От Kalash
К могол
Дата 06.11.2004 02:56:20
Рубрики 11-19 век;

Конечно! Башкирская и калмыцуая кавалерия+


В какой то битве, уже в Европе они обратили в бегство кавалеристов Груши. Может быть исходя из этого, а может быть исчерпав на тот момент все возможности по увеличению скорострельности и дальнобойности, англичане в 19 веке поднимали вопрос о возвращении лука в на вооружение в регулярную армию.
От Михаил Денисов
К Kalash (06.11.2004 02:56:20)
Дата 06.11.2004 10:02:24

Re: Конечно! Башкирская...

День добрый

>В какой то битве, уже в Европе они обратили в бегство кавалеристов Груши.
-------------
это легенда

Может быть исходя из этого, а может быть исчерпав на тот момент все возможности по увеличению скорострельности и дальнобойности, англичане в 19 веке поднимали вопрос о возвращении лука в на вооружение в регулярную армию.
----------
и это легенда
Луки показали себя как обсалютно некчемное оружие. Что и понятно, навык дальней залповой стрельбы давно умер, а эффективная прицельная стрельба из лука возможна только на расстояниях, где огонь тогдашних ружий более чем эффективен.
Денисов
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (06.11.2004 10:02:24)
Дата 09.11.2004 12:37:10

Re: Конечно! Башкирская...

>Луки показали себя как обсалютно некчемное оружие. Что и понятно, навык дальней залповой стрельбы давно умер, а эффективная прицельная стрельба из лука возможна только на расстояниях, где огонь тогдашних ружий более чем эффективен.

Длинный английский лук - отличное оружие, только нужно несколько лет упорных тренировок, чтобы научиться из него стрелять на приличную дальность с приличной точностью и при этом не утомляться до изнеможения после 10 выстрелов. Пехотинца начала XIX века можно было подготовить за 6 недель, включая стрельбу из ружья и строевую. За полгода можно было выучить его в совершенстве.
От nasyrdn
К Михаил Денисов (06.11.2004 10:02:24)
Дата 06.11.2004 12:46:01

Re: Конечно! Башкирская...

>и это легенда
>Луки показали себя как обсалютно некчемное оружие. Что и понятно, навык дальней залповой стрельбы давно умер, а эффективная прицельная стрельба из лука возможна только на расстояниях, где огонь тогдашних ружий более чем эффективен.

Да?? В ходе войны на Полуострове БЫЛ проект перевооружить английские войска луками :). Эффективная дальность стрельбы одинаковая (если не считать штуцеры), а скорострельность у лучников - выше. Правда проект забросили. Хотя только представьте - Наполеоновская Гвардия под Ватерлоо идет в атаку под обстрелом дающей 10 стрел в минуту фаланги лонгбоуменов...
С уваж.
От Александр Жмодиков
К nasyrdn (06.11.2004 12:46:01)
Дата 09.11.2004 12:33:05

Re: Конечно! Башкирская...

>Да?? В ходе войны на Полуострове БЫЛ проект перевооружить английские войска луками :). Эффективная дальность стрельбы одинаковая (если не считать штуцеры), а скорострельность у лучников - выше. Правда проект забросили.

Мало ли какие идиотские проекты бывали в истории!

Не надо забывать, что ружье со штыком - это оружие, из которого можно стрелять, и которым можно обороняться вблизи, что было очень важно против кавалерии. Лук занимает обе руки, и в ближнем бою лучники ни на что не способны.

>Хотя только представьте - Наполеоновская Гвардия под Ватерлоо идет в атаку под обстрелом дающей 10 стрел в минуту фаланги лонгбоуменов...

Лонгбоумены драпанули бы однозначно.
От Random
К Александр Жмодиков (09.11.2004 12:33:05)
Дата 09.11.2004 13:43:32

Re: Конечно! Башкирская...

>>Да?? В ходе войны на Полуострове БЫЛ проект перевооружить английские войска луками :). Эффективная дальность стрельбы одинаковая (если не считать штуцеры), а скорострельность у лучников - выше. Правда проект забросили.

>Мало ли какие идиотские проекты бывали в истории!
Оценка степени идиотизма проекта - штука сильно субъективная. Вон французы тоже хотели было завести своих лонгбоуменов. И, согласно свидетельствам, в короткий срок их лучники насобачились стрелять не хуже англичан. А потом французский король счел проект идиотизмом и прикрыл лавочку. Это было в разгар Столетней войны, когда государственность Франции висела на самом тонком волоске в ее истории. Не в последнюю очередь - благодаря битвам при Креси и Азенкуре, в которых лучники сыграли сами знаете какую роль.

>Не надо забывать, что ружье со штыком - это оружие, из которого можно стрелять, и которым можно обороняться вблизи, что было очень важно против кавалерии. Лук занимает обе руки, и в ближнем бою лучники ни на что не способны.
Английские лучники были вооружены мечами, и при приближении врага им полагалось не драпать, а драться.

>>Хотя только представьте - Наполеоновская Гвардия под Ватерлоо идет в атаку под обстрелом дающей 10 стрел в минуту фаланги лонгбоуменов...

>Лонгбоумены драпанули бы однозначно.
Откуда такая уверенность? Чем наполеоновские гусары страшней рыцарской кавалерии?
От Александр Жмодиков
К Random (09.11.2004 13:43:32)
Дата 09.11.2004 15:29:21

Re: Конечно! Башкирская...

>Оценка степени идиотизма проекта - штука сильно субъективная. Вон французы тоже хотели было завести своих лонгбоуменов. И, согласно свидетельствам, в короткий срок их лучники насобачились стрелять не хуже англичан.

Вот только храбрости и стойкости им явно не хватало, и склонность к дезертирству у них была велика.

>Английские лучники были вооружены мечами, и при приближении врага им полагалось не драпать, а драться.

Мало ли чего им полагалось. Без щита и доспехов драться с врагом, имеющим и то и другое, а то и длинное древковое оружие - удачи!

>>>Хотя только представьте - Наполеоновская Гвардия под Ватерлоо идет в атаку под обстрелом дающей 10 стрел в минуту фаланги лонгбоуменов...
>
>>Лонгбоумены драпанули бы однозначно.
>Откуда такая уверенность? Чем наполеоновские гусары страшней рыцарской кавалерии?

У Наполеона в гвардии не было гусар. Досадное упущение Бони.
От Random
К Александр Жмодиков (09.11.2004 15:29:21)
Дата 09.11.2004 17:14:17

Re: Конечно! Башкирская...

>>Оценка степени идиотизма проекта - штука сильно субъективная. Вон французы тоже хотели было завести своих лонгбоуменов. И, согласно свидетельствам, в короткий срок их лучники насобачились стрелять не хуже англичан.

>Вот только храбрости и стойкости им явно не хватало, и склонность к дезертирству у них была велика.

Это откуда дровишки? Я вообще-то вот это имел в виду:
«В короткое время французские мужи столь преуспели в обращении с луком, что поражали цель точнее, чем англичане. На деле, если бы эти стрелки образовали закрытый союз, они могли бы стать сильнее, чем благородные аристократы Франции. Страх перед такими последствиями привел короля к решению подавить стрельбу из луков». (Жан Ювенал Урсинский (1388-1473), советник французского короля)
А Вы?

>>Английские лучники были вооружены мечами, и при приближении врага им полагалось не драпать, а драться.

>Мало ли чего им полагалось. Без щита и доспехов драться с врагом, имеющим и то и другое, а то и длинное древковое оружие - удачи!

У стрелков 1812г. были щиты и доспехи??? Мы ведь с ними сравниваем, не забывайте! Впрочем, судя по тому, что Вы таки стерли свою реплику, на которую я ответил (про ружье со штыком как афигенное холодное оружие ближнего боя), Вы не забыли, а хотели слукавить.
Кстати, лучникам полагались и доспехи, и копья: "steel cap, a buff coat of leather, a lance and a sword" (“Assize of Arms” – «Закон об оружии», 1252г.)

>>>>Хотя только представьте - Наполеоновская Гвардия под Ватерлоо идет в атаку под обстрелом дающей 10 стрел в минуту фаланги лонгбоуменов...
>
>>>Лонгбоумены драпанули бы однозначно.
>>Откуда такая уверенность? Чем наполеоновские гусары страшней рыцарской кавалерии?

>У Наполеона в гвардии не было гусар. Досадное упущение Бони.
Вам не стыдно такие аргументы выдвигать? :))) Ну хорошо, пусть будут драгуны.
От Eugene
К nasyrdn (06.11.2004 12:46:01)
Дата 06.11.2004 20:38:02

А может проще поступить? :)

>Хотя только представьте - Наполеоновская Гвардия под Ватерлоо идет в атаку под обстрелом дающей 10 стрел в минуту фаланги лонгбоуменов...
***************************************************
Просто поставить пушки, заряженные картечью. Количество и качество поражающих элементов превосxодит все воображаемые фаланги лучников.

С уважением, Евгений.
От nasyrdn
К Eugene (06.11.2004 20:38:02)
Дата 06.11.2004 21:24:13

Re: А может...

>Просто поставить пушки, заряженные картечью. Количество и качество поражающих элементов превосxодит все воображаемые фаланги лучников.

"Хорошо быть богатым и здоровым".
От Михаил Денисов
К nasyrdn (06.11.2004 12:46:01)
Дата 06.11.2004 18:24:35

Re: Конечно! Башкирская...

День добрый
>>и это легенда
>>Луки показали себя как обсалютно некчемное оружие. Что и понятно, навык дальней залповой стрельбы давно умер, а эффективная прицельная стрельба из лука возможна только на расстояниях, где огонь тогдашних ружий более чем эффективен.
>
>Да?? В ходе войны на Полуострове БЫЛ проект перевооружить английские войска луками :). Эффективная дальность стрельбы одинаковая (если не считать штуцеры), а скорострельность у лучников - выше. Правда проект забросили. Хотя только представьте - Наполеоновская Гвардия под Ватерлоо идет в атаку под обстрелом дающей 10 стрел в минуту фаланги
лонгбоуменов...
-------------
Тааааак....а теперь отведте на один вопрос..где вы этих лонгбоумэнов возмете в товарных количествах? Лик.без. Что бы научится более-менее эффективно стрелять из лука нужно тренироваться много лет, каждый день, а лучше с детства. Эдуард длинноногий, который и насадил в Англии уэльское искуство стрельбы из длинного лука, обязывал йоменов тренироваться ежедневно. И постоянно устраивал проверки по праздникам. И то, массово хорошие стрелки появились в Англии только через пару поколений. Так что этот проджект не более чем пример попила бюджетных средств и безудержной фантазии отдельных безгнрамотных британских чиновников.

Денисов
От nasyrdn
К Михаил Денисов (06.11.2004 18:24:35)
Дата 06.11.2004 18:45:39

Re: Конечно! Башкирская...


>Тааааак....а теперь отведте на один вопрос..где вы этих лонгбоумэнов возмете в товарных количествах? Лик.без.

Вы из лука стреляли? Я не требую готовить "чингачкуков меткие глаза". Мне нужны люди, способные выпустить 50 стрел за 5 минут из лука силой натяжения в 40-60 кг. Более-менее кучно. За несколько месяцев из рекрута с нормальной физподготовкой можно сделать такое моб-лучника. А в Средневековье, как я знаю, основу армий англичан в ходе Столетней Войны составляли отнюдь не мобилизованные йомены.

С уважением.
От Михаил Денисов
К nasyrdn (06.11.2004 18:45:39)
Дата 06.11.2004 19:56:59

стрелял

а вот вы похоже нет. Вы не понимаете насколько сложно более-менее кучно стрелять из лука, особенно на дистанции св. 100м. А лучники в английской армии времен столетки были именно йомены, мобилизованные или добровольцы.
От nasyrdn
К Михаил Денисов (06.11.2004 19:56:59)
Дата 06.11.2004 21:23:33

Re: стрелял

>а вот вы похоже нет. Вы не понимаете насколько сложно более-менее кучно стрелять из лука, особенно на дистанции св. 100м. А лучники в английской армии времен столетки были именно йомены, мобилизованные или добровольцы.

Скорее второе :-). Еще раз. Я не предлагаю готовить снайперов. Нужно чтобы попадали в колонну, и все. Я понимаю, что это потребует больше времени, чем научить стрельбе в 12 приемов из ружья, но это реально, и, ИМХО, легче, чем подготовить кавалериста.
С уваж.
От ThuW
К nasyrdn (06.11.2004 21:23:33)
Дата 07.11.2004 02:09:43

Косвенным образом напоминает тактику зулусов против британцев. (-)
От Chestnut
К ThuW (07.11.2004 02:09:43)
Дата 09.11.2004 15:17:09

Что Вы имеете в виду? (-)
От ThuW
К Chestnut (09.11.2004 15:17:09)
Дата 09.11.2004 19:17:00

Перед столкновением они закидывали англичан копьями (-)
От Iva
К ThuW (09.11.2004 19:17:00)
Дата 09.11.2004 19:54:06

Re: Перед столкновением...

Привет!

вообще то это дозулуская тактика. Зулусская - пуля дура, штык молодец. Не кидать копья, а атаковать и колоть. Даже форма копий была изменена.


Владимир
От Chestnut
К ThuW (09.11.2004 19:17:00)
Дата 09.11.2004 19:20:48

И оставались с голыми руками?

На самом деле ещё Чака сделал копья зулу оружием ближнего, а не метательного боя, соответственно, никакого закидывания копьями, сближение с противником и удар холодным оружием (ещё бы, пока парень не убил врага, ему трахаться не разрешали)
От ThuW
К Chestnut (09.11.2004 19:20:48)
Дата 09.11.2004 19:24:52

На XLegio пишут, что закидывали (+)

>На самом деле ещё Чака сделал копья зулу оружием ближнего, а не метательного боя, соответственно, никакого закидывания копьями, сближение с противником и удар холодным оружием (ещё бы, пока парень не убил врага, ему трахаться не разрешали)
 http://www.xlegio.ru/armies/litsios/zulusi.htm
В связи с появлением вооружённых ружьями белых, наследники Шаки вернули воинам метательные копья, которые позволяли вести бой на расстоянии, однако главным оружием оставалось колющее копьё. Для метания зулусы использовали в основном дротик с наконечником длиной около 25 см и древком длиной до 90 см, который можно было бросить на расстояние до 45 м., но дальность эффективного броска не превышала 25-30 м.
...
Перед столкновением зулусы осыпали врага метательными копьями (один из англичан вспоминал, что при Исандлване во время атаки зулусов "ассегаи сыпались градом") или давали залп из мушкетов.

От Михаил Денисов
К nasyrdn (06.11.2004 21:23:33)
Дата 06.11.2004 22:48:42

а если подробно.

День добрый
>
>Скорее второе :-).
------------
первое..вам процетировать Дельбрюка или сами найдете?

Еще раз. Я не предлагаю готовить снайперов. Нужно чтобы попадали в колонну, и все. Я понимаю, что это потребует больше времени, чем научить стрельбе в 12 приемов из ружья, но это реально, и, ИМХО, легче, чем подготовить кавалериста.
------------
начните с себя. Поднимите одной рукой 30 кг 7 раз в минуту, и так в течении часа. найдите у реконструкторов лук, сделанный правильно, и попытайтесь попасть из него на 30 метров хотя бы в ростовую мешень. Короче, работайте над собой, а не фантазируйте.


Денисов
От nasyrdn
К Михаил Денисов (06.11.2004 22:48:42)
Дата 07.11.2004 00:13:51

Re: а если...

>начните с себя. Поднимите одной рукой 30 кг 7 раз в минуту, и так в течении часа. найдите у реконструкторов лук, сделанный правильно, и попытайтесь попасть из него на 30 метров хотя бы в ростовую мешень. Короче, работайте над собой, а не фантазируйте.

Я давал из 30 кг 3 выстрела в минуту.
С уваж.
От И. Кошкин
К nasyrdn (07.11.2004 00:13:51)
Дата 07.11.2004 00:39:46

Re: а если...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>начните с себя. Поднимите одной рукой 30 кг 7 раз в минуту, и так в течении часа. найдите у реконструкторов лук, сделанный правильно, и попытайтесь попасть из него на 30 метров хотя бы в ростовую мешень. Короче, работайте над собой, а не фантазируйте.
>
>Я давал из 30 кг 3 выстрела в минуту.

Где давали? Понимаете, в разных играх луки моделируются по разному. В какой конкретно игре?

А если серьезно, сделайте, пожалуйста 8 выстрелов в минуту 60 стрелами из 60 кг лука.

вы поймите одну простую вещь, из того, что кто-то когда-то что-то своими слабыми силами делал не следует, что он стал мастером в этом))) Скажем, я в свое время проскакал галопом по лесу примерно 3 км, но я не буду из этого делать выводы о возможности действовать конницей в лесу)))

>С уваж.
И. Кошкин
От nasyrdn
К И. Кошкин (07.11.2004 00:39:46)
Дата 07.11.2004 12:10:08

Re: а если...


>>Я давал из 30 кг 3 выстрела в минуту.
>
>Где давали? Понимаете, в разных играх луки моделируются по разному. В какой конкретно игре?

На маневрах. Лук - из текстолитовых прутьев.

>А если серьезно, сделайте, пожалуйста 8 выстрелов в минуту 60 стрелами из 60 кг лука.

Еще раз. Я не говорю что это легко. Я говорю что за время меньшее года человека этому обучить можно.

>Скажем, я в свое время проскакал галопом по лесу примерно 3 км, но я не буду из этого делать выводы о возможности действовать конницей в лесу)))

Вообще-то примеры действия конницы влесу были :-)
С уважением.
От Михаил Денисов
К nasyrdn (06.11.2004 21:23:33)
Дата 06.11.2004 22:42:17

присоеденяюсь к просьбе Ивана

Почитайте что-нибудь по теме, про столетку или про монголов.
От И. Кошкин
К nasyrdn (06.11.2004 21:23:33)
Дата 06.11.2004 21:45:12

Не реально и не легче. Читайте что-нибудь по сабжу. (-)
От Mike
К nasyrdn (06.11.2004 18:45:39)
Дата 06.11.2004 19:08:35

надорвутся, бедные

>Вы из лука стреляли? Я не требую готовить "чингачкуков меткие глаза". Мне нужны люди, способные выпустить 50 стрел за 5 минут из лука силой натяжения в 40-60 кг. Более-менее кучно. За несколько месяцев из рекрута с нормальной физподготовкой можно сделать такое моб-лучника. А в Средневековье, как я знаю, основу армий англичан в ходе Столетней Войны составляли отнюдь не мобилизованные йомены.

из пехотного гладкоствольного ружья солдат выпустит меньшее число пуль, но с существеннно более однообразным результатом и без физического перенапряжения. А таких Робин Гудов, которые сделают непрерыно 50 выстрелов из большого лука еще поискать надо.

С уважением, Mike.
От nasyrdn
К Mike (06.11.2004 19:08:35)
Дата 06.11.2004 21:32:23

Re: надорвутся, бедные

>из пехотного гладкоствольного ружья солдат выпустит меньшее число пуль, но с существеннно более однообразным результатом и без физического перенапряжения. А таких Робин Гудов, которые сделают непрерыно 50 выстрелов из большого лука еще поискать надо.

Так я и написал, что требуется хорошо физически подготовленные солдаты :). Практически после того как полк в 500 чел( британский) выпустит 25000 стрел, французы побегут, и можно будет атаковывать.
Единственная проблема - у лучников НЕТ длинного холодного оружия, и солдатам со штыков оружием он продуют.
С уваж.
От Mike
К nasyrdn (06.11.2004 21:32:23)
Дата 06.11.2004 21:39:49

проблема одна

>Так я и написал, что требуется хорошо физически подготовленные солдаты :). Практически после того как полк в 500 чел( британский) выпустит 25000 стрел, французы побегут, и можно будет атаковывать.
>Единственная проблема - у лучников НЕТ длинного холодного оружия, и солдатам со штыков оружием он продуют.

скорее всего они продуют не солдатам со штыками, а первому встречному кавалерийскому полку, который проскочит зону заградительной стрельбы лучников и вырубит их под корень.

С уважением, Mike.
От Random
К Mike (06.11.2004 21:39:49)
Дата 09.11.2004 13:46:20

Re: проблема одна

>скорее всего они продуют не солдатам со штыками, а первому встречному кавалерийскому полку, который проскочит зону заградительной стрельбы лучников и вырубит их под корень.

Французы при Креси примерно так же рассуждали :)))))
От Mike
К Random (09.11.2004 13:46:20)
Дата 09.11.2004 21:24:30

Re: проблема одна

>>скорее всего они продуют не солдатам со штыками, а первому встречному кавалерийскому полку, который проскочит зону заградительной стрельбы лучников и вырубит их под корень.
>
>Французы при Креси примерно так же рассуждали :)))))

Тяжеловооруженную пехоту для прикрытия лучников уважаемый Nasyrdn вводить не предлагал. Так что только и исключительно лучники :)))

С уважением, Mike.
От Евгений М.
К Kalash (06.11.2004 02:56:20)
Дата 06.11.2004 04:06:10

Re: Конечно! Башкирская...

Доброе время суток!

>В какой то битве, уже в Европе они обратили в бегство кавалеристов Груши. Может быть исходя из этого, а может быть исчерпав на тот момент все возможности по увеличению скорострельности и дальнобойности, англичане в 19 веке поднимали вопрос о возвращении лука в на вооружение в регулярную армию.

А подробнее нельзя? Насколько я знаю, калмыцкие части луков не имели, но я могу ошибаться. Вооружение калмыцких добровольческих полков было унифицированно с казачьими. Те же пики и сабли. Калмыки в составе Войска Донского имели, естественно, то же вооружение, что и все остальные казаки.
Евгений
От СанитарЖеня
К Евгений М. (06.11.2004 04:06:10)
Дата 09.11.2004 09:20:11

В воспоминаниях Эккермана, секретаря Гёте...

>>В какой то битве, уже в Европе они обратили в бегство кавалеристов Груши. Может быть исходя из этого, а может быть исчерпав на тот момент все возможности по увеличению скорострельности и дальнобойности, англичане в 19 веке поднимали вопрос о возвращении лука в на вооружение в регулярную армию.
>
>А подробнее нельзя? Насколько я знаю, калмыцкие части луков не имели, но я могу ошибаться. Вооружение калмыцких добровольческих полков было унифицированно с казачьими. Те же пики и сабли. Калмыки в составе Войска Донского имели, естественно, то же вооружение, что и все остальные казаки.

...упоминается лук, подаренный тайному советнику Гёте начальником калмыцкого отряда.
От Михаил Денисов
К Евгений М. (06.11.2004 04:06:10)
Дата 06.11.2004 18:26:25

калмыки могли самодеятельно притащить луки

по привычке так сказать.Более того, уверен, что от их луков польза вполне могла быть, в отличии от башкир.
От Евгений М.
К Михаил Денисов (06.11.2004 18:26:25)
Дата 07.11.2004 04:05:58

Re: калмыки могли...

Доброе время суток!
>по привычке так сказать.Более того, уверен, что от их луков польза вполне могла быть, в отличии от башкир.

Почему?


Евгений
От Kalash
К Евгений М. (06.11.2004 04:06:10)
Дата 06.11.2004 04:49:14

Ну, насчет калмыков я и сам не уверен, но башкиры-точно. (-)
От могол
К Kalash (06.11.2004 04:49:14)
Дата 06.11.2004 04:55:58

На картинке башкир и есть.

Morituri Te Salutant
Кстати, подпись под картинкой: "Тюрко-Башкирский казак":-)
Turkic-Bashkir cossack.