От Любитель
К Александр Жмодиков
Дата 09.11.2004 13:49:56
Рубрики 11-19 век;

Re: ?Потери в...

>>Вопрос - есть ли оценки потерь русских и шведов в Невской Битве?
>
>Данных нет.

>>Вспоминаю, что лет 15 назад читал в журнале Знание-Сила некую статью, в которой доказывалось, что Невская Битва, дескать, - мелкая пограничная стычка.
>
>Так и есть.

А почему "мелкая стычка", если "данных нет"? Есть количественные оценки других параметров (числа участников или чего-то ещё?)?

>>(Автор вышеозначенной статьи доверия не вызывает, поскольку он пытался доказать то же самое для битвы на Чудском Озере, что очевидно, неверно)
>
>По численности сражавшихся Ледовое побоище - сражение скромного масштаба

По немецким данным потери только среди рыцарей - членов Ордена за время "Псковской эспедиции" были 70 человек. Если же основываться на новгородских данных, то суммарные потери немецкой стороны в одном только Ледовом Побоище были под тысячу (600 "нарочитых немцев" + "неучтённая" чудь). Это "скромное сражение"?

>даже по скромным средневековым меркам.

Я, разумеется, не предлагал сравнивать Ледовое Побоище со Сталинградской Битвой.
От Александр Жмодиков
К Любитель (09.11.2004 13:49:56)
Дата 09.11.2004 16:30:09

Re: ?Потери в...

>А почему "мелкая стычка", если "данных нет"? Есть количественные оценки других параметров (числа участников или чего-то ещё?)

Сказано, что Александр пошел на шведов "в мале дружине". После битвы шведы погрузились на корабли и уплыли.

>По немецким данным потери только среди рыцарей - членов Ордена за время "Псковской эспедиции" были 70 человек.

Это по гораздо более поздним данным. По "Ливонской рифмованной хронике" - 20 членов Ордена погибли, 6 попали в плен.

>Если же основываться на новгородских данных, то суммарные потери немецкой стороны в одном только Ледовом Побоище были под тысячу (600 "нарочитых немцев" + "неучтённая" чудь). Это "скромное сражение"?

50 "нарочитых воевод", 400 или 500 прочих немцев. Но численность и особенно потери врагов всегда преувеличивали в несколько раз (иногда - в 10). "Ливонская рифмованная хроника" говорит, что русских было по 60 на каждого немца - этому тоже верить?
От Любитель
К Александр Жмодиков (09.11.2004 16:30:09)
Дата 09.11.2004 19:05:23

Re: ?Потери в...

>>По немецким данным потери только среди рыцарей - членов Ордена за время "Псковской эспедиции" были 70 человек.
>
>Это по гораздо более поздним данным. По "Ливонской рифмованной хронике" - 20 членов Ордена погибли, 6 попали в плен.

Ну и что, что данные более поздние? Вы считаете, что в Тевтонском Ордене завелись резуны, поливающие грязью свою историю? Немецкие данные в любом случае должны считаться "оценкой снизу".

>>Если же основываться на новгородских данных, то суммарные потери немецкой стороны в одном только Ледовом Побоище были под тысячу (600 "нарочитых немцев" + "неучтённая" чудь). Это "скромное сражение"?
>
>50 "нарочитых воевод", 400 или 500 прочих немцев. Но численность и особенно потери врагов всегда преувеличивали в несколько раз (иногда - в 10). "Ливонская рифмованная хроника" говорит, что русских было по 60 на каждого немца - этому тоже верить?

Цифру 50 я, честно говоря, пропустил. Однако "из общих соображений" 400-500 прочих немцев вполне согласуется с теми же 26 рыцарями - действительными членами Ордена. именно по этой причине мне представляется разумным считать данные новгородцев адекватными.

А "верить" в исторических вопросах не стоит никому. Даже самому себе.
От Тутэйшы
К Любитель (09.11.2004 19:05:23)
Дата 09.11.2004 22:01:51

Re: ?Потери в...

>Цифру 50 я, честно говоря, пропустил. Однако "из общих соображений" 400-500 прочих немцев вполне согласуется с теми же 26 рыцарями - действительными членами Ордена.
Многое в оценке битвы зависит от того, кто были эти 26 танкис... тьфу ты, рыцарей. Рыцарем называли знатного воина на коне. Поэтому рыцарями называли, например, даже знатных язычников-жамойтов: "рыцежы самогитские". Если 26 таких рыцарей - то это рядовая стычка. Дело меняется в корне если это посвященные братья-рыцари, имевшие право носить белый плащ с крестом. Таких даже в период наивысшего расцвета Тевтонского ордена (накануне Грюнвальда) во всем ордене насчитывалось около 500 (как считают поляки, немцы пишут о 700). Разумеется, такой рыцарь имел великолепное оружие и доспехи, отличного коня. Его обслуживали несколько пажей, лучников, оруженосцев, конюхи (тоже вооруженные). По сути, такая боевая единица ("копье") сама по себе представляла из себя что-то. Гибла чаще всего обслуга, гибель такого рыцаря - событие чрезвычайное. По сути, гибель таких 26-ти рыцарей сродни потере 26-ти танков. Это немало. Нам только приходится гадать, о каких рыцарях идет речь.

Насчет Ледового побоища: ИМХО, "клин" - это "транспортное" построение. Развернутый во фронт строй крайне неуклюж при пересечении ощутимых расстояний. Думаю, что приближаясь к противнику, передовые рыцари "клина" замедляли ход, боковые ускоряли и "клин" раскрывался как зонтик перед строем противника, вторую шеренгу составляли находившиеся внутри оруженосцы и обслуга. Затем следовало общее ускорение и удар по противнику. Возможно, рыцарей подловили в тот момент, когда клин еще не раскрылся. Но это моё субъективное мнение.

В комплекте привожу миниатюру, посвященную Ледовому побоищу


и себя в костюме аглицкого наёмника на Грюнвальде:
От lex
К Любитель (09.11.2004 13:49:56)
Дата 09.11.2004 15:30:06

Re: ?Потери в...

День добрый.

>>>Вопрос - есть ли оценки потерь русских и шведов в Невской Битве?
>>
>>Данных нет.
>
>>>Вспоминаю, что лет 15 назад читал в журнале Знание-Сила некую статью, в которой доказывалось, что Невская Битва, дескать, - мелкая пограничная стычка.
>>
>>Так и есть.
>
>А почему "мелкая стычка", если "данных нет"? Есть количественные оценки других параметров (числа участников или чего-то ещё?)?

Проблема в том, что если бы это было эпохальное событие с т.з. современников (каким оно предстает в трудах некоторых наших историков - типа коварный план папы римского, который исполчил против Руси чуть не пол-Европы...), то и данные были бы. Естественно не факт, что точные, но хоть какие-нибудь, по которым можно было бы прикидывать. А так... не сподобились современники отметить кто там шведами командовал то ли Биргер, то ли Ульф Фаси, то ли еще кто...

>>>(Автор вышеозначенной статьи доверия не вызывает, поскольку он пытался доказать то же самое для битвы на Чудском Озере, что очевидно, неверно)
>>
>>По численности сражавшихся Ледовое побоище - сражение скромного масштаба
>
>По немецким данным потери только среди рыцарей - членов Ордена за время "Псковской эспедиции" были 70 человек. Если же основываться на новгородских данных, то суммарные потери немецкой стороны в одном только Ледовом Побоище были под тысячу (600 "нарочитых немцев" + "неучтённая" чудь). Это "скромное сражение"?

Интересно - что за "немецкие данные" Вы имеете в виду? Из новгородской летописи сложно делать заключения - кто же такие "нарочитые немцы". Ясно только, что столько рыцарей во всем Ордене не набиралось, поэтому все попытки сравнивать Л.п. с Бувином и пр. основаны только на бо-ольшом желании провести такие параллели и более ни на чем. Да это все уже раз двести обсуждалось. Посмотрите в архивах - наверное найдете данные.

Всех благ...
От Любитель
К lex (09.11.2004 15:30:06)
Дата 09.11.2004 19:15:53

Re: ?Потери в...

>>>>(Автор вышеозначенной статьи доверия не вызывает, поскольку он пытался доказать то же самое для битвы на Чудском Озере, что очевидно, неверно)
>>>
>>>По численности сражавшихся Ледовое побоище - сражение скромного масштаба
>>
>>По немецким данным потери только среди рыцарей - членов Ордена за время "Псковской эспедиции" были 70 человек. Если же основываться на новгородских данных, то суммарные потери немецкой стороны в одном только Ледовом Побоище были под тысячу (600 "нарочитых немцев" + "неучтённая" чудь). Это "скромное сражение"?
>
>Интересно - что за "немецкие данные" Вы имеете в виду?

http://livonia.narod.ru/research/ice_battle/index.htm
Какую-то из этого списка. Кажется вторую ( http://livonia.narod.ru/research/ice_battle/vartberg.htm )

>Из новгородской летописи сложно делать заключения - кто же такие "нарочитые немцы". Ясно только, что столько рыцарей во всем Ордене не набиралось,

Конечно речь шла не о рыцарях. "Нарочитые" - это вероятно "этнические" немцы, по большей части - горожане-ополченцы.

>Да это все уже раз двести обсуждалось. Посмотрите в архивах - наверное найдете данные.

Что-то я не нашёл. Вообще поиск в архивах Форума организован ПМСМ "не для средних умов". У Вас не сохранилось ссылки?
От Chestnut
К Любитель (09.11.2004 19:15:53)
Дата 09.11.2004 19:32:06

Re: ?Потери в...

>Что-то я не нашёл. Вообще поиск в архивах Форума организован ПМСМ "не для средних умов". У Вас не сохранилось ссылки?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/54/54121.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/263/263963.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/270/270462.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/317/317361.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/351/351016.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/382/382020.htm

Ну и http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/480/480361.htm )))))
От Любитель
К Chestnut (09.11.2004 19:32:06)
Дата 09.11.2004 20:02:17

Спасибо. Собственно говоря (+)

на приведённых Вами ссылках дискуссии пришли к тому же выводу:

немецкие данные (26 действительных членов Ордена) согласуются с новгородскими (400-500 "нарочитых" немцев).

Посему (с учётом чуди) суммарные потери немецкой стороны могут быть оценены примерно в 1000.

"По-моему так" (с) Винни-Пух.