ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Mole Man] эвакуация

От	wolfschanze
К	Архив
Дата	05.11.2004 10:43:40
Рубрики	WWII;

Re: [2Mole Man] эвакуация

От	Mole Man
К	wolfschanze (05.11.2004 10:43:40)
Дата	05.11.2004 13:39:13

эвакуация

>>До сих пор исследователи посчитать не могут сколько ВООБЩЕ человек "дралось в частях под Ржевом".
>--Но Вы утверждаете, что существовал всего один отряд.

Партизанский отряд, сформированный во Ржеве - да. Были партизаны из сотрудников НКВД наверное и другие, о том не знаю.

>--Простите, а Вы предлагаете эвакуировать, оставив город без/область/район вообще без НКВД и милиции? И транспорт для эвакуации не нужен?

>>А часто это был банальный вывоз из находящейся под угрозой захвата прифронтовой зоны в тыл для переформирования и дальнейшего использования.
>--Это называется отвод войск, а не эвакуация.

Поголовный вывоз из города сотрудников милиции и НКВД, сопровождающийся вывозом партийных и ведомственных архивов, складов и специалистов, вывод собственно войск - это не "эвакуация", а "отвод войск"?
Ну, пусть будет так.
Но и такие "отводы войск" не были сопряжены с описанным Кошкиным вывозом детей

>>В глубокий тыл эвакуировали "шишек", специалистов, раненых, и семьи перечисленных (см. выше)категорий.
>--Не всегда. Вспомните Ленинград. Кстати, семьи раненых могли и не вывозить.
>>> Вы можете сказать сколько сотрудников УНКВД Ржевской области дрались в частях под Ржевом? Сколько сотрудников УНКВД Ржевской области дралось не подо Ржевом?
>>
>>Этого никто вам не скажет.
>>> Сколько сотрудников НКВД было в 29-й армии?
>>
>>И этого никто вам не скажет. Разве что архивы КГБ.
>>>--А вы поинтересуйтесь кто был в армии?)))
>>
>>Кто?
>--А Вы не знаете?))) Не знаете почему Масленникову пришлось в ходе боев учить армию? Ну чтож, давайте посмотрим. Армия была создана приказом ставки ВК № 00293 от 12 июля 1941 г. Собственно вот данный приказ: " 1. Для прикрытия направления на Бологое сформировать управление 29-й армии.
> Командующим 29-й армией назначить генерал - лейтенанта тов. Масленникова. Начальником штаба армии назначить генерал - майора тов. Шарапова.
> На формирование управления армии обратить управление 30-го стрелкового корпуса.
> Штаб армии с конца 12.07.1941 г. - Бологое.
> 2. В состав армии включить: четыре стрелковые дивизии (256, 252, 254 и 245-ю), одну (69-ю) моторизованную дивизию, два корпусных артполка (264-й и 644-й), три артполка ПТО (171, 753 и 759-й), один истребительный полк, один бомбардировочный полк и одну эскадрилью Ил-2.
> 3. Армию развернуть на рубеже Старая Русса, Осташков с задачей - прикрыть направления Старая Русса, Бологое; Холм, Бологое; Осташков, Вышний Волочек.
> Район Валдай, Осташков, Бологое прикрыть истребительной авиацией. Резервы иметь в районе Валдай, Бологое, Вышний Волочек.
> Граница армии справа - оз. Ильмень, р. Волхов.
> Граница армии слева - (иск.) Селижарово, Вышний Волочек.
> 4. Второй рубеж обороны подготовить по р. Мста.
> Передовыми частями армии к утру 13.07 выйти на фронт Старая Русса, Осташков.
> 5. Исполнение донести".
>Смотрим по стрелковым дивизиям - увы, по 245 СД у меня ничего нет, а вот остальные СД (256, 252, 254) сформированы по приказу НКВД СССР, вот данный приказ «Решнием правительства Союза ССР на НКВД СССР возложена формирование пятнадцати дивизий.
>Во исполнение этого решения приказываю:
>1. Руководство формированием пятнадцати стрелковых дивизий войск НКВД возложить на генерал - лейтенанта Масленикова И. И.
>2. Создать при генерал - лейтенанте Масленникове оперативную группу в составе полковника Мирошнеченко П. П., комбрига Шередега И. С., комбрига Шишкарева М. Н., подполковника Фролова С. И.
>3. К формированию дивизий приступить немедленно и развернуть…
>4. На формирование указанных выше дивизий выделить из кадров войск НКВД по 1000 человек рядового и младшего начальствующего состава и 500 человек командно - начальствующего состава на каждую дивизию. На остальной состав дать заявки в Генеральный штаб Красной Армии на призыв из запаса всех категорий военнослужащих.
>5. Сосредоточение кадра, выделяемого из войск НКВД, в пункты формирования закончить к 17 июля 1941 г.
>6. Генерал - лейтенанту Масленникову представить на утверждение план формирования и материально - технического обеспечения, а также расстановку личного состава».
>Как видите подавляющее большинство - призывники. Не призывники - военнослужащие войск НКВД, которые ощевойсковую тактику знают не очень хорошо, не нужна она им была по прежней службе.
>>
>>> Дайте определение термину эвакуация.
>>
>>Зачем давать определение мне, если есть БСЭ, том 29, стр.548
>> http://www.oval.ru/enc/84945.html
>>
>>Эвакуация
>>
>>Эвакуация (позднелат. evacuatio, от лат. evacuo - опоражниваю),
>>
>>1) вывоз из районов боевых действий в тыл раненых, больных, пленных, а также неисправного и излишнего имущества, трофеев и других материальных средств.
>>
>>2) Вывод войск из ранее занимавшихся ими районов по военным и политическим причинам, а также на основании заключённых соглашений и договоров.
>>
>>3) Вывоз гражданского населения, предприятий, учреждений, художественных и других ценностей, имущества из местностей, находящихся под угрозой нападения противника или подвергшихся стихийному бедствию (наводнения и т.п.).
>>
>>----------------------
>>
>>Как видим, тут три значения, это и запутывает дело :)
>--Это у Вас в голове путаница)))
>>
>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>

От	Mole Man
К	Mole Man (05.11.2004 13:39:13)
Дата	05.11.2004 14:19:20

"отвод войск" во Ржеве, октябрь 1941

Будете смеяться, но расскажу об "эвакуации" из Ржева.

Одна ржевская ветеранка рассказала, фамилию приводить без ее разрешения не буду. В скобках [] - мои комментарии.

--------------
Служила она в 1941 в милиции. Охраняла горком. Народ бежал из города, кто как мог. Ей самостоятельно "эвакуироваться" было нельзя, за оставление поста без приказа - под суд. Вот и охраняла.
В ее смену к горкому подьехали на полном ходу грузовики, оттуда бегом выскочили военные и началась срочная погрузка партийных архивов. Для погрузки открыли окна на первом этаже и в кузова кидали папки документов внавалку и вытаскивали сейфы. Она растерялась - документы они ей не предьявляли, кто и на каком основании вывозят секретные материалы, не знала. Какой-то начальник ей в ответ крикнул - чего ждешь, Зубцов захвачен немцами [то есть отрезана дорога на Москву], быстро к нам в машину, сейчас уезжаем.
Она стала умолять - подождите, я за ребенком сбегаю. Упросила шофера непременно ее дождаться. Ребенок у нее был грудной, сидел с соседкой.
Бегом побежала через весь город до Волги. Мост через Волгу был уже взорван [за это командующего 31 армией, его нач.штаба и нач.политотдела позже отдали под суд - в панике они взорвали мост, не дождавшись вывоза вооружения двух армий, которое пришлось тоже взорвать].
У реки нашли единственного лодочника и еле уговорила его за любые деньги переправить ее на другой берег [жила она в районе нынешнего электромеханического завода]. Бегом прибежала домой, схватила ребенка, документы и гражданское платье. Еду было собирать некогда. Бегом к лодочнику, бегом к горкому...
У горкома окна окрыты, на земле валяются папки, летают по ветру бумажки... Машины уехали.
В городе полный хаос - беженцы, шедшие на Москву по Рижской трассе повалили во Ржев, так как дорогу в Зубцове перерезали немцы. Все шли на дорогу на Калинин [Тверь].
Она во дворе горкома переоделась в гражданское платье, милицейскую форму руками закопала во дворе вместе с милицейским удостоверением.
И пошла на Калинин с грудным ребенком, это 100 км. На полдороге толпа повалила обратно во Ржев - город Старицу немцы тоже заняли, путь отрезан.
От этой беготни молоко у нее пропало, ребенка кормить стало нечем. Ребенок плачет, идти некуда. Пошла в ближайшую деревню под Старицей. Ее местные крестьяне пустили в дом [народ там и сегодня попадается душевный]. А вскоре и немецкие мотоциклисты по шоссе стали ездить.
В селе вскоре назначили старостой какого-то мерзавца, и местные, зная, что она была милиционером, посоветовали из села уйти. Она ушла с ребенком в другое село. Потом в третье...
А зимой 42 ее "эвакуация" и закончилась, пришли наши.
-------------------
Из всех уцелевших ржевских жителей она - одна из немногих, и то только потому, что во Ржеве ее во время боев не было.

От	wolfschanze
К	Mole Man (05.11.2004 14:19:20)
Дата	05.11.2004 22:29:29

Mole Man

Вы сами-то понимаете, что пишите? То В пишите, что в первую очередь эвакуировали сотрудников НКВД и милиционеров, то Вы даете историю женщины-милиционера, которую не эвакуировали. Вы разберитесь.

От	wolfschanze
К	Mole Man (05.11.2004 13:39:13)
Дата	05.11.2004 13:47:06

Re: эвакуация

>>>До сих пор исследователи посчитать не могут сколько ВООБЩЕ человек "дралось в частях под Ржевом".
>>--Но Вы утверждаете, что существовал всего один отряд.
>
>Партизанский отряд, сформированный во Ржеве - да. Были партизаны из сотрудников НКВД наверное и другие, о том не знаю.
--Вот так и говорите - не знаю. Т.е. можно предположить, что большинство сотрудников НКВД не были эвакуированы, а сражались в войсках и партизанских отрядах.
>Поголовный вывоз из города сотрудников милиции и НКВД, сопровождающийся вывозом партийных и ведомственных архивов, складов и специалистов, вывод собственно войск - это не "эвакуация", а "отвод войск"?
--А теперь подтвердите о поголовном вывозе сотрудников НКВД. Вывоз партийных и ведомственных архивов - да, эвакуация.
>Ну, пусть будет так.
>Но и такие "отводы войск" не были сопряжены с описанным Кошкиным вывозом детей
--В разных местах по-разному. Вы не поняли одного, у Вани не организованная мобилизация, просто командир смог выделить машину, чтобы вывести детей из района боевых действий.

От	Mole Man
К	wolfschanze (05.11.2004 13:47:06)
Дата	05.11.2004 14:49:01

Re: эвакуация

>-- Вы не поняли одного, у Вани не организованная мобилизация, просто командир смог выделить машину, чтобы вывести детей из района боевых действий.

Оговаривая, что деревня "абстрактая", кем-то уважаемый автор по-моему претендовал на отображение типичной ситуации.
Хотя описанный им "гуманизм" выглядит поистине чудовищно. Оторвать малое дитя от родной матери, отправить его сиротой в никуда, при этом мать остается на верную гибель...
Не всякий фашист на это был способен.

От	dap
К	Mole Man (05.11.2004 14:49:01)
Дата	05.11.2004 17:04:18

Re: эвакуация

>Хотя описанный им "гуманизм" выглядит поистине чудовищно. Оторвать малое дитя от родной матери, отправить его сиротой в никуда, при этом мать остается на верную гибель...

О да, конечно. Истинным гуманизмом было бы оставить детей в деревне, чтобы они разделили судьбу родителей. Вот только другие люди почему то так не думают. По крайней мере большинство. Возможно вы тоже измените свое мнение когда дети появятся у вас.

>Не всякий фашист на это был способен.
Естественно нет. Фашисты в лучших традициях немецкого гуманизма сжигали живьем мать вместе с ребенком. Чтобы, так сказать, не разлучать родных.

ЗЫ
Mole Man у меня временами возникает впечатление, что вы вообще не человек, а инопланетянин, с своей, ортогональной земной, системой ценностей. Может признаетесь? Тогда все вопросы разом отпадут.

От	Mole Man
К	dap (05.11.2004 17:04:18)
Дата	05.11.2004 17:34:44

Всех жалко, всех спасайте

>О да, конечно. Истинным гуманизмом было бы оставить детей в деревне, чтобы они разделили судьбу родителей.

Раз уж у Кошкина есть "полуторка", предлагаю погрузить вместе в 26 детьми их 26 матерей. Детей можно взять на руки - жалко ему что ли?
От этих матерей все равно толку никакого на передовой не будет, лишняя работа похоронной команде.
Хотя по стилю Кошкина полагаю, что у солдат и женщин будут образовываться новые линии сюжета (заранее тошнит - "Мужа забрали в армию год назад, с тех пор не видела мужчин", тьфу).
Затем вторым рейсом предлагаю вывезти из деревни бабок и дедов, их тоже жалко, сердце не каменное, система ценностей не ортогональная...
Третьим рейсом предлагаю вывезти из-под удара солдатиков, они тоже чьи-то отцы.

А отдуваться за всех оставить под забором белогвардейца с пулеметом. Его не жалко.
Мало он нашей крови попил под Перекопом? :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

А что?
Сюжет такой на vif уже был - один Ванька-пулеметчик и полная площадь дохлых оккупантов.

От	Администрация (СанитарЖеня)
К	Mole Man (05.11.2004 17:34:44)
Дата	05.11.2004 17:43:45

Провокация. Неделя. (-)

От	Роман Алымов
К	Mole Man (05.11.2004 17:34:44)
Дата	05.11.2004 17:43:15

Хм, в Полуторку 26 матерей с детьми? (+)

Доброе время суток!
Полуторка это машина размером с Газель (кузов Газели вроде даже больше чем у полуторки), напихать туда 26 человек с детьми вряд ли реально.
Другой вопрос - непонятно зачем вообще машина тут, отправили бы пешим порядком на станцию, 10 км отмахать деревенским - дело двух часов.
С уважением, Роман

От	Sergey Ilyin
К	Роман Алымов (05.11.2004 17:43:15)
Дата	05.11.2004 17:56:21

"Газель" когда-то и начинали делать, как "новую полуторку" (-)

От	Cory
К	wolfschanze (05.11.2004 10:43:40)
Дата	05.11.2004 10:56:29

Вопрос про комбригов

Здравствуйте!

>2. Создать при генерал - лейтенанте Масленникове оперативную группу в составе полковника Мирошнеченко П. П., комбрига Шередега И. С., комбрига Шишкарева М. Н., подполковника Фролова С. И.

Правильно ли я понимаю, что комбриги - освобожденные из лагерей или восстановленные в рядах КА?

С уважением,
Чернов Евгений.

От	Евгений Дриг
К	Cory (05.11.2004 10:56:29)
Дата	05.11.2004 10:58:32

Нет, неправильно понимаете.

>>2. Создать при генерал - лейтенанте Масленникове оперативную группу в составе полковника Мирошнеченко П. П., комбрига Шередега И. С., комбрига Шишкарева М. Н., подполковника Фролова С. И.
>
>Правильно ли я понимаю, что комбриги - освобожденные из лагерей или восстановленные в рядах КА?

Не переаттестованные и оставшиеся в прежних званиях. Таковых в НКВД было много.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Максимов
К	Евгений Дриг (05.11.2004 10:58:32)
Дата	05.11.2004 11:19:49

Re: Нет, неправильно...

На июнь 1941
Шередега Иван Самсонович - начальник Мобилизационного отдела НКВД СССР.
Шишкарев Михаил Николаевич - начальник отдела Главного управления пограничных войск НКВД СССР.

Оба - кадровые пограничники, репрессиям не подвергались.

С уважением.

От	Cory
К	Евгений Дриг (05.11.2004 10:58:32)
Дата	05.11.2004 11:16:30

Спасибо

А еще вопрос: непереаттестованный это что означало - не переаттестовывался или не прошел аттестацию?

С уважением,
Чернов Евгений.

От	Евгений Дриг
К	Cory (05.11.2004 11:16:30)
Дата	05.11.2004 11:22:45

Re: Спасибо

>А еще вопрос: непереаттестованный это что означало - не переаттестовывался или не прошел аттестацию?

По комбригам НКВД точных данных нет. По аналогии с РККА, вероятно, не переаттестовывался. Их скорее всего не представляли к генеральским званиям.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru