От ghost
К ghost
Дата 06.11.2004 21:54:15
Рубрики 11-19 век; Современность; Локальные конфликты;

mingbai читать дважды :-) (-)
От mingbai
К ghost (06.11.2004 21:54:15)
Дата 07.11.2004 00:46:05

Прочитал трижды :-)

Карты не увидел.

Более того, обратил внимание на слова:
По договоренности сторон карта не была подписана

что ж это за документ такой, что не пописан?

Собственно, тогда и выглядят справедливыми действия китайской стороны:

Однако Юй Чжань делал весь упор на постановление самого договора о месте поворота границы от Амура до Уссури...

Слова самого договора, который подписан, действительно тогда противоречат неподписанной карте.
От ghost
К mingbai (07.11.2004 00:46:05)
Дата 07.11.2004 11:30:58

И так каждый день:-)

>что ж это за документ такой, что не пописан?

Был подписан договор в целом. Карта – его часть. Подписание договора означало подписание всех его частей, включая прилагаемую карту.
Топографические карты были подписаны, предъявлены в 64г, и китайская сторона их признала. Если у Вас есть иные данные, сообщите.

>Слова самого договора, который подписан, действительно тогда противоречат неподписанной карте.

Советская и китайская сторона трактовали текст по разному. Но задним числом. В 1861г, как видим, разногласий не возникло. Любая независимая экспертиза на основании имеющихся материалов признала бы советское (российское) право на эти территории.
От Фарнабаз
К ghost (07.11.2004 11:30:58)
Дата 07.11.2004 13:30:21

:) (-)
От mingbai
К ghost (07.11.2004 11:30:58)
Дата 07.11.2004 13:27:41

Re: И так...

>Был подписан договор в целом. Карта – его часть. Подписание договора означало подписание всех его частей, включая прилагаемую карту.

В договоре ясно сказано, что карта должна быть подписана отдельно.

>Топографические карты были подписаны, предъявлены в 64г, и китайская сторона их признала. Если у Вас есть иные данные, сообщите.

Ну так сам же Мясников и пишет:

"Китайские дипломаты продолжали стоять на своем вплоть до отрицания законности установки пограничного знака “Е”, обозначавшего в течение 60 лет место слияния Уссури с Амуром (примерно в 50км от Хабаровска) и поворот Русско-Китайской границы на юг."
От ghost
К mingbai (07.11.2004 13:27:41)
Дата 07.11.2004 20:38:52

Re: И так...

>В договоре ясно сказано, что карта должна быть подписана отдельно.

Тем не менее стороны сочли возможным обойтись без этого, что было окончательно подтверждено комиссарами в следующем году и сделано в полном соответствии с третьей статьей договора. С позиции сегодняшнего дня неподписание карты можно считать процедурным проколом.

>Ну так сам же Мясников и пишет:
>"Китайские дипломаты продолжали стоять на своем вплоть до отрицания законности установки пограничного знака “Е”, обозначавшего в течение 60 лет место слияния Уссури с Амуром (примерно в 50км от Хабаровска) и поворот Русско-Китайской границы на юг."

Но не отрицали подлинность карт и свои подписи на них. Оспаривалась только их соответствие тексту.

И ведь что характерно, за несколько лет до этого, в 1960г, в переданной МИДом КНР нашему пекинскому посольству ноте в частности говорилось: “Как понимает это Китайская сторона, граница на этом участке была установлена в 1884г договором между Китаем и Россией об описании границы в районе Кашгара. Однако этот договор устанавливает, что упомянутый участок границы к югу или северу должен определяться красной линией, обозначенной на карте, приложенной к договору, но эту карту советская сторона никогда не предъявляла китайской стороне.” Как справедливо замечает Галенович, “таким образом, с точки зрения МИД КНР, у советской стороны не было вещественных доказательств оправдания принадлежности данного района Советскому Союзу”. Но аналогичных нот по Пекинскому договору китайская сторона ни тогда, ни позже не высказала, из чего опять таки следует признание карты 1860г, как документа, имеющего силу.
От mingbai
К ghost (07.11.2004 20:38:52)
Дата 08.11.2004 00:22:12

Re: И так...

>Тем не менее стороны сочли возможным обойтись без этого,

Значит нарушили и несоотвествовали договору.

>что было окончательно подтверждено комиссарами в следующем году и сделано в полном соответствии с третьей статьей договора.

Коммисарами было подтверждено следующее - “на устье Уссури границы разделены ясно”. Что может означать, что когда коммисары были на островах, столб с литерой Е стоял в другом месте.

>С позиции сегодняшнего дня неподписание карты можно считать процедурным проколом.

Вот-вот. Очень большим проколом. Что стоило нам сейчас полтора острова.
От ghost
К mingbai (08.11.2004 00:22:12)
Дата 08.11.2004 14:13:52

Re: И так...

>Коммисарами было подтверждено следующее - “на устье Уссури границы разделены ясно”. Что может означать, что когда коммисары были на островах, столб с литерой Е стоял в другом месте.

Гы! Он что там сам до комиссаров вырос? Ясно ведь написано: “Тогда же была достигнута и договоренность о постановке пограничных столбов”. Т.е. столб поставили после. Комиссары сделали главное – были подписаны карты с границей по протоке Казакевича, которые мы предъявили в 1964г. Были составлены все протоколы, они подписаны как положено. Что с этим делать будем?

>>С позиции сегодняшнего дня неподписание карты можно считать процедурным проколом.
>
>Вот-вот. Очень большим проколом. Что стоило нам сейчас полтора острова.

Вы действительно думаете, что дополнительная подпись на той исходной карте что-то изменила бы в нынешних позициях сторон? В 64-ом вообще смешно. ИМХО, многие исторические договора имеют бреши. Так что, всем начать судиться? Хоть раз такое было? И кстати, мы бы выиграли. В нашу пользу все карты, в китайскую – только трактовка текста, против которой у нас своя имеется.

Почему Путин решил отдать острова, вопрос хороший.
От mingbai
К ghost (08.11.2004 14:13:52)
Дата 08.11.2004 22:11:52

Re: И так...

>Комиссары сделали главное – были подписаны карты с границей по протоке Казакевича, которые мы предъявили в 1964г. Были составлены все протоколы, они подписаны как положено. Что с этим делать будем?

Вообще-то, может быть Вы неправильно процитировали, или еще что-то, но по цитате возникает впечатление, что карты об островах возле Хабаровска так и остались не подписанными.

Комисары потом проверяли постановки столбов, но согласно чему и какой карте непонятно? Может, как раз речь и идет о той пьянке.

Далее вы цитируете про обмен картами с подписями от верховьев Уссури и до моря. О них и нет спора.
От ghost
К mingbai (08.11.2004 22:11:52)
Дата 09.11.2004 10:55:53

Re: И так...

>Вообще-то, может быть Вы неправильно процитировали, или еще что-то, но по цитате возникает впечатление, что карты об островах возле Хабаровска так и остались не подписанными.

Будет только лучше, если Вы найдете цитируемую книгу, перепроверите и может добавите что-то еще. Я был ограничен во времени и сейчас не имею возможности сличить текст, но ошибся вряд ли. К сожалению, PR прикрытие отдачи островов так сильно, что нам так и придется жить со своими впечатлениями, основанными на ограниченной информации.

Про предъвление топографических карт в 1964г у Галеновича тоже сказано, но совсем вскользь.

>Комисары потом проверяли постановки столбов, но согласно чему и какой карте непонятно? Может, как раз речь и идет о той пьянке.

Знамо дело, без поллитра не разобраться было :-)
От mingbai
К ghost (09.11.2004 10:55:53)
Дата 09.11.2004 12:36:46

Забавно получается...

>Будет только лучше, если Вы найдете цитируемую книгу, перепроверите и может добавите что-то еще.

Официальная позиция РФ утверждает, что к 2004ому году было урегулировано 98% границы. Китайская сторона утверждает то же. Доступные тексты договоров указвают на это. Сам факт проведения переговоров в самое разное время, в том числе и когда СССР нельзя было назвать слабым, говорит о том, что не все там было юридически чисто.

И только один Мясников, а за ним и Галенович, а за ним и Вы утверждаете, что закон на нашей стороне!

Думаю, что логичнее Вам потрудиться и раздобыть-таки или однозначный текст процедуры подписания карт островов, или лучше, копии самих карт, на которых стоят подписи.
Это ведь Вы тут бросались словами "лжецы!".....
От ghost
К mingbai (09.11.2004 12:36:46)
Дата 09.11.2004 13:22:38

Re: Забавно получается...

>Официальная позиция РФ утверждает, что к 2004ому году было урегулировано 98% границы. Китайская сторона утверждает то же. Доступные тексты договоров указвают на это. Сам факт проведения переговоров в самое разное время, в том числе и когда СССР нельзя было назвать слабым, говорит о том, что не все там было юридически чисто.

Психологическая линия переговорщиков подробнейше изложена Галеновичем. Про Мясникова сказать не могу, т.к. не все читал. Кроме того есть еще куча воспоминаний по теме, начиная с Хрущева.
Смысл в двух словах был такой: советская сторона все время пыталась замять конфликт (не только тот пограничный, а вообще советско-китайский). Китай наоборот всячески раздувал напряженность.

Наши мотивы были: сохранить соц. лагерь, недопустить саму мысль о возможности войны между соц. странами (в реальность таковой разумеется никто не верил), ну и определить наконец границу.
Китайские мотивы были: при помощи истерики нажиться территориально и, главное, публично показать свою решимость конфронтировать с СССР. Как известно, в начале 70-ых Мао открыто объявил нас главным врагом, пошел на союз со Штатами, которым наша пограничная война должна была покакать Китай как независимого игрока.

Но это все относится к переговорам 69-79гг. Если читали что-нибудь советское конца 70-ых, там эта тема особо хорошо выведена. Конструктивно же переговоры шли только в 64-ом, но были они короткими, потому как сорваны. В какой-то момент наша делегация даже предложила поделить острова поровну (Хрущев в ту пору и Курилы отдать обещал), но китайцы отказались. Они тогда от всего отказывались. И от границы по фарватеру тоже.


>И только один Мясников, а за ним и Галенович, а за ним и Вы утверждаете, что закон на нашей стороне!

А кого еще Вы знаете?


>Думаю, что логичнее Вам потрудиться и раздобыть-таки или однозначный текст процедуры подписания карт островов, или лучше, копии самих карт, на которых стоят подписи.

А по-моему, Вам давно пора потрудиться и принести в студию хоть что-то, ставящее под сомнение информацию Мясникова и Галеновича.

>Это ведь Вы тут бросались словами "лжецы!".....

Как же – как же? “Лжете Вы” это чей постинг?
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/861/861254.htm
От mingbai
К ghost (09.11.2004 13:22:38)
Дата 09.11.2004 20:02:45

Re: Забавно получается...

>Психологическая линия переговорщиков подробнейше изложена Галеновичем.

Чтобы создать психологическую линию, нужна хоть какая-нибудь зацепка. Похоже, у китайцев она была.

>Про Мясникова сказать не могу, т.к. не все читал.

Ага, это настораживает. Ведь Галенович, как Вы говорите, на Мясникова ссылается?

>А по-моему, Вам давно пора потрудиться и принести в студию хоть что-то, ставящее под сомнение информацию Мясникова и Галеновича.

Собирать высказывания самых разных ученых достаточно трудоемко. Легче Вам доказать неправомочность официальной точки зрения всего лишь одним, но однозначным свидетельством.

Но зато я поискал Мясникова:

http://www.omsu.omskreg.ru/vestnik/articles/y1999-i1/a056/article.html
"С учетом накопленного опыта и успехов в урегулировании пограничных проблем соответствующим пограничным комиссиям и группам двух стран следовало бы продолжить эту работу и на базе соглашений 1991 и 1994 гг. подготовить и подписать новый Договор о границе между РФ и КНР. Нерешенность вопроса о принадлежности островов у Хабаровска и на Аргуни - мина замедленного действия, и ее надо устранять. Лучше это делать в спокойной, мирной обстановке."

http://www.radiomayak.ru/schedules/6852/17792.html
"Должен сказать, что между нашей страной и Китаем 16 июля 2001 года был подписан Договор о добрососедстве, дружбе и сотрудничестве, в котором есть 6-я статья, где сказано: стороны не имеют друг к другу территориальных притязаний, отдельные технические вопросы будут решены в ближайшее время. Вот прошло три года, и мы решили эти технические вопросы.

В целом переговоры по этим техническим вопросам обустройства границы начались в 1964 году. Поэтому Владимир Владимирович Путин и сказал: 40 лет мы шли к этому и сегодня поставили последнюю точку. Почему это важно? По двум причинам. Первое. Вся граница теперь - 4300 километров - у нас обусловлена рядом соглашений. Если хотите знать мою личную точку зрения, это очень хорошая база для подписания нового договора о границе между Россией и Китаем, который навсегда закроет все проблемы.

>>Это ведь Вы тут бросались словами "лжецы!".....
>Как же – как же? “Лжете Вы” это чей постинг?

Я-то в вопросительной форме спросил, не Вы ли являетесь лжецом сами, называя автора текста, ссылку которого я давал лжецом в утвердительной форме. Причем по Нерченскому договору, о котором практически никто из историков и не спорит даже.
От ghost
К mingbai (09.11.2004 20:02:45)
Дата 10.11.2004 10:15:41

Re: Забавно получается...

>Чтобы создать психологическую линию, нужна хоть какая-нибудь зацепка. Похоже, у китайцев она была.

Вы спросили, почему мы не давили силой, я ответил. Хотите разобраться глубже – ознакомьтесь с материалом. Потом можно и обсуждать.

>Ага, это настораживает. Ведь Галенович, как Вы говорите, на Мясникова ссылается?

Почитайте, и все пройдет.

>Собирать высказывания самых разных ученых достаточно трудоемко. Легче Вам доказать неправомочность официальной точки зрения всего лишь одним, но однозначным свидетельством.

Так в студию его, в студию!

>Но зато я поискал Мясникова:

И...? Я тоже разные интервью видел. Замов руководителей институтов Дальнего Востока и стран Азии и Африки, например. Все они примерно также “радовались”. И я даже по первости так думал. Степ бай степ, сначала доопределить границу, потом договор о границе и т.д..
http://www.sps.ru/?id=158407


>Я-то в вопросительной форме спросил, не Вы ли являетесь лжецом сами, называя автора текста, ссылку которого я давал лжецом в утвердительной форме. Причем по Нерченскому договору, о котором практически никто из историков и не спорит даже.

Дык елки моталки. Никто не спори, но о том, что Нерчинский договор НЕ определил границу до конца. Мягко говоря.
От mingbai
К ghost (10.11.2004 10:15:41)
Дата 10.11.2004 11:12:19

Re: Забавно получается...

Так. До тех пор пока не будут предъявлены концы подписанной карты осторовов, спор бесполезен.
Я не должен доказывать отсутствие чего-то. Это абсурд. Докажите наличие.

>И...? Я тоже разные интервью видел. Замов руководителей институтов Дальнего Востока и стран Азии и Африки, например. Все они примерно также “радовались”. И я даже по первости так думал.

Ни одного отрицательного заключения ученого по соглашению Путина я не видел. Только "Комсомолка" и прочая желтизна. Только не говорите мне, что они "путина боятся". Смешно.

> http://www.sps.ru/?id=158407

Это к чему? Если Вы видите проблему только в политической плоскости "пропутинцы-антипутинцы", то Вы не в кассу. Я не испытываю особых чувств к ВВП. Просто, имея доступные материалы, считаю, что решение принято правильное, кто бы ни был на его месте.

>Дык елки моталки. Никто не спори, но о том, что Нерчинский договор НЕ определил границу до конца. Мягко говоря.

А автор и не утверждал, о том, что граница была согласована на 100% протяженности. Он говорил о том, что по тому договору и Приморье в целом, и острова в частности, находились на территории цинского Китая.
От Константин Федченко
К mingbai (10.11.2004 11:12:19)
Дата 10.11.2004 11:14:12

Re: Где воевали части РОА?

>

>Наткнулся на фото. Гаденыш явно принимал участие в боях. Однако я думал что РОА в отличие от других подобных формирований не успела повоевать. Или нет?

Успела. 1 дивизия РОА пыталась отбить плацдарм на Одере в феврале 45 года. Кроме того, она создавалась из других формирований, в частности, бригады Каминского, имеющей существенные "боевые заслуги".

С уважением