроме зенитной - по вашему критерию - равной нулю... что чушь, поскольку флот благодаря этой самой артиллерии ПОЛНОСТЬЮ выполнил свою задачу - без сражения.

От	Фагот
К	Дмитрий Бобриков (09.11.2004 11:46:45)
Дата	09.11.2004 12:16:43

На Тихом океане - полным-полно :) (-)

От	Николай Поникаров
К	Дмитрий Бобриков (09.11.2004 11:46:45)
Дата	09.11.2004 12:14:05

Re: Вопрос по...

День добрый.

>А были ли торпедные атаки эсминцев в других флотах?

Например, "Шарнхорст" добивали. Да и в ходе основного боя выходили на него в атаку.

С уважением, Николай.

От	Дмитрий Козырев
К	Николай Поникаров (09.11.2004 12:14:05)
Дата	09.11.2004 12:33:20

Почему "добивали"? Еще в 1940 он получил от "Акасты" (-)

От	Николай Поникаров
К	Дмитрий Козырев (09.11.2004 12:33:20)
Дата	09.11.2004 12:41:38

Дык я лишь один пример привел (-)

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Бобриков (09.11.2004 11:46:45)
Дата	09.11.2004 11:52:26

Это не ибытычность ТА. Это баги ВМФ СССР. Во всем мире торпеды нормально пускали (-)

От	SerB
К	Виктор Крестинин (09.11.2004 11:52:26)
Дата	09.11.2004 12:04:59

В предвоенное время ИМХО мощное торпедное вооружение эсминцев (+)

Приветствия!

... логичный шаг. Крупных кораблей - кот наплакал, так что чужие горшки надо было пытаться гасить хоть чем-то

Удачи - SerB

От	Виктор Крестинин
К	SerB (09.11.2004 12:04:59)
Дата	09.11.2004 12:07:16

Авиацией надо гасить(+)

Здрасьте!
>Приветствия!

>... логичный шаг. Крупных кораблей - кот наплакал, так что чужие горшки надо было пытаться гасить хоть чем-то
Слабо представляю себе атаку наших эсминцев на какой-нибудь айрон дюк... Он своим вспомогательным калибром нашинкует их нафик.
Виктор

От	Поручик Баранов
К	Виктор Крестинин (09.11.2004 12:07:16)
Дата	09.11.2004 22:42:07

Япончики, кстати, весьма лихо торпедами со своих ЭМ топили янкесов (-)

От	(v.)Krebs
К	Виктор Крестинин (09.11.2004 12:07:16)
Дата	09.11.2004 18:14:55

между прочим, есть тут такое размышление

Si vis pacem, para bellum

все, как всегда, правы.
но!
уязвимость (на тот момент) НК от воздействия авиации есть вообще говоря недооценка конструкторами опасности с воздуха.
Иные угрозы давно известны (те же эсминцы, ПЛ, ТК, мины, артиллерия и прочее) и на них существует комплекс мер, позволяющий более менее адекватно реагировать.
А на авиационное воздействие - нет.
Скажем, если бы были созданы и повсеместно внедрены на корабли системы локации, среднекалиберные зенитные орудия в достаточном количестве, постановщики помех, катапультные истребители и так далее вплоть до специальных кораблей ПВО/авианосцев в составе эскадр и конвоев, так, чтобы соотношение сбитых самолетов-потопленных кораблей (по стоимости) было бы равным 1.
Так вот в этой гипотетической ситуации стала бы авиация основной ударной силой на море?
Думаю, нет. Резона бы развивать это направление тактики не было бы.

>Слабо представляю себе атаку наших эсминцев на какой-нибудь айрон дюк... Он своим вспомогательным калибром нашинкует их нафик.
Правильно - про эсминцы тогда знали, и обвешивали вспомогательным калибром по потребности. А про возможности торпедоносцев-пикировщиков не знали. И ставили ДШК и прочее пульно-вздульное разнообразие, по наличию.
Отсюда и имеем доктрины о господстве АУГ на море.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)

От	tarasv
К	(v.)Krebs (09.11.2004 18:14:55)
Дата	09.11.2004 18:38:25

Re: между прочим,...

>Отсюда и имеем доктрины о господстве АУГ на море.

Единственный реально работающий инструмент из предложенных вами - авианосцы. Остальное обходится на том уровне техники, например ЗА среднего калибра с РЛ наведением - теми-же помехами и УАБ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	(v.)Krebs
К	tarasv (09.11.2004 18:38:25)
Дата	09.11.2004 19:16:39

Re: между прочим,...

Si vis pacem, para bellum

> Единственный реально работающий инструмент из предложенных вами - авианосцы. Остальное обходится на том уровне техники, например ЗА среднего калибра с РЛ наведением - теми-же помехами и УАБ.
а ПКР откуда имеют корни?

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)

От	tarasv
К	(v.)Krebs (09.11.2004 19:16:39)
Дата	09.11.2004 19:57:59

Re: Оттуда-же

>> Единственный реально работающий инструмент из предложенных вами - авианосцы. Остальное обходится на том уровне техники, например ЗА среднего калибра с РЛ наведением - теми-же помехами и УАБ.
>а ПКР откуда имеют корни?

Из желания иметь на НК и ПЛ "длинную руку" не имея авианосцев, а в авиации иметь удлинитель руки, опять же против АВ. Дальше стало понятно что ПКР несколько более универсальны, но посылки создания ИМХО были именно эти.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	badger
К	(v.)Krebs (09.11.2004 18:14:55)
Дата	09.11.2004 18:32:46

Re: между прочим,...

>все, как всегда, правы.
>но!
>уязвимость (на тот момент) НК от воздействия авиации есть вообще говоря недооценка конструкторами опасности с воздуха.

>Иные угрозы давно известны (те же эсминцы, ПЛ, ТК, мины, артиллерия и прочее) и на них существует комплекс мер, позволяющий более менее адекватно реагировать.
>А на авиационное воздействие - нет.
>Скажем, если бы были созданы и повсеместно внедрены на корабли системы локации, среднекалиберные зенитные орудия в достаточном количестве, постановщики помех, катапультные истребители и так далее вплоть до специальных кораблей ПВО/авианосцев в составе эскадр и конвоев, так, чтобы соотношение сбитых самолетов-потопленных кораблей (по стоимости) было бы равным 1.

>Так вот в этой гипотетической ситуации стала бы авиация основной ударной силой на море?

У вас в самом условии содержиться ответ:
"и так далее вплоть до специальных кораблей ПВО/авианосцев в составе эскадр"

Вот эти спецальные авианосцы и будут в вашем варианте той самой основаной ударной силой на море. Проще говоря - ничего не изменилось.

Более того, если уж строить такие гипотетические предположения - ничто не мешает предположить что авиация получила эффективное управляемое оружие, которым и топит ваши корабли за пределами действия ЗА.

>Думаю, нет. Резона бы развивать это направление тактики не было бы.

Из вашего условия очевидно что да. Те самые авианосцы вами упомянутие топили бы линкоры с их ГК походя, сводя всё опять к борьбе авианосцев обеспечения ПВО с вражескими авианосцами обеспечения ПВО. Изменилось только название :)

От	(v.)Krebs
К	badger (09.11.2004 18:32:46)
Дата	09.11.2004 19:10:53

эп!

Si vis pacem, para bellum
все, как всегда, правы.
>>уязвимость (на тот момент) НК от воздействия авиации есть вообще говоря недооценка конструкторами опасности с воздуха.

>авианосцев
для истребительного прикрытия!!!

>Вот эти спецальные авианосцы и будут в вашем варианте той самой основаной ударной силой на море. Проще говоря - ничего не изменилось.
НЕТ!

>Более того, если уж строить такие гипотетические предположения - ничто не мешает предположить что авиация получила эффективное управляемое оружие, которым и топит ваши корабли за пределами действия ЗА.
это сложнее - нет предпосылок.
к примеру: ракеты на ПЛ появились только после их качественного развития - ядерные энергоустановки. До этого не было смысла разрабатывать сами ракеты, коли лодки ныряющие...
Т.е. сначала делаем эффективную авиацию! затем вешаем на неё эффективные средства поражения! (хотя при выполнении первого этапа второй вроде бы и не нужен)
вот я что хочу сказать.

>>Думаю, нет. Резона бы развивать это направление тактики не было бы.
>
>Из вашего условия очевидно что да. Те самые авианосцы вами упомянутие топили бы линкоры с их ГК походя, сводя всё опять к борьбе авианосцев обеспечения ПВО с вражескими авианосцами обеспечения ПВО. Изменилось только название :)

Другой пример - первые танки: будь в войсках достаточно малокалиберной противотанковой артиллерии - имели бы корытообразные монстры шанс развиться до тридцатьчетверок и далее? ИМХО - нет

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)

От	badger
К	(v.)Krebs (09.11.2004 19:10:53)
Дата	09.11.2004 19:32:05

Re: эп!

>для истребительного прикрытия!!!

Это какое-то типа исскуственное ограничение - типа использование палубной авиации против кораблей запрещено законами войны как негуманное ? :D
Так даже законы войны нарушались, если это давало преимущество воюющей стороне.

>это сложнее - нет предпосылок.

Предпосылки есть, более того уже в 43 году при помощи управлямого оружия были потоплены боевые корабли.

>к примеру: ракеты на ПЛ появились только после их качественного развития - ядерные энергоустановки. До этого не было смысла разрабатывать сами ракеты, коли лодки ныряющие...

Какие ракеты, противокорабельные или баллистические? :)

Впрочем не столь важно, вы неправы по обоим пунктам, по ПКР смотрите ДПЛ пр.644, пр.665, пр.651, по баллистическим - ДПЛ пр.629

>Т.е. сначала делаем эффективную авиацию! затем вешаем на неё эффективные средства поражения! (хотя при выполнении первого этапа второй вроде бы и не нужен)
> вот я что хочу сказать.

Вот именно что непонятно совершенно, что же вы пытаетесь сказать..

>Другой пример - первые танки: будь в войсках достаточно малокалиберной противотанковой артиллерии - имели бы корытообразные монстры шанс развиться до тридцатьчетверок и далее? ИМХО - нет

Корытообразные монстры не имели конечно бы. Появились бы сразу танки с противоснарядным бронированием.

От	Исаев Алексей
К	Виктор Крестинин (09.11.2004 12:07:16)
Дата	09.11.2004 12:39:47

Ты не понимаешь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

ЭМ это бесценный корабль когда надо "добивать раненых", например близкие к издыханию свои горшки. Когда и сматываться пора, и не тонут никаки, и не отбуксируешь.

С уважением, Алексей Исаев

От	nasyrdn
К	Исаев Алексей (09.11.2004 12:39:47)
Дата	09.11.2004 16:15:23

Re: Ты не...

>ЭМ это бесценный корабль когда надо "добивать раненых", например близкие к издыханию свои горшки. Когда и сматываться пора, и не тонут никаки, и не отбуксируешь.

Или вывозить армейские части из окружения :)

От	СОР
К	nasyrdn (09.11.2004 16:15:23)
Дата	09.11.2004 16:25:30

Главное преимущество танка перед кораблем

Что на нем можно драпать до Москвы и дальше в случае необходимости бросить.

На корабле дальше берега не отступишь.

Вывозить армейские части можно и на самолетах.

От	И. Кошкин
К	СОР (09.11.2004 16:25:30)
Дата	10.11.2004 11:57:07

Не подскажете, кто драпал на танках до Москвы? Мне просто интересно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Что на нем можно драпать до Москвы и дальше в случае необходимости бросить.

>На корабле дальше берега не отступишь.

Да что вы говорите. У берега корапь топится на ровном киле и начинается зажигалово в тельняшках.

>Вывозить армейские части можно и на самолетах.

Короче, необычно истеричный трындеж

И. Кошкин

От	tarasv
К	СОР (09.11.2004 16:25:30)
Дата	09.11.2004 16:56:10

Re: Ну не скажите

>Вывозить армейские части можно и на самолетах.

Американцы в Корее очень успешно не только десанты проводили но и в случае чего вывозили такое количество войск что никакая ВТА даже американская не справилась-бы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	СОР
К	tarasv (09.11.2004 16:56:10)
Дата	10.11.2004 01:54:14

Re: Ну не...

>>Вывозить армейские части можно и на самолетах.
>
> Американцы в Корее очень успешно не только десанты проводили но и в случае чего вывозили такое количество войск что никакая ВТА даже американская не справилась-бы.

Ну так они и вертолеты выбрасывали, что с них взять, флотофилы)))

От	Ulanov
К	Исаев Алексей (09.11.2004 12:39:47)
Дата	09.11.2004 15:19:00

Ну почему же... "токийский экспресс" и на большее сгодился:)

С уважением,

От	Николай Поникаров
К	Исаев Алексей (09.11.2004 12:39:47)
Дата	09.11.2004 12:44:49

Ни фига

День добрый.

>ЭМ это бесценный корабль когда надо "добивать раненых", например близкие к издыханию свои горшки. Когда и сматываться пора, и не тонут никаки, и не отбуксируешь.

Немцы лихо мочканули "Эдинбурга" торпедами, в т.ч. с эсминцев. А добивали его свои эсминцы долго и мучительно снарядами и глубинными бомбами ;)

С уважением, Николай.

От	(v.)Krebs
К	Виктор Крестинин (09.11.2004 12:07:16)
Дата	09.11.2004 12:25:41

чем же бедному

Si vis pacem, para bellum

эсминцу воевать, ежели у него торпеду отобрать? главным калибром или глубинными бомбами? а так - "я и авианосец потоплю, если повезет" :)

>Слабо представляю себе атаку наших эсминцев на какой-нибудь айрон дюк... Он своим вспомогательным калибром нашинкует их нафик.

постфактум то всегда виднее, особливо из-за монитора:)))
Торпедные катера в тот период свой расцвет переживали вообще то. Ни на какие размышления не наводит? Скажем, сверхвысокие скорости...

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)

От	Виктор Крестинин
К	(v.)Krebs (09.11.2004 12:25:41)
Дата	09.11.2004 12:30:33

Вы меня не поняли(+)

Здрасьте!
я не собираюсь торпеды отнимать. Как я уже заметил выше, их все, у кого руки.сис были установлены корректно, применяли не без успеха. Я говорю то, что СССР надо было не эсминцы строить, а самолеты.

Виктор

От	(v.)Krebs
К	Виктор Крестинин (09.11.2004 12:30:33)
Дата	09.11.2004 17:42:20

самолет - хай-тек ещё более высокого уровня

Si vis pacem, para bellum

что теперь, что тогда
>я не собираюсь торпеды отнимать. Как я уже заметил выше, их все, у кого руки.сис были установлены корректно, применяли не без успеха. Я говорю то, что СССР надо было не эсминцы строить, а самолеты.

>Виктор
== Решил жить счастливо. Удалось. == :)

От	alchem
К	Виктор Крестинин (09.11.2004 12:30:33)
Дата	09.11.2004 15:40:45

Ну и самолёты применяли бы так же бездарно, как и эсминцы... Мозгов надо было. (-)

От	Виктор Крестинин
К	alchem (09.11.2004 15:40:45)
Дата	09.11.2004 15:41:59

Берлин бомбили, например... (-)

От	Андрей Сергеев
К	Виктор Крестинин (09.11.2004 15:41:59)
Дата	10.11.2004 12:14:42

А толку? :) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	alchem (09.11.2004 15:40:45)
Дата	09.11.2004 15:41:46

Самолеты на крайняк можно бросить против наземных целей (-)

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (09.11.2004 15:41:46)
Дата	09.11.2004 15:44:22

Эсминцы тоже можно. И даже лидер. Вон, на Констанцу ходили.... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Виктор Крестинин (09.11.2004 15:44:22)
Дата	09.11.2004 15:46:33

Море не везде проложено. А небо - везде. (-)

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (09.11.2004 15:46:33)
Дата	09.11.2004 23:15:12

Где ПВО нету :) (-)

От	Одессит
К	Виктор Крестинин (09.11.2004 12:30:33)
Дата	09.11.2004 13:09:57

Абсолютно не согласен

Добрый день

>я не собираюсь торпеды отнимать. Как я уже заметил выше, их все, у кого руки.сис были установлены корректно, применяли не без успеха. Я говорю то, что СССР надо было не эсминцы строить, а самолеты.

Самолеты, конечно, нужны были это да. Но нельзя сказать, что в предвоенное время у нас их не было! А эсминцы - одни из самых универсальных кораблей флота. Конечно, ТА на наших 7 и 7-у лучше было бы вообще не ставить, а заменить их МЗА, да и минами и ГБ. Но кроме торпедных атак эсминам было что делать на флотах: охранеие, разведка, набеговые операции, минные постановки, перевозки десанта и грузов, да вообще все! Эсминцы, как и СКР - самые рабочие лошадки войны. Поэтому оыт войны показал, что из двух ТА один был явно лишним, из второго надо было просто уметь стрелять, но сам класс кораблей никоим образом авиация заменить не могла. Что и продемонстрировало послевоенное кораблестроение во всех странах мира, в т. ч. и в СССР. И ТА на кораблях оставались! Правда, со временем противокорабельные торпеды постепенно вытеснились противолодочными.

>Виктор
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Одессит (09.11.2004 13:09:57)
Дата	09.11.2004 13:16:23

Re: Абсолютно не...

>А эсминцы - одни из самых универсальных кораблей флота. Конечно, ТА на наших 7 и 7-у лучше было бы вообще не ставить, а заменить их МЗА, да и минами и ГБ. Но кроме торпедных атак эсминам было что делать на флотах: охранеие, разведка, набеговые операции, минные постановки, перевозки десанта и грузов, да вообще все!

Напомню Вам что сокращенное название класса кораблей "эсминец" происходит от "эскадренный миноносец" - т.е это корабли у которых торпедное вооружение является основным.
Для решения перечисленных Вами задач не нужны корабли с торпедным вооружением.
Они могут быть решены например легким крейсером-минзагом, канонерской лодкой, сторожевиком.

От	Одессит
К	Дмитрий Козырев (09.11.2004 13:16:23)
Дата	09.11.2004 14:16:00

Re: Абсолютно не...

Добрый день

>Напомню Вам что сокращенное название класса кораблей "эсминец" происходит от "эскадренный миноносец" - т.е это корабли у которых торпедное вооружение является основным.

С самого начала эти корабли у нас назывались контрминоносцами или истребителями миноносцев. Эскадренными они стали именоваться лишь после того, как выработалась концепция их тактического применения в эскадренном бою. И основной задачей их было охранение крупных кораблей от минных атак противника (эту нишу впоследствии заняли ТКА), спасательные операции, разведка (хотя для последней все же предпочтительнее были крейсера). Потом миноноски как класс почти сдохли, в отсутствие торпедных катеров образовалась ниша, и большие контрминоносцы - эсминцы - приняли на себя задачу осуществления торпедных атак. Кстати, в атковые их должен был выводить более крупный корабль - лидер эсминцев или легкий крейсер. В нормальных флотах все минные флотилии так и формировались, с лидером или КРЛ во главе.
Дискутировать о нужности ТА на эсминцах в ВОВ глупо: у нас оно оказалось ненужным, а в японском и британском флотах - отнюдь. Это факт. С этой точки зрения, ТА, конечно, были бесполезным грузом, поскольку стрелять из них не умели, да и цели для них были не всегда и не везде. Но тут, возможно, играл роль и некий сдерживающий фактор "fleet in being": немцы не могли не учитывать наличие десятков кораблей с ТА и, возможно, это удержало их от некоторых действий более крупных единиц на Северах. Подчеркиваю: только некоторых! Но, конечно, это не более, чем гипотеза.
А по факту войны, конечно, лучше всего было бы снять ТА, да и пару 130-мм в придачу, поставить добавочные батареи МЗА и глубинные бомбы и получить не ЭМ, а крупный эскортный корабль. А для полного гламура оборудовать его АСДИКом, радмром, поставить РБУ и прочий фарш, которого просто не было. :-))

>Для решения перечисленных Вами задач не нужны корабли с торпедным вооружением.
>Они могут быть решены например легким крейсером-минзагом, канонерской лодкой, сторожевиком.

Во-первых, легкий крейсер-минзаг, по-моему, был тогда только у шведов. Во-вторых, это слишком дорогой корабль, и рисковать им неразумно. Вспомните, как командование флота с легкостью бросало на размен почти бесплатные "Новики"! Потопят - и ладно, не крейсер, чай!
Канлодки и СКР для многих задач непригодны (малое водоизмещение, меньшая мореходность и автономность). У них были свои задачи.

И в любом случае, возвращаясь к постингу, вызвавшему мой постинг, авиация не могла считаться равноценной заменой эсминцам. Даже торпедоносная!
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Одессит (09.11.2004 14:16:00)
Дата	09.11.2004 14:34:55

Re: Абсолютно не...

>Дискутировать о нужности ТА на эсминцах в ВОВ глупо: у нас оно оказалось ненужным, а в японском и британском флотах - отнюдь.

Ну почему же глупо? Как раз не глупо. Если не считать глупостью дискуссию как таковую :) то можно порассуждать например о том, что к сожалению советский ВМФ строился ориентируясь на "общемировые" концепции - без поправки на особенности географического положения СССР и характеристик морских театров.

>>Для решения перечисленных Вами задач не нужны корабли с торпедным вооружением.
>>Они могут быть решены например легким крейсером-минзагом, канонерской лодкой, сторожевиком.
>
>Во-первых, легкий крейсер-минзаг, по-моему, был тогда только у шведов.

Вот молодцы :) Они как раз догмам не следовали :)

>Во-вторых, это слишком дорогой корабль, и рисковать им неразумно.

Почему "дорогой"? Какой построите такой и будет. "Марти" кстати у нас подобный.

>Вспомните, как командование флота с легкостью бросало на размен почти бесплатные "Новики"! Потопят - и ладно, не крейсер, чай!

Так ессно 1000 тонн против 8000

>Канлодки и СКР для многих задач непригодны (малое водоизмещение, меньшая мореходность и автономность). У них были свои задачи.

Какие строить - такие и будут :)

>И в любом случае, возвращаясь к постингу, вызвавшему мой постинг, авиация не могла считаться равноценной заменой эсминцам. Даже торпедоносная!

А должна была бы.

От	Одессит
К	Дмитрий Козырев (09.11.2004 14:34:55)
Дата	09.11.2004 21:10:03

Re: Абсолютно не...

Добрый день

>Ну почему же глупо? Как раз не глупо. Если не считать глупостью дискуссию как таковую :)

Кстати, тоже имеющая право на существование точка зрения :-))
Но в данном случае я так неуважительно отозвался вовсе не о самой идее дискуссий (инаяе только бы меня на ВИФ-2 и видели!), а о том, что в этой конкретной ситуации оценку ТА на советских эсминцах дала война. Они оказались бесполезным балластом на борту по двум причинам:
1. Неумение их применять с должной эффективностью.
2. Отсутствие во многих случаях достойных целей для торпед надводных кораблей в зоне их действия.

>то можно порассуждать например о том, что к сожалению советский ВМФ строился ориентируясь на "общемировые" концепции - без поправки на особенности географического положения СССР и характеристик морских театров.

Полностью согласен. Сбалансированностью и не пахло.

>>Во-вторых, это слишком дорогой корабль, и рисковать им неразумно.
>
>Почему "дорогой"? Какой построите такой и будет. "Марти" кстати у нас подобный.

Ну, наш "Марти" совершенно не был подобен шведскому Готланду. Тот действительно был серьезным кораблем, вполне подходившим к рангу крейсера. Построить дешевый корабль такого предназначения можно разве что в масштабах небольшой единицы прибрежного действия. Но тогда он не сможет выставлять наступательные минные заграждения на коммуникациях или в водах противника. Кроме того, он будет непригоден для конвойной или дозорной службы, для задач ПВО и ПЛО, для набеговых операций с обстрелом берега. То есть пропадает универсальность - едва ли не самое ценное качество эсминца. Поэтому лучше убрать хотя бы один ТА с эсминца и увеличить количество принимаемых мин. В случае неоходимости, конечно. В другой обстановке можно увеличить запас глубинных бомб или поставить платворму с зенитными автоматами, например.

>>Вспомните, как командование флота с легкостью бросало на размен почти бесплатные "Новики"! Потопят - и ладно, не крейсер, чай!
>
>Так ессно 1000 тонн против 8000

Так вот и я об этом же! Построишь дорогой корабль, и неприятностей не оберешься. Его самого охранять надо, и адмиралы над ним дрожат, то есть толку мало. А потом он все же со всеми предосторожностями выходит в море - и напарывается на мину, или плавит подщипники турбины, или что-то еще ужасное с собой делает.

>>Канлодки и СКР для многих задач непригодны (малое водоизмещение, меньшая мореходность и автономность). У них были свои задачи.
>
>Какие строить - такие и будут :)

Ну да. Можно построить 43-узловую канлодку с вертолетом в ангаре и дальностью плавания 10 тысяч миль. В смысле так назвать этот легкий крейсер.

>>И в любом случае, возвращаясь к постингу, вызвавшему мой постинг, авиация не могла считаться равноценной заменой эсминцам. Даже торпедоносная!
>
>А должна была бы.

Не должна. Даже принимая во внимание некоторую гипотетическую заменимость торпедоносцами торпедного оружия эсминцев, все остальные их задачи она не решала и не могла решить. И это хорошо понимали во всех странах, не переставая строить надводные корабли даже при в условиях послевоенного бурного развития авиации. Это разные зверюшки.

С уважением

От	Роман (rvb)
К	Одессит (09.11.2004 14:16:00)
Дата	09.11.2004 14:19:23

Re: Абсолютно не...

>Во-первых, легкий крейсер-минзаг, по-моему, был тогда только у шведов.

"Эмиль Бертен" ц французов, английские быстроходные минзаги опять же...

>Канлодки и СКР для многих задач непригодны (малое водоизмещение, меньшая мореходность и автономность). У них были свои задачи.

У канлодок еще и со скоростью часто не ахти было...

Впрочем, грань между миноносцем (не эсминцем), сторожевиком, мореходной канлодкой, шлюпом и т.п. на мой взгляд несколько размыта.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Одессит
К	Роман (rvb) (09.11.2004 14:19:23)
Дата	09.11.2004 14:26:39

Да.

Добрый день

>"Эмиль Бертен" ц французов, английские быстроходные минзаги опять же...

Да. но все равно это- зверь экзотический. И разбрасываться ими как универсальными кораблями никто бы не позволил. Адмиралам живо бы эполеты посрезали.

>У канлодок еще и со скоростью часто не ахти было...

Не просто часто, а, скорее, обычно.

>Впрочем, грань между миноносцем (не эсминцем), сторожевиком, мореходной канлодкой, шлюпом и т.п. на мой взгляд несколько размыта.

Да, особенно если вспомнить про такую штуку, как торпедные канонерские лодки! Кто как хотел - тот так и называл.

С уважением

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (09.11.2004 13:16:23)
Дата	09.11.2004 14:05:57

Блин, миноносец он!

Приветствую!
И соответственно предназначен не только для торпедирования чего либо, а еще и для минных постановок. Это дона из важнейших его функций.
С уважением, Вулкан

От	И. Кошкин
К	Вулкан (09.11.2004 14:05:57)
Дата	09.11.2004 14:21:14

Бу-га-га - неграмотный флотофил))) Мины - это самодвижущиеся))) (-)

От	(v.)Krebs
К	И. Кошкин (09.11.2004 14:21:14)
Дата	09.11.2004 17:45:19

а якорные? (-)

От	Вулкан
К	И. Кошкин (09.11.2004 14:21:14)
Дата	09.11.2004 15:12:02

Ага. Только шестовыми все-таки МИНЫ были. (-)

От	tarasv
К	Вулкан (09.11.2004 14:05:57)
Дата	09.11.2004 14:19:15

Re: Миноносец конечно, но для мин другой системы :))

>И соответственно предназначен не только для торпедирования чего либо, а еще и для минных постановок. Это дона из важнейших его функций.

но к русскому названию этого класса кораблей мины которые ставятся никакого отношения не имеют.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Николай Поникаров
К	Вулкан (09.11.2004 14:05:57)
Дата	09.11.2004 14:13:07

Э-э-э, поосторожнее с этимологией

День добрый.

>И соответственно предназначен не только для торпедирования чего либо, а еще и для минных постановок. Это дона из важнейших его функций.

Минами когда-то называли торпеды, от этих мин и произошел термин "миноносец".

А по сути совершенно согласен. Эсминец хорош именно универсальностью, в т.ч. возможностью минных постановок.

С уважением, Николай.

От	Дмитрий
К	Николай Поникаров (09.11.2004 14:13:07)
Дата	09.11.2004 14:18:32

Re: Э-э-э, поосторожнее...

>День добрый.

>>И соответственно предназначен не только для торпедирования чего либо, а еще и для минных постановок. Это дона из важнейших его функций.
>
>Минами когда-то называли торпеды, от этих мин и произошел термин "миноносец".

Д: Ну если вообще посмотреть в корень, то когда появились миноносцы(минные катера) торпед не было. Были шестовые МИНЫ, и даже позже, с появлением настоящих миноносцев, часть из них всё равно вооружались только шестовыми минами.

От	Николай Поникаров
К	Дмитрий (09.11.2004 14:18:32)
Дата	09.11.2004 15:02:37

С поправкой согласен

День добрый.

>Д: Ну если вообще посмотреть в корень, то когда появились миноносцы(минные катера) торпед не было. Были шестовые МИНЫ, и даже позже, с появлением настоящих миноносцев, часть из них всё равно вооружались только шестовыми минами.

С точки зрения тактики шестовые мины ближе к торпедам, чем к минам заграждения. Потому носители шестовых мин превратились в носители торпед, и лишь потом им придали возможность ставить мины заграждения.

С уважением, Николай.

От	Роман (rvb)
К	Дмитрий (09.11.2004 14:18:32)
Дата	09.11.2004 14:20:26

Re: Э-э-э, поосторожнее...

>Д: Ну если вообще посмотреть в корень, то когда появились миноносцы(минные катера) торпед не было.

тогда в основном употреблялся термин не "миноносец", а "минный катер" или "миноноска".

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Дмитрий
К	Роман (rvb) (09.11.2004 14:20:26)
Дата	09.11.2004 14:39:00

Re: Э-э-э, поосторожнее...

>>Д: Ну если вообще посмотреть в корень, то когда появились миноносцы(минные катера) торпед не было.
>
>тогда в основном употреблялся термин не "миноносец", а "минный катер" или "миноноска".

Д: ну да, минный катер -> миноноска -> миноносец -> контрминоносец -> эсминец. 8-) про то и разговор....

От	Роман (rvb)
К	Николай Поникаров (09.11.2004 14:13:07)
Дата	09.11.2004 14:14:48

Re: Э-э-э, поосторожнее...

>Минами когда-то называли торпеды, от этих мин и произошел термин "миноносец".

В свою очередь, мины некогда именовали "торпедами". Вспомним хотя бы знаменитое "К черту торпеды!" :)

Словом, этимология тут не аргумент. Совсем не аргумент :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (09.11.2004 14:05:57)
Дата	09.11.2004 14:10:12

Т.е ТА - не нужны, правильно? (-)

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (09.11.2004 14:10:12)
Дата	09.11.2004 15:17:22

Re: Т.е ТА...

Приветствую!
Нужны, как вспомогательный вид оружия на данном корабле.
Нужный только в определенных ситуациях.
Но кстати, не подскажете, где я утверждал, что эсминцы предназначены для поражения кораблей именно прежде всего торпедным оружием?
С уважением, Вулкан

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (09.11.2004 15:17:22)
Дата	09.11.2004 15:24:36

Re: Т.е ТА...

>Нужны, как вспомогательный вид оружия на данном корабле.

Для корабля водоизм 1000 т - не много ли полезной нагрузки они отъедают?

>Но кстати, не подскажете, где я утверждал, что эсминцы предназначены для поражения кораблей именно прежде всего торпедным оружием?

Это следует из определения класса.

От	Bigfoot
К	Дмитрий Козырев (09.11.2004 15:24:36)
Дата	09.11.2004 15:26:11

Об определениях.

>Это следует из определения класса.

Нет такого определения. Есть другое:

ЭСКАДРЕННЫЙ МИНОНОСЕЦ (эсминец), боевой корабль, предназначен для выполнения различных задач (уничтожения подводных лодок и надводных кораблей, охранения своих крупных кораблей и транспортов и др.).

От	Дмитрий Козырев
К	Bigfoot (09.11.2004 15:26:11)
Дата	09.11.2004 15:34:44

Re: Об определениях.

>ЭСКАДРЕННЫЙ МИНОНОСЕЦ (эсминец), боевой корабль, предназначен для выполнения различных задач (уничтожения подводных лодок и надводных кораблей, охранения своих крупных кораблей и транспортов и др.).

Под данное определение подходитпрактически любой корабль :)

От	Bigfoot
К	Дмитрий Козырев (09.11.2004 15:34:44)
Дата	09.11.2004 15:38:01

Отнюдь. (+)

"Предназначен для" подразумевает определенную оптимизацию под данные функции.

От	Дмитрий Козырев
К	Bigfoot (09.11.2004 15:38:01)
Дата	09.11.2004 15:40:52

Однако.

>"Предназначен для" подразумевает определенную оптимизацию под данные функции.

Есть например такие классы как фрегапт и корвет. И они тоже "предназначены для.." всего перечисленного.
Стало быть определение нерелевантно.

От	Bigfoot
К	Дмитрий Козырев (09.11.2004 15:40:52)
Дата	09.11.2004 15:55:06

Согласен, что...(+)

определение не вполне достаточное.
>Есть например такие классы как фрегапт и корвет. И они тоже "предназначены для.." всего перечисленного.
Корвет - это сторожевик со своей спецификой (действия в прибрежной зоне).
Насчет фрегатов и эсминцев - мне казалось, что разница между ними в основном в названии (в силу традиций)... Но, возможно, я ошибаюсь, тогда пусть меня поправят.

>Стало быть определение нерелевантно.
Оно лишь неполно. Следует упомянуть зону действий (морская, а не прибрежная), характер целей (легкобронированные или небронированные), добавить к задачам поддержку десанта и т.п.

В любом случае, в определении нет обязательного указания на наличие торпедного оружия. :-Р

От	Zepp
К	Bigfoot (09.11.2004 15:55:06)
Дата	10.11.2004 00:18:18

Re: Согласен, что...

>Насчет фрегатов и эсминцев - мне казалось, что разница между ними в основном в названии (в силу традиций)... Но, возможно, я ошибаюсь, тогда пусть меня поправят.

Ну фрегат это скорее конвойный корабль, как правило с не очень высокой максимальной скоростью.

От	Исаев Алексей
К	Вулкан (09.11.2004 14:05:57)
Дата	09.11.2004 14:07:15

Мины с самолетов тоже ставили (-)

От	Николай Поникаров
К	Дмитрий Козырев (09.11.2004 13:16:23)
Дата	09.11.2004 13:34:19

Re: Абсолютно не...

День добрый.

>Напомню Вам что сокращенное название класса кораблей "эсминец" происходит от "эскадренный миноносец"

А танки происходят от лоханей :)

- т.е это корабли у которых торпедное вооружение является основным.

Эсминцы к WWII уже плотно рассматривались как универсальные корабли.

Одессит писал:
>> охранеие, разведка, набеговые операции, минные постановки, перевозки десанта и грузов

>Они могут быть решены например легким крейсером-минзагом,

Кроме ПВО/ПЛО, разведки, активных минных постановок

> канонерской лодкой,

Кроме ПВО/ПЛО, разведки, активных минных постановок

> сторожевиком.

А это маленький эсминец :)
В набеговых операциях, перевозках десанта и грузов, минных постановках ему не хватает размера и мощи артогня.

С уважением, Николай.

От	Дмитрий Козырев
К	Николай Поникаров (09.11.2004 13:34:19)
Дата	09.11.2004 13:40:17

Re: Абсолютно не...

>А танки происходят от лоханей :)

да, и что? :)

>- т.е это корабли у которых торпедное вооружение является основным.

>Эсминцы к WWII уже плотно рассматривались как универсальные корабли.

Кем рассматривались?
Я повторю свою мысль - если корабль небольшого водоизмещения несет 8-12 торпедных труб, так что они занимают изрядную площадь палубы - то если он не использует их в залповой стрельбе по врагу - то это является весьма дорогим балластом.

>Одессит писал:
>>> охранеие, разведка, набеговые операции, минные постановки, перевозки десанта и грузов
>
>>Они могут быть решены например легким крейсером-минзагом,
>
>Кроме ПВО/ПЛО, разведки, активных минных постановок

Вообще-то слово "минзаг" там употреблено.
А слово "легкий" допускает постройку корабля небольшого водоизмещения. ПРедставь себе "эсминец" БЕЗ торпедных труб, но с усиленным противовоздушным и противолодочным вооружением. Что измениться?

>> канонерской лодкой,
>
>Кроме ПВО/ПЛО, разведки, активных минных постановок

>> сторожевиком.
>
>А это маленький эсминец :)

Это эсминец без труб. (Миноносцы в роли сторожевиков - не рассматриваем).
Весь вопрос в целесобразности многотрубных ТА.

От	amyatishkin
К	Дмитрий Козырев (09.11.2004 13:40:17)
Дата	09.11.2004 15:47:06

Re: Абсолютно не...

>>> сторожевиком.
>>
>>А это маленький эсминец :)
>
>Это эсминец без труб. (Миноносцы в роли сторожевиков - не рассматриваем).

А как насчет СКР проекта 2?

От	Николай Поникаров
К	Дмитрий Козырев (09.11.2004 13:40:17)
Дата	09.11.2004 13:50:31

Re: Абсолютно не...

День добрый.

>>Эсминцы к WWII уже плотно рассматривались как универсальные корабли.
>
>Кем рассматривались?

Руководством ВМФ.

>Я повторю свою мысль - если корабль небольшого водоизмещения несет 8-12 торпедных труб, так что они занимают изрядную площадь палубы - то если он не использует их в залповой стрельбе по врагу - то это является весьма дорогим балластом.

С этим трудно спорить :)

Кто ж знал заранее, что стрелять залпами, т.е. воевать с крупными боевыми кораблями, нашим эсминцам не придется? Совершенно обычная ситуация - война показала ошибочность некоторых довоенных концепций.

С уважением, Николай.

От	Дмитрий Козырев
К	Николай Поникаров (09.11.2004 13:50:31)
Дата	09.11.2004 13:53:15

Re: Абсолютно не...

>>>Эсминцы к WWII уже плотно рассматривались как универсальные корабли.
>>
>>Кем рассматривались?
>
>Руководством ВМФ.

Так тут надо провести границу между нуждой и добродетелью.

>>Я повторю свою мысль - если корабль небольшого водоизмещения несет 8-12 торпедных труб, так что они занимают изрядную площадь палубы - то если он не использует их в залповой стрельбе по врагу - то это является весьма дорогим балластом.
>
>С этим трудно спорить :)

>Кто ж знал заранее, что стрелять залпами, т.е. воевать с крупными боевыми кораблями, нашим эсминцам не придется? Совершенно обычная ситуация - война показала ошибочность некоторых довоенных концепций.

Так если мы посмотрим на корневой постинг - то на его вопрос следует ответить положительно. Только и всего.

От	Николай Поникаров
К	Дмитрий Козырев (09.11.2004 13:53:15)
Дата	09.11.2004 14:05:54

Re: Абсолютно не...

День добрый.

>>Руководством ВМФ.
>
>Так тут надо провести границу между нуждой и добродетелью.

Дык и во всех остальных флотах они использовались именно как универсальные корабли. И общей тенденцией было сокращение торпедного вооружения - радары и ПУАО убили торпедные атаки крупными кораблями.

>Так если мы посмотрим на корневой постинг - то на его вопрос следует ответить положительно. Только и всего.

Дык исходный вопрос был очень локальным, и ответ на него дан в ветках
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/911415.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/911407.htm

А эта ветка к вопросу отношения не имеет:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/911365.htm

С уважением, Николай.

От	Дмитрий Козырев
К	Николай Поникаров (09.11.2004 14:05:54)
Дата	09.11.2004 14:09:41

Re: Абсолютно не...

>>Так тут надо провести границу между нуждой и добродетелью.
>
>Дык и во всех остальных флотах они использовались именно как универсальные корабли.

Так и тут надо провести границу между нуждой и добродетелью. :)

>И общей тенденцией было сокращение торпедного вооружения - радары и ПУАО убили торпедные атаки крупными кораблями.

правильно, об этом и речь.

>>Так если мы посмотрим на корневой постинг - то на его вопрос следует ответить положительно. Только и всего.
>
>Дык исходный вопрос был очень локальным, и ответ на него дан в ветках
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/911415.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/911407.htm

>А эта ветка к вопросу отношения не имеет:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/911365.htm

ну это традиционно - в обоснованности советского флотостроения с учетом исторических реалий :)

От	Роман (rvb)
К	Дмитрий Козырев (09.11.2004 13:16:23)
Дата	09.11.2004 13:18:46

Re: Абсолютно не...

>>А эсминцы - одни из самых универсальных кораблей флота. Конечно, ТА на наших 7 и 7-у лучше было бы вообще не ставить, а заменить их МЗА, да и минами и ГБ. Но кроме торпедных атак эсминам было что делать на флотах: охранеие, разведка, набеговые операции, минные постановки, перевозки десанта и грузов, да вообще все!
>
>Напомню Вам что сокращенное название класса кораблей "эсминец" происходит от "эскадренный миноносец" - т.е это корабли у которых торпедное вооружение является основным.

Это в нашем флоте название имело такую этимологию :).

В других - были и Zertoerer, и destroyer, и contrtorpilier (в правописании не уверен, но...).

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Bigfoot
К	Роман (rvb) (09.11.2004 13:18:46)
Дата	09.11.2004 13:50:26

Zerstoerer. (+)

И судить о функциях по этимологии слова, конечно же, в корне неверно.

От	Дмитрий Козырев
К	Bigfoot (09.11.2004 13:50:26)
Дата	09.11.2004 13:54:52

Да ладно, ладно.

>И судить о функциях по этимологии слова, конечно же, в корне неверно.

Все же судим не по этимологии - а по конструктивным особенностям класса. А этимологией - просто иллюстрируем.

От	Роман (rvb)
К	Bigfoot (09.11.2004 13:50:26)
Дата	09.11.2004 13:51:51

Да, очепятался.

>И судить о функциях по этимологии слова, конечно же, в корне неверно.

Ну, исходно что destroyer, что Zerstoerer - вполне себе функциональные обозначения. "Истребитель миноносцев".

Кстати, название и функция наличия торпедных труб вовсе не подразумевают :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Вулкан
К	Виктор Крестинин (09.11.2004 12:30:33)
Дата	09.11.2004 12:36:49

Каким образом Пе-2 или ИЛ-2 будут топить Шарнхорст или Тирпиц?

Приветствую!
Обозначьте пожалуйста. Или просто так, пук в воздух?
С уважением, Вулкан

От	badger
К	Вулкан (09.11.2004 12:36:49)
Дата	09.11.2004 13:35:55

А в чём проблема ?

>Каким образом Пе-2 или ИЛ-2 будут топить Шарнхорст или Тирпиц?

Для Пе-2?
2х500 кг и вперед.
Вопрос только в подготовке пилотов.

А вот Ил-2 там действительно делать нечего.

От	Вулкан
К	badger (09.11.2004 13:35:55)
Дата	09.11.2004 13:44:15

Re: А в...

Приветствую!
>>Каким образом Пе-2 или ИЛ-2 будут топить Шарнхорст или Тирпиц?
>
>Для Пе-2?
>2х500 кг и вперед.
>Вопрос только в подготовке пилотов.

А не подскажете, как там мы топили "Адмирал Шеер"? Причем именно Пе-2.

С уважением, Вулкан

От	badger
К	Вулкан (09.11.2004 13:44:15)
Дата	09.11.2004 14:32:08

Re: А в...

>>Вопрос только в подготовке пилотов.
>
>А не подскажете, как там мы топили "Адмирал Шеер"? Причем именно Пе-2.

Уже до меня всё сказано:

Средства усиления дивизии (группа А-20 и эскадрилья Пе-2) нельзя признать достаточными для решения задачи борьбы с крупными кораблями противника. По сути дела, Пе-2 являлись единственной реальной опасностью для "Шеера", но слабая слетанность экипажей "пешек" с "неродными" истребителями, придававшимися из других авиадивизий, приводила к отрыву эскорта, из-за чего обе атаки пикировщиков были сорваны.

Лучше, чем любые бомбы, против броненосца могли быть использованы авиаторпеды. В описываемые дни 1-й и 51-й мтап совершали в сумме едва ли по пять вылетов, но командующий ВВС КБФ генерал-полковник М.И. Самохин, видимо, абстрагировался от происходящего у Сырве, предоставив командованию 9-й шад самому решать свои проблемы.

http://www.navycollection.narod.ru/battles/WWII/Sheer/Sheer.htm

Я же могу повторить только:

Вопрос только в подготовке пилотов.

От	Вулкан
К	badger (09.11.2004 14:32:08)
Дата	09.11.2004 15:36:28

Вы правы на все 100%

Приветствую!
Именно с практикой и теорией применения авиации по морским целям у нас и был полный алес капут. Поэтому ни Пе-2, не Ил-4, ни Штука, ни Эвенджер в тех условиях нам бы не помогли.
Вот что я и сказал ув. Виктору Крестинину.
С уважением, Вулкан

От	Alex Medvedev
К	Вулкан (09.11.2004 15:36:28)
Дата	09.11.2004 15:45:55

Вы неправы на все 100%

>Приветствую!
>Именно с практикой и теорией применения авиации по морским целям у нас и был полный алес капут.

Никакого алеса не было. Знали что топить нужно с пикирования? Знали. Самолеты под это дело разрабатывали? Разрабатывали. То что условием успеха является внезапность атаки знали? Знали. Обеспечивать ее могли? Да, могли, чему пример с Звеном ТБ-3 и И-16, успешно бомбивших цели. Так что вопли, что ничего не знали и не умели и все бы просрали при любой технике есть очернительство.

От	Вулкан
К	Alex Medvedev (09.11.2004 15:45:55)
Дата	10.11.2004 07:28:17

А доказать слабо?

Приветствую!
>>Приветствую!
>>Именно с практикой и теорией применения авиации по морским целям у нас и был полный алес капут.
>
>Никакого алеса не было. Знали что топить нужно с пикирования? Знали. Самолеты под это дело разрабатывали? Разрабатывали. То что условием успеха является внезапность атаки знали? Знали. Обеспечивать ее могли? Да, могли, чему пример с Звеном ТБ-3 и И-16, успешно бомбивших цели. Так что вопли, что ничего не знали и не умели и все бы просрали при любой технике есть очернительство.
Примеры, плиз.
С уважением, Вулкан

От	Alex Medvedev
К	Вулкан (10.11.2004 07:28:17)
Дата	10.11.2004 11:28:28

Re: А доказать...

>Да, могли, чему пример с Звеном ТБ-3 и И-16, успешно бомбивших цели.

внимательно читаем написанное.

От	Вулкан
К	Alex Medvedev (10.11.2004 11:28:28)
Дата	10.11.2004 11:40:29

А конкретнее?

Приветствую!
>>Да, могли, чему пример с Звеном ТБ-3 и И-16, успешно бомбивших цели.
>
>внимательно читаем написанное.
Прочитал. Не понял. Какие цели? Чем бомбили? Сколько ТБ-3? Потопили или нет? Сколько по времени?

Вот например "Ниобе", если склероз не изменяет, топили с 8 по 16 июля, что-то около 28 Пе-2 и 4 А-20ДО. Причем были в полной уверенности, что топили "Ильмаринен".
Ну и как вам результативность?

С уважением, Вулкан

От	Исаев Алексей
К	Вулкан (10.11.2004 11:40:29)
Дата	10.11.2004 12:04:55

Re: А конкретнее?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>внимательно читаем написанное.
>Прочитал. Не понял. Какие цели? Чем бомбили? Сколько ТБ-3? Потопили или нет? Сколько по времени?

ТБ-3 с И-16 бомбили куда более капризную цель, чем типовой горшок. Они разрушили Черноводский мост через Дунай в Румынии. Мост, имевший для немцев стратегическое значение, охранялся зенитками и истребительной авиацией. Этот четырехкилометровой длины мост кроме того был опорой для трех трубопроводов - с нефтью, керосином и бензином.

>Вот например "Ниобе", если склероз не изменяет, топили с 8 по 16 июля, что-то около 28 Пе-2 и 4 А-20ДО. Причем были в полной уверенности, что топили "Ильмаринен".
>Ну и как вам результативность?

Ой да ладно. Можно подумать японцы не заявляли хрен знает что при потоплении совсем других кораблей.

С уважением, Алексей Исаев

От	Вулкан
К	Исаев Алексей (10.11.2004 12:04:55)
Дата	10.11.2004 12:18:07

Re: А конкретнее?

Приветствую!

>ТБ-3 с И-16 бомбили куда более капризную цель, чем типовой горшок. Они разрушили Черноводский мост через Дунай в Румынии. Мост, имевший для немцев стратегическое значение, охранялся зенитками и истребительной авиацией. Этот четырехкилометровой длины мост кроме того был опорой для трех трубопроводов - с нефтью, керосином и бензином.
Это отличный результат. И я ничего никогда не говорил по поводу сухопутной авиации.Но согласитесь, что морская авиация - нечто другое. Мост не двигался со скоростью хотя бы 15 узлов (вспомните, как Штуки топили лидер Харьков), не было рефракции, нет утомительного поиска цели, цель всегда остается на месте. И еще - не требовалось бомбометания с пикирования. То есть не требовалось точечной бомбардировки по ДВИЖУЩЕЙСЯ цели , постоянно меняющей курс. И поэтому вполне оправдано летчики ТБ-3 показали высокий профессионализм и горизонтальным бомбометанием просто разнесли этот мост (и еще кучу других мостов)к чертям собачьим.
А вот с кораблями примера такого нет. Потому что тут либо с бомбардировка с пикированием, либо сброс торпеды на бреющем полете.
>Ой да ладно. Можно подумать японцы не заявляли хрен знает что при потоплении совсем других кораблей.
Было. Но не путали корвет и ББО.
С уважением, Вулкан

От	tarasv
К	Вулкан (10.11.2004 12:18:07)
Дата	10.11.2004 13:03:18

Re: Мост цель очень сложная для авиации

>И поэтому вполне оправдано летчики ТБ-3 показали высокий профессионализм и горизонтальным бомбометанием просто разнесли этот мост (и еще кучу других мостов)к чертям собачьим.

Насчет того кто и как бомбил Вам уже рассказали. Случаев уничтожения мостов левелами наверно столько-же сколько кораблей ими-же.:) Т.е. близко к нулю. В основном работали пикировщики. По необходимой точности попаданий мост можно сравнить с ЛК - любой промах даже в метр уже не наносит существенного вреда.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Вулкан
К	tarasv (10.11.2004 13:03:18)
Дата	10.11.2004 13:10:56

Так же, как и дот, дзот и т.п.

Приветствую!

> Т.е. близко к нулю. В основном работали пикировщики. По необходимой точности попаданий мост можно сравнить с ЛК - любой промах даже в метр уже не наносит существенного вреда.
ПОчему? А несущие кострукции? Сваи? Хотя работа ювелирная, я согласен.
Но опять таки, вопрос в движущейся цели и малой бомбовой нагрузке И-16.

С уважением, Вулкан

От	tarasv
К	Вулкан (10.11.2004 13:10:56)
Дата	10.11.2004 13:24:03

Re: Не каждый ДОТ прикрывают пара батарей ЗА :)

>> Т.е. близко к нулю. В основном работали пикировщики. По необходимой точности попаданий мост можно сравнить с ЛК - любой промах даже в метр уже не наносит существенного вреда.
>ПОчему? А несущие кострукции? Сваи? Хотя работа ювелирная, я согласен.

Потому что осколками их серьезно не повредить - нужно не только прямое попадание но и подрыв бомбы в конструкции моста. Иначе пятисотка просто проходит например через настил и рвется чуть ниже - через пару часов такой мост будет работать. Были даже спецальные противомостовые бомбы с наваренными против полета крючьями - цепляться за конструкцию.

>Но опять таки, вопрос в движущейся цели и малой бомбовой нагрузке И-16.

Полтонны мало? Что-то мне кажется что от легкого крейсера и ниже этого вполне достаточно, да и в случае попадания в более тяжелый корабль БРАБ пятисотка может натворить делов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	doctor64
К	Вулкан (10.11.2004 12:18:07)
Дата	10.11.2004 12:55:18

Да не бомбили ТБ-3!

>И поэтому вполне оправдано летчики ТБ-3 показали высокий профессионализм и горизонтальным бомбометанием просто разнесли этот мост (и еще кучу других мостов)к чертям собачьим.
Бомбили И-16 с пикирования. а к цели И-16 доставлялись подвешенными под ТБ-3, который играл роль авианосца. Почитайте Шаврова про "Звено".
Дальше соответственно глупости написанны.
>А вот с кораблями примера такого нет. Потому что тут либо с бомбардировка с пикированием, либо сброс торпеды на бреющем полете.
>>Ой да ладно. Можно подумать японцы не заявляли хрен знает что при потоплении совсем других кораблей.
>Было. Но не путали корвет и ББО.
В случае с "Ильмариненом/Ниобе" перепутали ББО и крейсер.

От	Дмитрий
К	doctor64 (10.11.2004 12:55:18)
Дата	10.11.2004 13:10:32

Re: Да не...

>В случае с "Ильмариненом/Ниобе" перепутали ББО и крейсер.

Ниобе - зенитная плав батарея. Он такой же крейсер, как и Т-70 сейчас танк. Ему тогда еда не полтинник стукнул.

С уважением...

От	doctor64
К	Дмитрий (10.11.2004 13:10:32)
Дата	10.11.2004 13:46:30

Re: Да не...

>>В случае с "Ильмариненом/Ниобе" перепутали ББО и крейсер.
>
>Ниобе - зенитная плав батарея. Он такой же крейсер, как и Т-70 сейчас танк. Ему тогда еда не полтинник стукнул.
Ниобе в молодости был крейсером. от переделки в корабль ПВО его линейные размеры мало изменились. Он все равно мало похож на корвет.

От	Дмитрий
К	doctor64 (10.11.2004 13:46:30)
Дата	10.11.2004 14:28:45

На крейсер он похот ещё меньше 8-) (-)

От	Вулкан
К	doctor64 (10.11.2004 13:46:30)
Дата	10.11.2004 14:03:08

Re: Ага

Приветствую!

>>>В случае с "Ильмариненом/Ниобе" перепутали ББО и крейсер.
>>
>>Ниобе - зенитная плав батарея. Он такой же крейсер, как и Т-70 сейчас танк. Ему тогда еда не полтинник стукнул.
>Ниобе в молодости был крейсером. от переделки в корабль ПВО его линейные размеры мало изменились. Он все равно мало похож на корвет.

Поэтому стал похож на броненосец береговой обороны.
С уважением, Вулкан

От	doctor64
К	Вулкан (10.11.2004 14:03:08)
Дата	10.11.2004 14:13:55

Очень просто.

>>>>В случае с "Ильмариненом/Ниобе" перепутали ББО и крейсер.
>>>
>>>Ниобе - зенитная плав батарея. Он такой же крейсер, как и Т-70 сейчас танк. Ему тогда еда не полтинник стукнул.
>>Ниобе в молодости был крейсером. от переделки в корабль ПВО его линейные размеры мало изменились. Он все равно мало похож на корвет.
>
>Поэтому стал похож на броненосец береговой обороны.
Отсняли порт. На снимках виден вооруженный горшок больших размеров. Известно, что у противника должна быть только одна калоша такого размера - "Ильмаринен". Значит, в порту стоит "Ильмаринен"
Откуда вы взяли корвет вот здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/912466.htm - Вам виднее.

>С уважением, Вулкан

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий (10.11.2004 13:10:32)
Дата	10.11.2004 13:12:14

А какая разница?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ошибки в опознании цели на море встерчаются постоянно. А возраст этому делу не помеха. Сколько лет было крейсерам ПВО у Крита?

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий
К	Исаев Алексей (10.11.2004 13:12:14)
Дата	10.11.2004 14:27:07

Re: А какая...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ошибки в опознании цели на море встерчаются постоянно. А возраст этому делу не помеха. Сколько лет было крейсерам ПВО у Крита?
Д: Потопленным или всем вообще? Из ПВОшных, если не ошибаюсь, то "Калькутта". Ему всего 22 года было. И построен он был в конце ПМВ, и был турбинным и вполне скоростным. А если участвовавшие, то совсем новые были. Правда, там терялись не только корабли. Немца потеряли около 250 самолётов, и несколько сотен транспортников.
С уважением...

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (10.11.2004 14:27:07)
Дата	10.11.2004 14:34:23

Re: А какая...

>Д: Потопленным или всем вообще? Из ПВОшных, если не ошибаюсь, то "Калькутта".

А Дидо?

>Немца потеряли около 250 самолётов, и несколько сотен транспортников.

Да-да конечно. Их наверно во всем лютваффе столько не было. :)
В операции участвовало 493 трансп. самолета. Было потерян 151.

От	Вулкан
К	doctor64 (10.11.2004 12:55:18)
Дата	10.11.2004 12:59:15

Re: Да не...

Приветствую!
пРИЩУРУСЬ-КА Я КАК лЕНИН, И ЛАСКОВО СПРОШУ:А сообщите, какую бомбовую нагрузку несли И-167
С уважением, Вулкан

От	doctor64
К	Вулкан (10.11.2004 12:59:15)
Дата	10.11.2004 13:42:51

Re: Да не...

>пРИЩУРУСЬ-КА Я КАК лЕНИН, И ЛАСКОВО СПРОШУ:А сообщите, какую бомбовую нагрузку несли И-167
2x250. Под крыльями.

PS: и незачем так кричать.

От	Bigfoot
К	Вулкан (10.11.2004 12:59:15)
Дата	10.11.2004 13:07:14

Фотка. (+)

Фото И-16 с двумя ФАБ-250, подвешенного к ТБ-3 (СПБ)

От	Warrior Frog
К	Вулкан (10.11.2004 12:59:15)
Дата	10.11.2004 13:06:25

И-167 бомбовой нагрузки не несет (+)

Здравствуйте, Алл
>Приветствую!
>пРИЩУРУСЬ-КА Я КАК лЕНИН, И ЛАСКОВО СПРОШУ:А сообщите, какую бомбовую нагрузку несли И-167

Для нее основное оружие - торпеды Это японская подводная лобка :-))) (I-167)
>С уважением, Вулкан
Александр

От	Вулкан
К	Warrior Frog (10.11.2004 13:06:25)
Дата	10.11.2004 13:12:59

И-16? без шифта получается И-167.))))))))) (-)

От	Виктор Крестинин
К	Вулкан (10.11.2004 12:59:15)
Дата	10.11.2004 13:01:40

Гы-гы(+)

Здрасьте!
>Приветствую!
>пРИЩУРУСЬ-КА Я КАК лЕНИН,
Странно, что не как Нельсон)))
>И ЛАСКОВО СПРОШУ:А сообщите, какую бомбовую нагрузку несли И-167
2*250 кг
>С уважением, Вулкан
Виктор

От	Вулкан
К	Виктор Крестинин (10.11.2004 13:01:40)
Дата	10.11.2004 13:08:50

Re: Гы-гы

Приветствую!
>Здрасьте!
>>Приветствую!
>>пРИЩУРУСЬ-КА Я КАК лЕНИН,
>Странно, что не как Нельсон)))
>>И ЛАСКОВО СПРОШУ:А сообщите, какую бомбовую нагрузку несли И-167
>2*250 кг
Маловато дла чего-нить больше эсминца. Ниобе например схватил ФАБ-1000.
С уважением, Вулкан

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (10.11.2004 13:08:50)
Дата	10.11.2004 14:22:31

Re: Гы-гы

>Маловато дла чего-нить больше эсминца.

Под Криом аглицкие крейсера топили аккурат 250 кг. В т.ч. с мессершмитов

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (10.11.2004 14:22:31)
Дата	10.11.2004 14:31:59

Re: Гы-гы

>>Маловато дла чего-нить больше эсминца.
>
>Под Криом аглицкие крейсера топили аккурат 250 кг. В т.ч. с мессершмитов
Кого?
Уже повреждённый "Фиджи"?

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (10.11.2004 14:31:59)
Дата	10.11.2004 14:36:00

Re: Гы-гы

>>>Маловато дла чего-нить больше эсминца.
>>
>>Под Криом аглицкие крейсера топили аккурат 250 кг. В т.ч. с мессершмитов
>Кого?
>Уже повреждённый "Фиджи"?

Там написано "топили" (т.е бросали и попадали в Дидо например.), а не ПОтопили.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (10.11.2004 14:36:00)
Дата	10.11.2004 14:40:03

Re: Гы-гы

>>>>Маловато дла чего-нить больше эсминца.
>>>
>>>Под Криом аглицкие крейсера топили аккурат 250 кг. В т.ч. с мессершмитов
>>Кого?
>>Уже повреждённый "Фиджи"?
>
>Там написано "топили" (т.е бросали и попадали в Дидо например.), а не ПОтопили.
Тогда надо писать "наносили повреждения", а не "топили"
Если топили, то корабль должен быть потоплен.

От	tarasv
К	Вулкан (10.11.2004 13:08:50)
Дата	10.11.2004 13:15:44

Re: Ниобе вполне хватило гостинцев с Пе-2, Бостоны уже добивали (-)

От	Bigfoot
К	doctor64 (10.11.2004 12:55:18)
Дата	10.11.2004 12:57:24

У Шаврова очень мало по СПБ инфы. (+)

Больше у Маслова в армадовской книжке по И-16.

От	Дмитрий
К	Исаев Алексей (10.11.2004 12:04:55)
Дата	10.11.2004 12:13:21

Re: А конкретнее?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>внимательно читаем написанное.
>>Прочитал. Не понял. Какие цели? Чем бомбили? Сколько ТБ-3? Потопили или нет? Сколько по времени?
>
>ТБ-3 с И-16 бомбили куда более капризную цель, чем типовой горшок. Они разрушили Черноводский мост через Дунай в Румынии. Мост, имевший для немцев стратегическое значение, охранялся зенитками и истребительной авиацией. Этот четырехкилометровой длины мост кроме того был опорой для трех трубопроводов - с нефтью, керосином и бензином.

Д: Ну о том, какие противоторпедные манёвры совершают 4-километровые мосты мы наслышаны, а вот то что они и противоавиационные манёвры делают, это я впервые слышу. Да и цель такая, не то чтобы очень маленькая, но скажем так, компактная. Кстати, а с какой высоты бомбились ТБ-3? и какие зенитки там стояли и в каком кол-ве?. Про Ниобе более менее ясно. а как тут дело обстоит?
С уважением...

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий (10.11.2004 12:13:21)
Дата	10.11.2004 12:41:41

Re: А конкретнее?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Д: Ну о том, какие противоторпедные манёвры совершают 4-километровые мосты мы наслышаны,

Подорвались. :-)
Я как раз заманивал на аргумент о том, что торпеды(одно из наиболее эффективных средств самолетов против кораблей) по мостам практически неприменимы.

>а вот то что они и противоавиационные манёвры делают, это я впервые слышу.

Ну и что? В отличие от корабля, близкий разрыв у борта которого может вызвать подводную пробоину, в мост надо попасть очень точно. И зенитки на его защите не качает на волнах.

>Кстати, а с какой высоты бомбились ТБ-3? и какие зенитки там стояли и в каком кол-ве?. Про Ниобе более менее ясно. а как тут дело обстоит?

"Вы невнимательны"(С)
Бомбили не ТБ-3, а отсоединявшиеся с ТБ-3 И-16 с 250-кг бомбами.

В Румынии была группа 52-й истребительно эскадры. Прямо скажем - не лохи.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий
К	Исаев Алексей (10.11.2004 12:41:41)
Дата	10.11.2004 13:05:35

Re: А конкретнее?

Дзень Добры....

>>Д: Ну о том, какие противоторпедные манёвры совершают 4-километровые мосты мы наслышаны,
>
>Подорвались. :-)
>Я как раз заманивал на аргумент о том, что торпеды(одно из наиболее эффективных средств самолетов против кораблей) по мостам практически неприменимы.
Д: Наверное, но если попасть торпедой в опору, то мало не будет. А если сверху ещё 3 трубопровода......

>>а вот то что они и противоавиационные манёвры делают, это я впервые слышу.
>
>Ну и что? В отличие от корабля, близкий разрыв у борта которого может вызвать подводную пробоину, в мост надо попасть очень точно. И зенитки на его защите не качает на волнах. В отличии от корабля, по 4 километровому мосту можно отбомбится и с высоты, вне досягаемости калибров, скажем, до 37-40мм.

>>Кстати, а с какой высоты бомбились ТБ-3? и какие зенитки там стояли и в каком кол-ве?. Про Ниобе более менее ясно. а как тут дело обстоит?
>
>"Вы невнимательны"(С)
>Бомбили не ТБ-3, а отсоединявшиеся с ТБ-3 И-16 с 250-кг бомбами.
Д: Вы "невнимательно" написали. По Вашему тексту следует только то, что бомбились ТБ-3 под прикрытием И-16. Внимательнее надо быть.

>В Румынии была группа 52-й истребительно эскадры. Прямо скажем - не лохи.
Д: Да хочется надеяться. Все были пупер, только через пол года под Москвой стояли...

С уважением...

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (10.11.2004 13:05:35)
Дата	10.11.2004 14:52:44

А насет торпеды в опору, да хорошая шутка

>Д: Наверное, но если попасть торпедой в опору, то мало не будет.

А какая минимальная глубина нужна для сброса торпеды не напомните? И как с такими глубинами на реках дела обстоят?

От	Роман (rvb)
К	Дмитрий Козырев (10.11.2004 14:52:44)
Дата	10.11.2004 14:56:11

Кстати, по плотинам торпеды применяли. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (10.11.2004 13:05:35)
Дата	10.11.2004 13:49:50

А еще у моста нет трюма :)

Пробив покрытие моста бомба рвется без ущерба для оного, а дыра накрывается щитом.

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (10.11.2004 13:49:50)
Дата	10.11.2004 14:38:57

Ну так не надо бронебойные бомбы применять 8-) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (10.11.2004 14:38:57)
Дата	10.11.2004 14:40:38

Конечно. Бетонобойные надо (чтоб разрушить опору). И что?

проблема попасть в опору.
А кораблю в палубу - уже неплохо.

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий (10.11.2004 13:05:35)
Дата	10.11.2004 13:14:13

Re: А конкретнее?

Здрасьте!
>Д: Наверное, но если попасть торпедой в опору, то мало не будет. А если сверху ещё 3 трубопровода......
"Я аваинаосец потопить могу... если получится..."(с)
>>В Румынии была группа 52-й истребительно эскадры. Прямо скажем - не лохи.
>Д: Да хочется надеяться. Все были пупер, только через пол года под Москвой стояли...
На что хочется надеятся?
И причем тут Москва? Это такой полемический прием?
>С уважением...
Виктор

От	Дмитрий
К	Виктор Крестинин (10.11.2004 13:14:13)
Дата	10.11.2004 14:37:54

Re: А конкретнее?

>Здрасьте!
>>Д: Наверное, но если попасть торпедой в опору, то мало не будет. А если сверху ещё 3 трубопровода......
>"Я аваинаосец потопить могу... если получится..."(с)
>>>В Румынии была группа 52-й истребительно эскадры. Прямо скажем - не лохи.
>>Д: Да хочется надеяться. Все были пупер, только через пол года под Москвой стояли...
>На что хочется надеятся?
Д: то просто я верю в данном случае на слово оппоненту, потому как на учениях 52-й эскадры не присутствовал.(хотя, наверное зря верю)
>И причем тут Москва? Это такой полемический прием?
Д: Угу. Просто, как правило. отступает более слабая армия(авиация, флот) или по выучке или по технике. Тут однозначно по первому пункту.
С уважением...

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий (10.11.2004 14:37:54)
Дата	10.11.2004 14:48:32

Re: А конкретнее?

Здрасьте!

>>На что хочется надеятся?
>Д: то просто я верю в данном случае на слово оппоненту, потому как на учениях 52-й эскадры не присутствовал.(хотя, наверное зря верю)
А вот выше Вы написали "а вот если попасть в опору, то мало не будет". Из Вашей логики получается что или Вы соврали, или своими глазами наблюдали попадание торпеды в опору моста, так?
>>И причем тут Москва? Это такой полемический прием?
>Д: Угу. Просто, как правило. отступает более слабая армия(авиация, флот) или по выучке или по технике. Тут однозначно по первому пункту.
Как я понимаю, это назывется "перевод стрелок"...
Виктор

От	Вулкан
К	Исаев Алексей (10.11.2004 12:41:41)
Дата	10.11.2004 12:55:56

Например вот так?

Приветствую!

Куча близких разрывов, и никаких повреждений у "Шеера".
С уважением, Вулкан

От	Исаев Алексей
К	Вулкан (10.11.2004 12:55:56)
Дата	10.11.2004 13:00:03

Это недостаточно близко (-)

От	Bigfoot
К	Дмитрий (10.11.2004 12:13:21)
Дата	10.11.2004 12:17:38

Бомбили _И-16_... уффф... 8--) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (09.11.2004 15:36:28)
Дата	09.11.2004 15:38:51

Re: Вы правы...

>Именно с практикой и теорией применения авиации по морским целям у нас и был полный алес капут. Поэтому ни Пе-2, не Ил-4, ни Штука, ни Эвенджер в тех условиях нам бы не помогли.
>Вот что я и сказал ув. Виктору Крестинину.

Учитывая постановку вопроса В. Крестининым "торпедоносцы вместо эсминцев" - спрошу Вас - А что, эсминцы бы помогли?

От	Исаев Алексей
К	Вулкан (09.11.2004 13:44:15)
Дата	09.11.2004 13:50:48

Это не "топили", а "отмахивались" (-)

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	Вулкан (09.11.2004 12:36:49)
Дата	09.11.2004 12:41:27

Модераториал. Замечание с занесением за оскорбление собеседника

выкидываем из песни слова, выкидываем

От	Виктор Крестинин
К	Вулкан (09.11.2004 12:36:49)
Дата	09.11.2004 12:41:08

А почему Вы не По-2 или И-16 как пример привели?(+)

Здрасьте!
>Приветствую!
>Обозначьте пожалуйста. >Или просто так, пук в воздух?
Будут топить Ил-4. Был такой самолет. Так же как японцы работали по англичанам, например.
>Или просто так, пук в воздух?
От Вас, как от флотофила, я ожидаю продувки в лужу.
>С уважением, Вулкан
Виктор

От	Поручик Баранов
К	Виктор Крестинин (09.11.2004 12:41:08)
Дата	09.11.2004 22:45:23

Ил-4 абсолютно непригоден для топедометания

Добрый день!

Самолет очень неустойчивый, тяжелый, с плохой весовой отдачей.
Торпедоносец, как и топмачтовик, из него, как из говна пуля.

С уважением, Поручик

От	Comte
К	Поручик Баранов (09.11.2004 22:45:23)
Дата	10.11.2004 06:02:20

В таком случае "Свордфиш" - вообще не самолет... А между тем, между тем... (-)

От	Поручик Баранов
К	Comte (10.11.2004 06:02:20)
Дата	10.11.2004 09:27:53

"Авоська" как раз очень приличный торпедоносец для своего времени

Добрый день!

Без проблем с устойчивостью.

С уважением, Поручик

От	badger
К	Виктор Крестинин (09.11.2004 12:41:08)
Дата	09.11.2004 13:44:01

Можно и И-16 попробовать :D

>А почему Вы не По-2 или И-16 как пример привели?

Со "Звена" они вполне успешно работали как пикирующие бомбардировщики по мостам, мост, как цель по сложности пожалуй приближаеться к кораблю, ТБ у нас в качестве носителей хватает :)

Правда 250 кг мелковато для таких монстров как Тирпиц, но можно поднапрячься и разработать систему подвески под фюзелях одной на 500 кг :)

Всё упираеться в подготовленных пилотов опять же.

>Будут топить Ил-4. Был такой самолет. Так же как японцы работали по англичанам, например.

Японцы и пикировщиками работали крайне эффективно.
Упорная и целеноправленная подготовка пилотов именно морской авиации творит чудеса.

От	voodoo
К	badger (09.11.2004 13:44:01)
Дата	09.11.2004 23:39:23

Re: Можно и...

>Правда 250 кг мелковато для таких монстров как Тирпиц, но можно поднапрячься и разработать систему подвески под фюзелях одной на 500 кг :)
500 тоже мелковато. Нужен Толлбой. Или что-то похожее. Это если надо потопить линкор именно и только бомбами.

От	badger
К	voodoo (09.11.2004 23:39:23)
Дата	10.11.2004 04:11:20

Re: Можно и...

>500 тоже мелковато.

Да не, нормально.

> Нужен Толлбой. Или что-то похожее.

Это комплексы. Толлбои нужны что бы их в левеле с 4-5 км кидать по неподвижному судну.

>Это если надо потопить линкор именно и только бомбами.

Японцы справлялись и без Толлбоев.

От	voodoo
К	badger (10.11.2004 04:11:20)
Дата	10.11.2004 08:42:33

Re: Можно и...

>Да не, нормально.
Для тех же эсминцев или там крейсеров - нормально.

>Это комплексы. Толлбои нужны что бы их в левеле с 4-5 км кидать по неподвижному судну.
Толлбои нужны чтобы нанести "повреждения, несовместимые с жизнью" с одного-двух попаданий.

>Японцы справлялись и без Толлбоев.
Само-собой. Вообще все нации справлялись в основном не только без Толлбоев, но и без бомб вообще. Использовали торпеды, что более эффективно. Вспомнить же современный линкор, уничтоженный 500 кг бомбой, я не могу.

От	VAF
К	voodoo (10.11.2004 08:42:33)
Дата	10.11.2004 08:44:23

"Аризоне"

скорее всего хватило бы и одного попадания в погреба

От	alchem
К	badger (09.11.2004 13:44:01)
Дата	09.11.2004 15:53:05

Re: Можно и И-16 попробовать

А вот это - не про нас. Или во всяком случае, для нас нехаракерно, во флотской авиации конкретно. Сошлюсь на М.Морозова.
>Упорная и целеноправленная подготовка пилотов именно морской авиации творит чудеса.

От	Вулкан
К	Виктор Крестинин (09.11.2004 12:41:08)
Дата	09.11.2004 13:08:58

Re: А почему...

Приветствую!
>Здрасьте!
ПОпытаюсь обьяснить. Приведите примеры, сколько ЛК было потоплено авиацией и при каких обстоятельствах, и какими силами.
И еще вспомните, кем, и какая подготовка была у тех или иных ВВС.
С уважением, Вулкан

От	Андрей
К	Вулкан (09.11.2004 13:08:58)
Дата	10.11.2004 01:36:57

Вы неправильно ставите вопрос.

Доброй ночи.

>Приветствую!
>>Здрасьте!
>ПОпытаюсь обьяснить. Приведите примеры, сколько ЛК было потоплено авиацией и при каких обстоятельствах, и какими силами.

Линкоров как и прочей "мелочи", авиацией было перетоплено много. Примеров вам накидали.

Вопрос надо ставить так: "Сколько линкоров было потоплено авиацией ВВС". Такой вопрос правильный. Большинство линкоров в ВМВ было потомлено авиацией ВМС.

Перл, Таранто, Ямато с Мусаси. А также куча более мелких кораблей. Все они потоплены авиацией ВМФ.

Заслуги ВВС в потоплении линкоров, более скромные. Тирпиц, Рипалс с Ринауном (не помню чья там была авиация ВВС или ВМФ).

>И еще вспомните, кем, и какая подготовка была у тех или иных ВВС.

У авиации ВМФ, особенно у авианосной, уровень подготовки всегда выше чем у авиации ВВС.

>С уважением, Вулкан
С уважением

От	Kimsky
К	Андрей (10.11.2004 01:36:57)
Дата	10.11.2004 14:21:24

Re: Вы неправильно...

Hi!

>Вопрос надо ставить так: "Сколько линкоров было потоплено авиацией ВВС". Такой вопрос правильный. Большинство линкоров в ВМВ было потомлено авиацией ВМС.

>Перл, Таранто, Ямато с Мусаси. А также куча более мелких кораблей. Все они потоплены авиацией ВМФ.

>Заслуги ВВС в потоплении линкоров, более скромные. Тирпиц, Рипалс с Ринауном (не помню чья там была авиация ВВС или ВМФ).

Все же "Рипалс" с "Принцем Уэльсским" = Ринаун до конца войны проплавал. Базовая авиация.

Но вообще - разговор достаточно беспредметный. Ослабление торпедного вооружения резко снижает мощь эсминца в противостоянии с более мощными артиллерийскими кораблями, сиречь - крейсерами. Собственно, им лучше бы при встрече однозначно драпать. То есть, как корабль эскорта увешанный зенитками эсминец без торпед годится только для защиты от авиации противника. Случаи, когда эсминцам приходилось вступать в бой с крейсерами - и разряжать все свои многочисленные ТА - были.

От	Вулкан
К	Андрей (10.11.2004 01:36:57)
Дата	10.11.2004 09:18:39

Вы правы, но не совсем

Приветствую!
>Доброй ночи.

>>Приветствую!
>>>Здрасьте!

>Линкоров как и прочей "мелочи", авиацией было перетоплено много. Примеров вам накидали.
Сколько ЛК потоплено НАШИМИ ВВС?
>Вопрос надо ставить так: "Сколько линкоров было потоплено авиацией ВВС". Такой вопрос правильный. Большинство линкоров в ВМВ было потомлено авиацией ВМС.

>Перл, Таранто, Ямато с Мусаси. А также куча более мелких кораблей. Все они потоплены авиацией ВМФ.
Согласен, именно той авиацией, которая до ВМВ ГОТОВИЛАСЬ воевать на море, и соответственно ТРЕНИРОВАЛАСЬ по бомбометанию морских целей.
>Заслуги ВВС в потоплении линкоров, более скромные. Тирпиц, Рипалс с Ринауном (не помню чья там была авиация ВВС или ВМФ).

>У авиации ВМФ, особенно у авианосной, уровень подготовки всегда выше чем у авиации ВВС.
Согласен. Хотя готовились он для разных целей. Просто у сухопутных ВВС подготовка просто ДРУГАЯ.
С уважением, Вулкан

От	tarasv
К	Вулкан (09.11.2004 13:08:58)
Дата	09.11.2004 13:43:50

Re: Вобще интересный компот

>ПОпытаюсь обьяснить. Приведите примеры, сколько ЛК было потоплено авиацией и при каких обстоятельствах, и какими силами.

А можно пример потопления ЛК только эсминцами, а не разнородными силами флота? Примеров потопления ЛК только авиацией как в базах так и в море вагон и маленькая тележка.

>И еще вспомните, кем, и какая подготовка была у тех или иных ВВС.

Подготовить полк пикировщиков не сложнее чем обеспечить боеспособность одного эсминца.

>С уважением, Вулкан
Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дмитрий
К	tarasv (09.11.2004 13:43:50)
Дата	09.11.2004 14:05:00

Re: Вобще интересный...

>>ПОпытаюсь обьяснить. Приведите примеры, сколько ЛК было потоплено авиацией и при каких обстоятельствах, и какими силами.
>
> А можно пример потопления ЛК только эсминцами, а не разнородными силами флота? Примеров потопления ЛК только авиацией как в базах так и в море вагон и маленькая тележка.
Д: Вы, наерное, забываете, что это были не просто пикировщики. Огромная доля таких атак приходилась на палубную авиацию, которую к месту атаки привозили на авианосцах, при непосредственной поддержке(конвоировании) и тяжёлыми кораблями и эсминцами и ПЛ. Иначе БОЛЬШИНСТВО этих атак просто не состоялось бы.

От	tarasv
К	Дмитрий (09.11.2004 14:05:00)
Дата	09.11.2004 14:16:45

Re: Вобще интересный...

>Д: Вы, наерное, забываете, что это были не просто пикировщики. Огромная доля таких атак приходилась на палубную авиацию, которую к месту атаки привозили на авианосцах, при непосредственной поддержке(конвоировании) и тяжёлыми кораблями и эсминцами и ПЛ. Иначе БОЛЬШИНСТВО этих атак просто не состоялось бы.

Разговор не о нужности флота как такового а о нужности довоенных эсминцев, ход войны показал что эти корабли несбалансированы и перевооружены торпедным оружием в ущерб остальным системам. А при наличии авиации сама концепция эсминца с мощным торпедным вооружением стала анхронизмом, торпедные атаки эсминцев можно по пальцам пересчитать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Zepp
К	tarasv (09.11.2004 14:16:45)
Дата	10.11.2004 00:06:08

Re: Вобще интересный...

> Разговор не о нужности флота как такового а о нужности довоенных эсминцев, ход войны показал что эти корабли несбалансированы и перевооружены торпедным оружием в ущерб остальным системам. А при наличии авиации сама концепция эсминца с мощным торпедным вооружением стала анхронизмом, торпедные атаки эсминцев можно по пальцам пересчитать.

Ну японцы, к примеру, несколько раз весьма удачные торпедные атаки эсминцами проводили.
Да и о чем спор? Эсминец- востребованный многоцелевой корабль, рабочая лошадка. А мощное торпедное вооружение- это в какой то степени наследие предыдущих войн. Заодно - вроде как имеет шансы потопить крупный боевой корабль. Наконец, перехватив толстый вражеский транспорт- быстрее и проще ему пару торпед засадить, чем расстреливать из 100-130мм орудий.

От	Дмитрий
К	tarasv (09.11.2004 14:16:45)
Дата	09.11.2004 14:31:59

Re: Вобще интересный...

>>Д: Вы, наерное, забываете, что это были не просто пикировщики. Огромная доля таких атак приходилась на палубную авиацию, которую к месту атаки привозили на авианосцах, при непосредственной поддержке(конвоировании) и тяжёлыми кораблями и эсминцами и ПЛ. Иначе БОЛЬШИНСТВО этих атак просто не состоялось бы.
>
> Разговор не о нужности флота как такового а о нужности довоенных эсминцев, ход войны показал что эти корабли несбалансированы и перевооружены торпедным оружием в ущерб остальным системам. А при наличии авиации сама концепция эсминца с мощным торпедным вооружением стала анхронизмом, торпедные атаки эсминцев можно по пальцам пересчитать.

Д: Но при этом они пеервооружались, и на основании накопленного опыта строились новые серии более сбалансированные. Вот Японцы на Akitsuki отказались от второго ТА, получился более сбалансированный. Вот англичане к концу войны тоже стали 1 аппарат ставить, а на Бэтлах и послевоенных Дэрингах, зачем-то опять 2 поставили.

От	Николай Поникаров
К	tarasv (09.11.2004 14:16:45)
Дата	09.11.2004 14:25:07

ПМСМ, надо заменить слова "при наличии авиации" на "при наличии радара" (-)

От	tarasv
К	Николай Поникаров (09.11.2004 14:25:07)
Дата	09.11.2004 14:26:52

Re: Не буду спорить, ну тогда авиация отменила ГК линкоров :) (-)

От	Николай Поникаров
К	tarasv (09.11.2004 14:26:52)
Дата	09.11.2004 14:34:05

С последним утверждением согласен (-)

От	Николай Поникаров
К	Дмитрий (09.11.2004 14:05:00)
Дата	09.11.2004 14:09:15

Тут дело в другом

День добрый.

>Д: Вы, наерное, забываете, что это были не просто пикировщики. Огромная доля таких атак приходилась на палубную авиацию, которую к месту атаки привозили на авианосцах, при непосредственной поддержке(конвоировании) и тяжёлыми кораблями и эсминцами и ПЛ. Иначе БОЛЬШИНСТВО этих атак просто не состоялось бы.

Тов. Вулкан подставился - сказал неявно, что эсминцы топят линкоры лучше, чем самолеты. Его за это бьют.

А что эсминцы нужны для конвоирования и еще кучи вещей, никто не сомневается.

С уважением, Николай.

От	Вулкан
К	Николай Поникаров (09.11.2004 14:09:15)
Дата	09.11.2004 14:37:04

Я такого не говорил.

Приветствую!

>Тов. Вулкан подставился - сказал неявно, что эсминцы топят линкоры лучше, чем самолеты. Его за это бьют.

Я просто спросил, как тов. Крестинин представвляет себе потопление Тирпица или Шарнхорста советскими ВВС. Остальное - злобные додумывания флотофобов..)))))))))))
С уважением, Вулкан

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий (09.11.2004 14:05:00)
Дата	09.11.2004 14:06:26

Re: Вобще интересный...

>Д: Вы, наерное, забываете, что это были не просто пикировщики. Огромная доля таких атак приходилась на палубную авиацию, которую к месту атаки привозили на авианосцах,

вообще говоря - какая разница - где базируется авиация?
Если радиуса от берега не хватает - то да, нужен авианосец.

От	Дмитрий
К	Дмитрий Козырев (09.11.2004 14:06:26)
Дата	09.11.2004 14:12:49

Re: Вобще интересный...

>>Д: Вы, наерное, забываете, что это были не просто пикировщики. Огромная доля таких атак приходилась на палубную авиацию, которую к месту атаки привозили на авианосцах,
>
>вообще говоря - какая разница - где базируется авиация?
>Если радиуса от берега не хватает - то да, нужен авианосец.

Д: Там авианосец бесполезен, там нужна ЭСКАДРА. Из разведки, противолодочного и ПВОшного прикрытия. А просто авианосец - попил денег(кажется мы говорим про 194?гг.)

От	Исаев Алексей
К	Вулкан (09.11.2004 13:08:58)
Дата	09.11.2004 13:22:47

"Марат" (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (09.11.2004 13:08:58)
Дата	09.11.2004 13:11:24

Картинку можно?

>Приведите примеры, сколько ЛК было потоплено авиацией и при каких обстоятельствах, и какими силами.

Привожу.

>И еще вспомните, кем, и какая подготовка была у тех или иных ВВС.

... а Вы сравните таковую у ВМФ

От	Вулкан
К	Дмитрий Козырев (09.11.2004 13:11:24)
Дата	09.11.2004 13:30:07

А можно ала-верды?

Приветствую!
Морозов "Охота на кабана". Читали?
>>И еще вспомните, кем, и какая подготовка была у тех или иных ВВС.
>
>... а Вы сравните таковую у ВМФ
И сравните таковую у ВВС.
С уважением, Вулкан

От	Виктор Крестинин
К	Вулкан (09.11.2004 13:30:07)
Дата	09.11.2004 13:38:30

Да хоть аллах-акбар(+)

Здрасьте!
>Приветствую!
>Морозов "Охота на кабана". Читали?
Нет. Эта статья отменит все приведенные выше примеры потопления горшков авиацией?
>>... а Вы сравните таковую у ВМФ
>И сравните таковую у ВВС.
Предлагаете сравнить ВВС с ВМФ? ВВС вон ниобе утопили.
Виктор

От	ID
К	Виктор Крестинин (09.11.2004 13:38:30)
Дата	09.11.2004 14:16:21

Re: Да хоть...

Приветствую Вас!

>Предлагаете сравнить ВВС с ВМФ? ВВС вон ниобе утопили.

Вообще-то авиация ВМФ "Ниобе" утопила.

С уважением, ID

От	Виктор Крестинин
К	ID (09.11.2004 14:16:21)
Дата	09.11.2004 14:27:03

Да, ты прав конечно. Но тут важно что самолеты;-) (-)

От	Исаев Алексей
К	Вулкан (09.11.2004 13:30:07)
Дата	09.11.2004 13:37:53

Хороший аллаверды. Цитирую.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"А как было бы здорово атаковать "Шеер" пусть даже двумя эскадрильями "Эвенджеров"!"
Бу-га-га! (С)
http://www.navycollection.narod.ru/battles/WWII/Sheer/Sheer.htm

С уважением, Алексей Исаев

От	badger
К	Исаев Алексей (09.11.2004 13:37:53)
Дата	09.11.2004 14:46:46

Re: Хороший аллаверды....

>"А как было бы здорово атаковать "Шеер" пусть даже двумя эскадрильями "Эвенджеров"!"

Чего Морозов нашёл в этих "Эвенджерах" - я так и не врубился...

Бомбами он может только с горизонтального полёта работать, если брать торпеды - непонятно ем он лучше "Бостона", которых у ВВС ВМФ КА было в достатке.

Живучесть из-за одного мотора по определению ниже, вся радость что палубный, ну так авианосцев у нас не было.

От	alchem
К	badger (09.11.2004 14:46:46)
Дата	09.11.2004 15:49:05

Re: Хороший аллаверды....

>Чего Морозов нашёл в этих "Эвенджерах" - я так и не врубился...
Да так, крепкая машинка, выносливая, дальность имеет приличную, может бомбы или торпеды кидать - по выбору, смотря чему и как экипаж обучен.

>Бомбами он может только с горизонтального полёта работать, если брать торпеды - непонятно ем он лучше "Бостона", которых у ВВС ВМФ КА было в достатке.
Этт неправильно, бомбы топмачтовым способом кидать можно было, но лишь мелкого калибру и с задних подвесок, однако этм не увлекались, и правильно делали, а вместо этого честь машин переоборудовали под 10-12 НУРСов HVAR, для цели типа эсминца - более чем достаточно.

>Живучесть из-за одного мотора по определению ниже, вся радость что палубный, ну так авианосцев у нас не было.
Ну так и стоимость - тоже ниже. "Так что выбирай, но осторожно, но выбирай".
С почтением
Алекс

От	badger
К	alchem (09.11.2004 15:49:05)
Дата	09.11.2004 16:18:39

Re: Хороший аллаверды....

>Да так, крепкая машинка, выносливая, дальность имеет приличную, может бомбы или торпеды кидать - по выбору, смотря чему и как экипаж обучен.

Что из этого не распространяеться на "Бостон" ?

>Этт неправильно,

Что именно не правильно?

> бомбы топмачтовым способом кидать можно было, но лишь мелкого калибру и с задних подвесок, однако этм не увлекались, и правильно делали,

Вы о каком самолёте?

> а вместо этого честь машин переоборудовали под 10-12 НУРСов HVAR, для цели типа эсминца - более чем достаточно.

Вы о каком самолёте?

>Ну так и стоимость - тоже ниже. "Так что выбирай, но осторожно, но выбирай".

Вы не поняли, одномоторная схема была выбрана для того что бы уменьшить размер занимаемого места в ангаре, авианосцы не резиновые, а не по стоимостным соображениям.

Подготовка же морского летчика полноценного заметно дороже подготовки летчика-штурмовика.

От	Вулкан
К	Исаев Алексей (09.11.2004 13:37:53)
Дата	09.11.2004 13:55:47

Да хоть сто раз Буга-га

Приветствую!
>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

><и>"А как было бы здорово атаковать "Шеер" пусть даже двумя эскадрильями "Эвенджеров"!"
>Бу-га-га! (С)
> http://www.navycollection.narod.ru/battles/WWII/Sheer/Sheer.htm
Все дело в подготовке к борьбе с морскими целями, а у нас эта подготовка отсутствовала на начало войны ВООБЩЕ.
С уважением, Вулкан

От	Исаев Алексей
К	Вулкан (09.11.2004 13:55:47)
Дата	09.11.2004 13:59:05

Речь о другом

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Все дело в подготовке к борьбе с морскими целями, а у нас эта подготовка отсутствовала на начало войны ВООБЩЕ.

Разговор начался с http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/911454.htm
"Я говорю то, что СССР надо было не эсминцы строить, а самолеты."
М.Морозов в указанной статье назвал тип самолета, который надо было строить - "Эвенджер". Хотя это то еще сокровище, но вполне в духе предложения В.Крестинина.

С уважением, Алексей Исаев

От	Вулкан
К	Исаев Алексей (09.11.2004 13:59:05)
Дата	09.11.2004 14:23:04

Речь как раз о том

Приветствую!
Что нам не помогли бы ни Штуки, ни Эвенджеры, и на море мы бы самолетами ничего не сделали.
А эсминцы помимо торпедных атак решали еще кучу других проблем, которые самолеты не могли решать в принципе.
С уважением, Вулкан

От	tarasv
К	Вулкан (09.11.2004 14:23:04)
Дата	09.11.2004 14:29:48

Re: Вам про Фому а Вы про Ерему

>А эсминцы помимо торпедных атак решали

Помимо както не получается, получается вместо.

>еще кучу других проблем, которые самолеты не могли решать в принципе.

Но зачем для этих задач 2х5 торпедных труб понять очень сложно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Мелхиседек
К	tarasv (09.11.2004 14:29:48)
Дата	10.11.2004 14:42:04

Re: Вам про...

>>А эсминцы помимо торпедных атак решали
>
> Помимо както не получается, получается вместо.

>>еще кучу других проблем, которые самолеты не могли решать в принципе.
>
> Но зачем для этих задач 2х5 торпедных труб понять очень сложно.
простите, а кого из наших ЭМ пятитрубные аппараты?

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (09.11.2004 14:23:04)
Дата	09.11.2004 14:25:55

Re: Речь как...

>А эсминцы помимо торпедных атак решали еще кучу других проблем, которые самолеты не могли решать в принципе.

Для решения этих задач мощное торпедное вооружение не нужно. Никто не предлагает заменить корабли самолетами.

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (09.11.2004 13:30:07)
Дата	09.11.2004 13:34:58

Re: А можно...

>Приветствую!
>Морозов "Охота на кабана". Читали?

Нет. О чем это?
Я ответил на Ваш вопрос: "Приведите примеры, сколько ЛК было потоплено авиацией и при каких обстоятельствах, и какими силами."
Эсминцы не смогли создать не сил не обстоятельств - и существенно опережают в части потопления (добивания) собственных линкоров.

>>>И еще вспомните, кем, и какая подготовка была у тех или иных ВВС.
>>
>>... а Вы сравните таковую у ВМФ
>И сравните таковую у ВВС.

Если Вы о наших - то у ВВС была явно лучше.

От	tarasv
К	Вулкан (09.11.2004 13:30:07)
Дата	09.11.2004 13:32:48

Re: Сравниваем

>>... а Вы сравните таковую у ВМФ
>И сравните таковую у ВВС.

Советские ВВС худо-бедно расфигачили минимум половину люфтов, а для ВМФ шнельботы были бооольшой проблемой.

>С уважением, Вулкан
Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Андрей Сергеев
К	tarasv (09.11.2004 13:32:48)
Дата	10.11.2004 13:36:24

Статистику про "минимум половину люфтов", будьте любезны. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Козырев (09.11.2004 13:11:24)
Дата	09.11.2004 13:21:44

А еще ключевые слова "Roma" и "Perl Harbor" :) (-)

От	Comte
К	Дмитрий Козырев (09.11.2004 13:21:44)
Дата	10.11.2004 06:06:51

До кучи - "Рипалс" с "Принцем Уэльским" (-)

От	Comte
К	Comte (10.11.2004 06:06:51)
Дата	10.11.2004 06:09:33

И, конечно же, "Ямато" с "Мусаси"... (-)

От	Alexsoft
К	Дмитрий Козырев (09.11.2004 13:21:44)
Дата	09.11.2004 21:21:58

"Ostfriesland"забыли.

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (09.11.2004 13:21:44)
Дата	09.11.2004 13:24:06

угу, а еще Таранто (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Виктор Крестинин (09.11.2004 13:24:06)
Дата	09.11.2004 13:25:21

И причем SwordFish' ами :)))

а то Пе-2 им вишь не нравится :)))

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (09.11.2004 13:25:21)
Дата	09.11.2004 13:27:35

Да, думаю что сейчас нас ждет поток (+)

Здрасьте!
>а то Пе-2 им вишь не нравится :)))

...креативных отмазок, почему все эти горшки были потоплены нечестно))))

Виктор

От	Вулкан
К	Виктор Крестинин (09.11.2004 13:27:35)
Дата	10.11.2004 07:55:38

Зачем?

Приветствую!
Это все потоплено НЕ НАШИМИ ВВС или ВВС ВМС. Мы будем приглашать англичан или американцев ?
С уважением, Вулкан

От	Виктор Крестинин
К	Вулкан (10.11.2004 07:55:38)
Дата	10.11.2004 08:46:52

Как зачем?(+)

Здрасьте!
>Приветствую!
>Это все потоплено НЕ НАШИМИ ВВС или ВВС ВМС. Мы будем приглашать англичан или американцев ?

Поздно приглашать. Уже слишком много сил и средств ушло на бестолковые посудины по 40 000 000 р. штука (Семерки с мегаторпедными аппаратами). Эти силы бы да на ВВС (пусть даже и флотские), на нормальные торпедоносцы, разведчики и бомберы. Нет же, в лужу их выкинули.
>С уважением, Вулкан
Виктор

От	Вулкан
К	Виктор Крестинин (10.11.2004 08:46:52)
Дата	10.11.2004 09:00:53

Береговые ВВС способны решать только тактические задачи

Приветствую!
>Здрасьте!
>>Приветствую!
>>Это все потоплено НЕ НАШИМИ ВВС или ВВС ВМС. Мы будем приглашать англичан или американцев ?
>
>Поздно приглашать. Уже слишком много сил и средств ушло на бестолковые посудины по 40 000 000 р. штука (Семерки с мегаторпедными аппаратами). Эти силы бы да на ВВС (пусть даже и флотские), на нормальные торпедоносцы, разведчики и бомберы. Нет же, в лужу их выкинули.
Соответственно без авианосцев такая торпедная и пикировочная авиация на ТОФ, ЧФ и СФ не нужна. На Балтике нужна ограниченно.
Лучше 7-ки вооружить достачной зенитной артиллерией и установить оставить один двухтрубный торпедный аппарат, и установить сбрасыватель глубинных бомб, получим прекрасный многофункциональный корвет. А если еще и потратиться на радиолокационные средства - совсем хорошо будет.
С уважением, Вулкан

От	Виктор Крестинин
К	Вулкан (09.11.2004 13:08:58)
Дата	09.11.2004 13:10:10

Я думаю, что побльше чем эсминцами натопили. (-)

От	И. Кошкин
К	Вулкан (09.11.2004 12:36:49)
Дата	09.11.2004 12:40:34

топмачтовым бомбометанием (-)

От	Николай Поникаров
К	И. Кошкин (09.11.2004 12:40:34)
Дата	09.11.2004 13:12:36

А можно примеры потопления линкоров топмачтовым бомбометанием? (-)

От	И. Кошкин
К	Николай Поникаров (09.11.2004 13:12:36)
Дата	09.11.2004 13:18:11

А Вы собираетесь топить линкоры???!!! =%0 (-)

От	Николай Поникаров
К	И. Кошкин (09.11.2004 13:18:11)
Дата	09.11.2004 13:24:36

Я - нет, тут вот один товарищ собирается:

День добрый.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/911478.htm

"Тирпиц" - это линкор такой :)

С уважением, Николай.

От	SerB
К	Виктор Крестинин (09.11.2004 12:30:33)
Дата	09.11.2004 12:32:32

А там заведомо другой драйвер? (-)

От	Виктор Крестинин
К	SerB (09.11.2004 12:32:32)
Дата	09.11.2004 12:34:32

Там больше попыток будет и можно по разному использовать. (-)

От	Поручик Баранов
К	Виктор Крестинин (09.11.2004 12:07:16)
Дата	09.11.2004 12:25:14

Не было самолетов с подходящей дальностью

Добрый день!

Да и с неподходящей тоже не было

С уважением, Поручик

От	Вулкан
К	Виктор Крестинин (09.11.2004 12:07:16)
Дата	09.11.2004 12:24:35

Энто как?

Приветствую!
"Ох уж эти мне хирурги..))) Им бы все резать..))))" (с)
Не просветите - каким образом?
С уважением, Вулкан

От	Николай Поникаров
К	Виктор Крестинин (09.11.2004 12:07:16)
Дата	09.11.2004 12:21:10

Дык не всегда самолеты есть в нужной точке океана

День добрый.

>>... логичный шаг. Крупных кораблей - кот наплакал, так что чужие горшки надо было пытаться гасить хоть чем-то

Нет, мощное торпедное вооружение у эсминцев было на всех флотах, даже если крупных кораблей достаточно.

>Слабо представляю себе атаку наших эсминцев на какой-нибудь айрон дюк... Он своим вспомогательным калибром нашинкует их нафик.

У эсминцев для атаки крупных боевых кораблей торпедами есть такие варианты:
1) В условиях плохой видимости.
2) В ходе эскадренного боя, когда положительным результатом будет уже отвлечение врага (перенос огня на эсминцы, маневрирование для отражения атаки)
3) Добивание поврежденных.

С уважением, Николай.

От	Виктор Крестинин
К	Николай Поникаров (09.11.2004 12:21:10)
Дата	09.11.2004 12:23:58

Можно подумать что советские эсминцы в любой точке океана были всегда(+)

Здрасьте!

>У эсминцев для атаки крупных боевых кораблей торпедами есть такие варианты:
>1) В условиях плохой видимости.
Ну да, вобщем так, главное скалы не замочить))
>2) В ходе эскадренного боя, когда положительным результатом будет уже отвлечение врага (перенос огня на эсминцы, маневрирование для отражения атаки)
Угу, пока враг топит "Марат" и "октябрину" эсминцы атакуют...
>3) Добивание поврежденных.
Если только после авиации или от мин.
Виктор

От	Николай Поникаров
К	Виктор Крестинин (09.11.2004 12:23:58)
Дата	09.11.2004 12:40:24

Они могли быть там, где в принципе не могло быть наших самолетов

День добрый.

>>1) В условиях плохой видимости.
>Ну да, вобщем так, главное скалы не замочить))

Имеешь в виду трудности с обнаружением цели? Да, они есть в полный рост. Но иногда получается ;)

Конец применению эсминцев для ночных торпедных атак положил радар - слишком крупный корабль, легко обнаруживается.

>>2) В ходе эскадренного боя, когда положительным результатом будет уже отвлечение врага (перенос огня на эсминцы, маневрирование для отражения атаки)
>Угу, пока враг топит "Марат" и "октябрину" эсминцы атакуют...

Совместно с "Маратом" и "Октябриной" бой должны были вести ТКА, подводные лодки и торпедоносцы ТБ-3 :) А "семерки" - скорее с крейсерами пр. 26/26бис. См. бой англичан с "Шанхорстом".

>>3) Добивание поврежденных.
>Если только после авиации или от мин.

И от артиллерии - см. того же "Шарнхорста".

С уважением, Николай.

От	Исаев Алексей
К	Николай Поникаров (09.11.2004 12:40:24)
Дата	09.11.2004 12:48:08

Если у них нет прикрытия с воздуха

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У эсминцев в точке шара, то их скорее всего замочат. Как за счет больших возможностей обнаружить цель, так и с берега авиацией.

С уважением, Алексей Исаев

От	Николай Поникаров
К	Исаев Алексей (09.11.2004 12:48:08)
Дата	09.11.2004 12:52:43

Не всегда (с)

День добрый.

>У эсминцев в точке шара, то их скорее всего замочат. Как за счет больших возможностей обнаружить цель, так и с берега авиацией.

Чтоб враг замочил эсминцы авиацией, у него эта самая авиация в этом самом месте должна быть. На Севере возможностей для использования эсминцев было предостаточно.

С уважением, Николай.

От	Роман (rvb)
К	Николай Поникаров (09.11.2004 12:21:10)
Дата	09.11.2004 12:23:35

Re: Дык не...

>У эсминцев для атаки крупных боевых кораблей торпедами есть такие варианты:
>1) В условиях плохой видимости.

В том числе ночью. Вспоминаем тех же японцев, которые эсминцы именно под это и затачивали.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

От	Роман (rvb)
К	Виктор Крестинин (09.11.2004 11:52:26)
Дата	09.11.2004 11:54:22

Во всем мире ТА на МЗА заменяли...

Видно, от избытка целей для торпед :)

Сравни тех же американцев по состоянию на 1941 и 1945 год и почувствуй разницу...

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )