От Александр Жмодиков
К Любитель
Дата 09.11.2004 16:30:09
Рубрики 11-19 век;

Re: ?Потери в...

>А почему "мелкая стычка", если "данных нет"? Есть количественные оценки других параметров (числа участников или чего-то ещё?)

Сказано, что Александр пошел на шведов "в мале дружине". После битвы шведы погрузились на корабли и уплыли.

>По немецким данным потери только среди рыцарей - членов Ордена за время "Псковской эспедиции" были 70 человек.

Это по гораздо более поздним данным. По "Ливонской рифмованной хронике" - 20 членов Ордена погибли, 6 попали в плен.

>Если же основываться на новгородских данных, то суммарные потери немецкой стороны в одном только Ледовом Побоище были под тысячу (600 "нарочитых немцев" + "неучтённая" чудь). Это "скромное сражение"?

50 "нарочитых воевод", 400 или 500 прочих немцев. Но численность и особенно потери врагов всегда преувеличивали в несколько раз (иногда - в 10). "Ливонская рифмованная хроника" говорит, что русских было по 60 на каждого немца - этому тоже верить?

От Любитель
К Александр Жмодиков (09.11.2004 16:30:09)
Дата 09.11.2004 19:05:23

Re: ?Потери в...

>>По немецким данным потери только среди рыцарей - членов Ордена за время "Псковской эспедиции" были 70 человек.
>
>Это по гораздо более поздним данным. По "Ливонской рифмованной хронике" - 20 членов Ордена погибли, 6 попали в плен.

Ну и что, что данные более поздние? Вы считаете, что в Тевтонском Ордене завелись резуны, поливающие грязью свою историю? Немецкие данные в любом случае должны считаться "оценкой снизу".

>>Если же основываться на новгородских данных, то суммарные потери немецкой стороны в одном только Ледовом Побоище были под тысячу (600 "нарочитых немцев" + "неучтённая" чудь). Это "скромное сражение"?
>
>50 "нарочитых воевод", 400 или 500 прочих немцев. Но численность и особенно потери врагов всегда преувеличивали в несколько раз (иногда - в 10). "Ливонская рифмованная хроника" говорит, что русских было по 60 на каждого немца - этому тоже верить?

Цифру 50 я, честно говоря, пропустил. Однако "из общих соображений" 400-500 прочих немцев вполне согласуется с теми же 26 рыцарями - действительными членами Ордена. именно по этой причине мне представляется разумным считать данные новгородцев адекватными.

А "верить" в исторических вопросах не стоит никому. Даже самому себе.

От Тутэйшы
К Любитель (09.11.2004 19:05:23)
Дата 09.11.2004 22:01:51

Re: ?Потери в...

>Цифру 50 я, честно говоря, пропустил. Однако "из общих соображений" 400-500 прочих немцев вполне согласуется с теми же 26 рыцарями - действительными членами Ордена.
Многое в оценке битвы зависит от того, кто были эти 26 танкис... тьфу ты, рыцарей. Рыцарем называли знатного воина на коне. Поэтому рыцарями называли, например, даже знатных язычников-жамойтов: "рыцежы самогитские". Если 26 таких рыцарей - то это рядовая стычка. Дело меняется в корне если это посвященные братья-рыцари, имевшие право носить белый плащ с крестом. Таких даже в период наивысшего расцвета Тевтонского ордена (накануне Грюнвальда) во всем ордене насчитывалось около 500 (как считают поляки, немцы пишут о 700). Разумеется, такой рыцарь имел великолепное оружие и доспехи, отличного коня. Его обслуживали несколько пажей, лучников, оруженосцев, конюхи (тоже вооруженные). По сути, такая боевая единица ("копье") сама по себе представляла из себя что-то. Гибла чаще всего обслуга, гибель такого рыцаря - событие чрезвычайное. По сути, гибель таких 26-ти рыцарей сродни потере 26-ти танков. Это немало. Нам только приходится гадать, о каких рыцарях идет речь.

Насчет Ледового побоища: ИМХО, "клин" - это "транспортное" построение. Развернутый во фронт строй крайне неуклюж при пересечении ощутимых расстояний. Думаю, что приближаясь к противнику, передовые рыцари "клина" замедляли ход, боковые ускоряли и "клин" раскрывался как зонтик перед строем противника, вторую шеренгу составляли находившиеся внутри оруженосцы и обслуга. Затем следовало общее ускорение и удар по противнику. Возможно, рыцарей подловили в тот момент, когда клин еще не раскрылся. Но это моё субъективное мнение.

В комплекте привожу миниатюру, посвященную Ледовому побоищу


и себя в костюме аглицкого наёмника на Грюнвальде: