От Любитель
К All
Дата 05.11.2004 19:13:46
Рубрики 11-19 век;

?Потери в сторон Невской Битве

Вопрос - есть ли оценки потерь русских и шведов в Невской Битве?

Здесь http://a-nevskiy.narod.ru/nevskiy.html

Я ничего не нашёл (плохо искал?).

Вспоминаю, что лет 15 назад читал в журнале Знание-Сила некую статью, в которой доказывалось, что Невская Битва, дескать, - мелкая пограничная стычка.

Насколько обоснована такая оценка?

(Автор вышеозначенной статьи доверия не вызывает, поскольку он пытался доказать то же самое для битвы на Чудском Озере, что очевидно, неверно)
От Александр Жмодиков
К Любитель (05.11.2004 19:13:46)
Дата 09.11.2004 12:43:32

Re: ?Потери в...

>Вопрос - есть ли оценки потерь русских и шведов в Невской Битве?

Данных нет.

>Вспоминаю, что лет 15 назад читал в журнале Знание-Сила некую статью, в которой доказывалось, что Невская Битва, дескать, - мелкая пограничная стычка.

Так и есть.

>(Автор вышеозначенной статьи доверия не вызывает, поскольку он пытался доказать то же самое для битвы на Чудском Озере, что очевидно, неверно)

По численности сражавшихся Ледовое побоище - сражение скромного масштаба даже по скромным средневековым меркам.
От Любитель
К Александр Жмодиков (09.11.2004 12:43:32)
Дата 09.11.2004 13:49:56

Re: ?Потери в...

>>Вопрос - есть ли оценки потерь русских и шведов в Невской Битве?
>
>Данных нет.

>>Вспоминаю, что лет 15 назад читал в журнале Знание-Сила некую статью, в которой доказывалось, что Невская Битва, дескать, - мелкая пограничная стычка.
>
>Так и есть.

А почему "мелкая стычка", если "данных нет"? Есть количественные оценки других параметров (числа участников или чего-то ещё?)?

>>(Автор вышеозначенной статьи доверия не вызывает, поскольку он пытался доказать то же самое для битвы на Чудском Озере, что очевидно, неверно)
>
>По численности сражавшихся Ледовое побоище - сражение скромного масштаба

По немецким данным потери только среди рыцарей - членов Ордена за время "Псковской эспедиции" были 70 человек. Если же основываться на новгородских данных, то суммарные потери немецкой стороны в одном только Ледовом Побоище были под тысячу (600 "нарочитых немцев" + "неучтённая" чудь). Это "скромное сражение"?

>даже по скромным средневековым меркам.

Я, разумеется, не предлагал сравнивать Ледовое Побоище со Сталинградской Битвой.
От Александр Жмодиков
К Любитель (09.11.2004 13:49:56)
Дата 09.11.2004 16:30:09

Re: ?Потери в...

>А почему "мелкая стычка", если "данных нет"? Есть количественные оценки других параметров (числа участников или чего-то ещё?)

Сказано, что Александр пошел на шведов "в мале дружине". После битвы шведы погрузились на корабли и уплыли.

>По немецким данным потери только среди рыцарей - членов Ордена за время "Псковской эспедиции" были 70 человек.

Это по гораздо более поздним данным. По "Ливонской рифмованной хронике" - 20 членов Ордена погибли, 6 попали в плен.

>Если же основываться на новгородских данных, то суммарные потери немецкой стороны в одном только Ледовом Побоище были под тысячу (600 "нарочитых немцев" + "неучтённая" чудь). Это "скромное сражение"?

50 "нарочитых воевод", 400 или 500 прочих немцев. Но численность и особенно потери врагов всегда преувеличивали в несколько раз (иногда - в 10). "Ливонская рифмованная хроника" говорит, что русских было по 60 на каждого немца - этому тоже верить?
От Любитель
К Александр Жмодиков (09.11.2004 16:30:09)
Дата 09.11.2004 19:05:23

Re: ?Потери в...

>>По немецким данным потери только среди рыцарей - членов Ордена за время "Псковской эспедиции" были 70 человек.
>
>Это по гораздо более поздним данным. По "Ливонской рифмованной хронике" - 20 членов Ордена погибли, 6 попали в плен.

Ну и что, что данные более поздние? Вы считаете, что в Тевтонском Ордене завелись резуны, поливающие грязью свою историю? Немецкие данные в любом случае должны считаться "оценкой снизу".

>>Если же основываться на новгородских данных, то суммарные потери немецкой стороны в одном только Ледовом Побоище были под тысячу (600 "нарочитых немцев" + "неучтённая" чудь). Это "скромное сражение"?
>
>50 "нарочитых воевод", 400 или 500 прочих немцев. Но численность и особенно потери врагов всегда преувеличивали в несколько раз (иногда - в 10). "Ливонская рифмованная хроника" говорит, что русских было по 60 на каждого немца - этому тоже верить?

Цифру 50 я, честно говоря, пропустил. Однако "из общих соображений" 400-500 прочих немцев вполне согласуется с теми же 26 рыцарями - действительными членами Ордена. именно по этой причине мне представляется разумным считать данные новгородцев адекватными.

А "верить" в исторических вопросах не стоит никому. Даже самому себе.
От Тутэйшы
К Любитель (09.11.2004 19:05:23)
Дата 09.11.2004 22:01:51

Re: ?Потери в...

>Цифру 50 я, честно говоря, пропустил. Однако "из общих соображений" 400-500 прочих немцев вполне согласуется с теми же 26 рыцарями - действительными членами Ордена.
Многое в оценке битвы зависит от того, кто были эти 26 танкис... тьфу ты, рыцарей. Рыцарем называли знатного воина на коне. Поэтому рыцарями называли, например, даже знатных язычников-жамойтов: "рыцежы самогитские". Если 26 таких рыцарей - то это рядовая стычка. Дело меняется в корне если это посвященные братья-рыцари, имевшие право носить белый плащ с крестом. Таких даже в период наивысшего расцвета Тевтонского ордена (накануне Грюнвальда) во всем ордене насчитывалось около 500 (как считают поляки, немцы пишут о 700). Разумеется, такой рыцарь имел великолепное оружие и доспехи, отличного коня. Его обслуживали несколько пажей, лучников, оруженосцев, конюхи (тоже вооруженные). По сути, такая боевая единица ("копье") сама по себе представляла из себя что-то. Гибла чаще всего обслуга, гибель такого рыцаря - событие чрезвычайное. По сути, гибель таких 26-ти рыцарей сродни потере 26-ти танков. Это немало. Нам только приходится гадать, о каких рыцарях идет речь.

Насчет Ледового побоища: ИМХО, "клин" - это "транспортное" построение. Развернутый во фронт строй крайне неуклюж при пересечении ощутимых расстояний. Думаю, что приближаясь к противнику, передовые рыцари "клина" замедляли ход, боковые ускоряли и "клин" раскрывался как зонтик перед строем противника, вторую шеренгу составляли находившиеся внутри оруженосцы и обслуга. Затем следовало общее ускорение и удар по противнику. Возможно, рыцарей подловили в тот момент, когда клин еще не раскрылся. Но это моё субъективное мнение.

В комплекте привожу миниатюру, посвященную Ледовому побоищу


и себя в костюме аглицкого наёмника на Грюнвальде:
От lex
К Любитель (09.11.2004 13:49:56)
Дата 09.11.2004 15:30:06

Re: ?Потери в...

День добрый.

>>>Вопрос - есть ли оценки потерь русских и шведов в Невской Битве?
>>
>>Данных нет.
>
>>>Вспоминаю, что лет 15 назад читал в журнале Знание-Сила некую статью, в которой доказывалось, что Невская Битва, дескать, - мелкая пограничная стычка.
>>
>>Так и есть.
>
>А почему "мелкая стычка", если "данных нет"? Есть количественные оценки других параметров (числа участников или чего-то ещё?)?

Проблема в том, что если бы это было эпохальное событие с т.з. современников (каким оно предстает в трудах некоторых наших историков - типа коварный план папы римского, который исполчил против Руси чуть не пол-Европы...), то и данные были бы. Естественно не факт, что точные, но хоть какие-нибудь, по которым можно было бы прикидывать. А так... не сподобились современники отметить кто там шведами командовал то ли Биргер, то ли Ульф Фаси, то ли еще кто...

>>>(Автор вышеозначенной статьи доверия не вызывает, поскольку он пытался доказать то же самое для битвы на Чудском Озере, что очевидно, неверно)
>>
>>По численности сражавшихся Ледовое побоище - сражение скромного масштаба
>
>По немецким данным потери только среди рыцарей - членов Ордена за время "Псковской эспедиции" были 70 человек. Если же основываться на новгородских данных, то суммарные потери немецкой стороны в одном только Ледовом Побоище были под тысячу (600 "нарочитых немцев" + "неучтённая" чудь). Это "скромное сражение"?

Интересно - что за "немецкие данные" Вы имеете в виду? Из новгородской летописи сложно делать заключения - кто же такие "нарочитые немцы". Ясно только, что столько рыцарей во всем Ордене не набиралось, поэтому все попытки сравнивать Л.п. с Бувином и пр. основаны только на бо-ольшом желании провести такие параллели и более ни на чем. Да это все уже раз двести обсуждалось. Посмотрите в архивах - наверное найдете данные.

Всех благ...
От Любитель
К lex (09.11.2004 15:30:06)
Дата 09.11.2004 19:15:53

Re: ?Потери в...

>>>>(Автор вышеозначенной статьи доверия не вызывает, поскольку он пытался доказать то же самое для битвы на Чудском Озере, что очевидно, неверно)
>>>
>>>По численности сражавшихся Ледовое побоище - сражение скромного масштаба
>>
>>По немецким данным потери только среди рыцарей - членов Ордена за время "Псковской эспедиции" были 70 человек. Если же основываться на новгородских данных, то суммарные потери немецкой стороны в одном только Ледовом Побоище были под тысячу (600 "нарочитых немцев" + "неучтённая" чудь). Это "скромное сражение"?
>
>Интересно - что за "немецкие данные" Вы имеете в виду?

http://livonia.narod.ru/research/ice_battle/index.htm
Какую-то из этого списка. Кажется вторую ( http://livonia.narod.ru/research/ice_battle/vartberg.htm )

>Из новгородской летописи сложно делать заключения - кто же такие "нарочитые немцы". Ясно только, что столько рыцарей во всем Ордене не набиралось,

Конечно речь шла не о рыцарях. "Нарочитые" - это вероятно "этнические" немцы, по большей части - горожане-ополченцы.

>Да это все уже раз двести обсуждалось. Посмотрите в архивах - наверное найдете данные.

Что-то я не нашёл. Вообще поиск в архивах Форума организован ПМСМ "не для средних умов". У Вас не сохранилось ссылки?
От Chestnut
К Любитель (09.11.2004 19:15:53)
Дата 09.11.2004 19:32:06

Re: ?Потери в...

>Что-то я не нашёл. Вообще поиск в архивах Форума организован ПМСМ "не для средних умов". У Вас не сохранилось ссылки?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/54/54121.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/263/263963.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/270/270462.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/317/317361.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/351/351016.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/382/382020.htm

Ну и http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/480/480361.htm )))))
От Любитель
К Chestnut (09.11.2004 19:32:06)
Дата 09.11.2004 20:02:17

Спасибо. Собственно говоря (+)

на приведённых Вами ссылках дискуссии пришли к тому же выводу:

немецкие данные (26 действительных членов Ордена) согласуются с новгородскими (400-500 "нарочитых" немцев).

Посему (с учётом чуди) суммарные потери немецкой стороны могут быть оценены примерно в 1000.

"По-моему так" (с) Винни-Пух.
От Тутэйшы
К Любитель (05.11.2004 19:13:46)
Дата 06.11.2004 22:20:53

Кажется на сайте ГШ РФ что-то было (-)
От Тутэйшы
К Тутэйшы (06.11.2004 22:20:53)
Дата 09.11.2004 00:46:49

http://www.genstab.ru/kirp.htm (-)
От Максимов
К Тутэйшы (09.11.2004 00:46:49)
Дата 09.11.2004 20:05:34

Маленькое замечание. Это не сайт ГШ РФ. (-)
От Тутэйшы
К Любитель (05.11.2004 19:13:46)
Дата 06.11.2004 08:51:10

Re: ?Потери в...

>что Невская Битва, дескать, - мелкая пограничная стычка.
Конечно же, не как в фильме. Но вспомните сколько тогда было населения? В средневековье сражение с участием нескольких сотен воинов - это уже битва. К тому же важны результаты. ИМХО.
От Белаш
К Тутэйшы (06.11.2004 08:51:10)
Дата 06.11.2004 11:59:37

Как пример

Приветствую Вас!
>>что Невская Битва, дескать, - мелкая пограничная стычка.
>Конечно же, не как в фильме. Но вспомните сколько тогда было населения? В средневековье сражение с участием нескольких сотен воинов - это уже битва. К тому же важны результаты. ИМХО.
На Х-легио лежит описание битвы при Лаудон-Хилле (?): судьбу Шотландии решало войско в 600 человек. Правда, с учетом больших предыдущих потерь
С уважением, Евгений Белаш