ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Novik] Напротив, "Неплохая

От	Василий Т.
К	Виктор Крестинин
Дата	05.11.2004 21:02:43
Рубрики	Администрации;

Re: [2Novik] Напротив, "Неплохая

>> Т.е., в данную ситуацию должно попасть хотя бы 501 человек из зарегистрированной тысячи участников Форума
>Так если 500 человек в данную ситуацию не попало, а попали только Вы – может быть над этим стоит задуматься?

Над тем, что о подобных ситуациях мы не знаем? :o))
Стоит. И я описал, как именно этого можно избежать.

>Может быть дело не в модераторе?

Или в недостатке информации по его действиям?

>> Служат снижению завышенной субъективности модераторов . это "да".
>> И выяснению степени объективности того или иного модератора . тоже "да".
>> И оценке действий того или иного модератора при перевыборах . тоже "да".
>Не вижу, каким образом.

ОК. Разложим по полочкам:
Первый пункт. Если над человеком, облеченным той или иной властью нет контроля (хотя бы посредством объяснения его поступков), повышается ли его субъективизм при принятие решений? ИМХО, "да".
Второй и третий пункты. Если известны мотивы того или иного действа модератора, служит это оценкой степени его субъективности для участника? ИМХО, "да".

>> Так кто же виноват, что Вы сами, получив оскорбление, не захотели наказать обидчика?
>А кто Вам сказал, что кто-то виноват? Перечитайте предыдущие постинги. Вы спросили "Вы сами не боитесь, получив оскорбление" и т.д. на что я ответил - "не боюсь". И проиллюстрировал. Какие вопросы?

Вопрос в том, что Вы имели возможность САМОСТОЯТЕЛЬНО принять решение, оставить оскорбляющий Вас текст в Архиве или нет?
Но отказываете ДРУГИМ участникам в этом праве – праве принятия САМОСТОЯТЕЛЬНОГО решения этого вопроса!

>> Ошибаетесь. Понимаю. Как и то, например, что модератор в этом случае может вынести минимальное наказание по отношению к _максимально_ сдержанному постингу или вообще обойтись предупреждением (что вызовет, естественно, жалобы на действия модераторы в третейский суд . в данном случае совет администраторов, но там будет вынесено уже окончательное решение).
>Процедура, предлагаемая Вами, потребует заведения коллегии адвокатов, института надзирающих за модераторами и т.д. и т.п.

На каком основании, если обжалование постинга на основном форуме производится только на уровень совета Администрации, а обжалование действий совета в целом не может быть произведено технически (см. ниже о внутреннем форуме Администрации)?

>Интересный, кстати, вопрос. Кто в этой ситуации _вообще_ захочет быть модератором?

А в чем именно функции модераторов будут отличаться от ныне существующих?
Все, что я предлагаю, это вынести сам механизм принятия решения по спорным вопросам на общий ПРОСМОТР без возможности создания своих постингов остальными участниками форума.

>Вы - захотите?

А Вы не побоитесь, если захочу? Резать-то я буду без разбора на "более равных" и "менее равных"…

>> Но, вообще-то, я описал механизм открытости в предыдущих постингах - четкое следование правил для всех без исключения участников плюс открытое для прочтения обсуждение провокационного постинга на внутреннем форуме Администрации.

>Это невозможно ввиду природы человека. Вы не сможете прописать в правилах рекомендации на все случаи жизни. Уголовный кодекс занимает мегабайты. И при этом все равно есть масса людей, которые зарабатывают себе на жизнь той или иной трактовкой его статей.

Что именно невозможно ввиду природы человека?
Одинаковый подход ко всем участникам форума? Если к этому не стремиться, то "да". Но мы-то говорим о стремлении к более-менее объективному рассмотрению спорных проблем.
Открытость для просмотра обсуждения спорных вопросов? А в чем проблема именно для природы человека?

>> >Это невозможно. Оценка все равно будет субьективна.
>> Но субъективизм будет ЯВНЫМ для всех участников.
>Он и так явный для всех участников. Он - субьективизм модератора – сейчас ЯВНО прописан в правилах.

Вы сделали ударение не на том слове.
Более правильно было бы – "субьективизм модератора – сейчас явно ПРОПИСАН в правилах".
Суть же моего предложения состоит не в "приписывании", а в ПОКАЗЕ субъективности модератора для возможности дать последнему ту или иную оценку при перевыборах.

>> Форум? ВИФ2НЕ? Или предлагаемый мною внутренний форум Администрации?
>Если это "внутренний форум Администрации" то прочим там делать нечего. Если прочим туда доступа нет - то где же открытость?

Извините, но я уже столько раз писал "внутренний форум Администрации, открытый для ПРОСМОТРА остальных участников", то посчитал это уже и так понятным.
Вы настаиваете, что в дальнейшем мне необходимо приводить полное описание при каждом упоминании того или иного словосочетания?

>>А для чего вообще тогда существует общий совет Администрации, если не для разбора подобных ситуаций?
>А он существует?

А разве нет? Администраторы не советуются между собой при принятии тех или иных решений, затрагивающих интересы всех участников Форума? Разве при необходимости они не вырабатывают общее для всей Администрации решение? Подобные действия разве нельзя назвать "советом" (заметьте - не "Советом") Администрации?

От	Novik
К	Василий Т. (05.11.2004 21:02:43)
Дата	05.11.2004 21:56:17

Re: [2Novik] Напротив,...

> Над тем, что о подобных ситуациях мы не знаем? :o))
> Стоит. И я описал, как именно этого можно избежать.

Нет. Над тем, что остальные 500 человек в такую ситуацию не попали. А Вы - почему-то попали.

> >Может быть дело не в модераторе?
>
> Или в недостатке информации по его действиям?

Вы не получили информации о действиях модератора?

> ОК. Разложим по полочкам:
> Первый пункт. Если над человеком, облеченным той или иной властью нет контроля (хотя бы посредством объяснения его поступков),
повышается ли его субъективизм при принятие решений? ИМХО, "да".

Кто будет контролировать контролирующего?

> Второй и третий пункты. Если известны мотивы того или иного действа модератора, служит это оценкой степени его субъективности для
участника? ИМХО, "да".

Мотивы действия модератора, как правило, известны. Они в логе пишутся. Какие еще мотивы Вам нужны?

> >> Так кто же виноват, что Вы сами, получив оскорбление, не захотели наказать обидчика?
> >А кто Вам сказал, что кто-то виноват? Перечитайте предыдущие постинги. Вы спросили "Вы сами не боитесь, получив оскорбление" и
т.д. на что я ответил - "не боюсь". И проиллюстрировал. Какие вопросы?
>
> Вопрос в том, что Вы имели возможность САМОСТОЯТЕЛЬНО принять решение, оставить оскорбляющий Вас текст в Архиве или нет?
> Но отказываете ДРУГИМ участникам в этом праве . праве принятия САМОСТОЯТЕЛЬНОГО решения этого вопроса!

Всех сделаем модераторами?

> >Интересный, кстати, вопрос. Кто в этой ситуации _вообще_ захочет быть модератором?
>
> А в чем именно функции модераторов будут отличаться от ныне существующих?

Я немножко перестал Вас понимать. Если функции модератора _ничем_ отличаться не будут, то и результат ничем отличаться не будет. Что
Вы менять то хотите в таком случае?

> А Вы не побоитесь, если захочу? Резать-то я буду без разбора на "более равных" и "менее равных""

См. замечание выше. Я то тут при чем? Модератором я не являюсь. Активным писателем - тоже. Бояться Вам надо.

> >> Но, вообще-то, я описал механизм открытости в предыдущих постингах - четкое следование правил для всех без исключения
участников плюс открытое для прочтения обсуждение провокационного постинга на внутреннем форуме Администрации.
>
> >Это невозможно ввиду природы человека. Вы не сможете прописать в правилах рекомендации на все случаи жизни. Уголовный кодекс
занимает мегабайты. И при этом все равно есть масса людей, которые зарабатывают себе на жизнь той или иной трактовкой его статей.
>
> Что именно невозможно ввиду природы человека?

"четкое следование правил для всех без исключения участников" и исключение субьективизма. Поскольку подразумевает четкую
регламентацию любого действия. Вы хотите заменить человека автоматом. В данном случае это невозможно.

> >> Но субъективизм будет ЯВНЫМ для всех участников.

В смысле - коммунизьм? :)

> Суть же моего предложения состоит не в "приписывании", а в ПОКАЗЕ субъективности модератора для возможности дать последнему ту или
иную оценку при перевыборах.

Вы столкнулись с несправедливостью? Голосуйте соответственно. Кто-то не столкнулся? Значит для него и существующий модератор хорош.

> Извините, но я уже столько раз писал "внутренний форум Администрации, открытый для ПРОСМОТРА остальных участников", то посчитал
это уже и так понятным.

Денюжку на хостинг оплатите? $15 в месяц - и будет Вам форум. $30 - два форума. Тариф понятен?

> Вы настаиваете, что в дальнейшем мне необходимо приводить полное описание при каждом упоминании того или иного словосочетания?

Я не настаиваю даже на том, чтобы вообще мне отвечали.

> А разве нет? Администраторы не советуются между собой при принятии тех или иных решений, затрагивающих интересы всех участников
Форума? Разве при необходимости они не вырабатывают общее для всей Администрации решение? Подобные действия разве нельзя назвать
"советом" (заметьте - не "Советом") Администрации?

"Рыбка - значит щучка. Щучка - значит зубастая. Зубастая - значит собака. Граждане, он меня сукой обозвал!"
Логика примерно такая же. В общем случае при будничной работе - нет, не советуются. А частенько даже не находятся на форуме
одновременно. А решения часто надо принимать немедленно. Максимум, что обсуждается - разбор той или иной жалобы. В любом случае
каким-либо советом или Советом я бы это называть не стал.

От	Василий Т.
К	Novik (05.11.2004 21:56:17)
Дата	05.11.2004 23:37:58

Re: [2Novik] Напротив,...

От	Novik
К	Василий Т. (05.11.2004 23:37:58)
Дата	06.11.2004 00:09:58

Re: [2Novik] Напротив,...

> >> Стоит. И я описал, как именно этого можно избежать.
> >Нет. Над тем, что остальные 500 человек в такую ситуацию не попали. А Вы - почему-то попали.
>
> На каком основании Вы утверждаете, что "остальные 500 человек в такую ситуацию не попали"? Статистику-то мы получить не можем в
силу указанных в предыдущих постингах причин?

Да можем, вообщем. Посмотрите, как они голосуют. Хотите пари? По крайней мере трое из существующего состава модераторов останутся на
своем месте. О чем это говорит? Полагаю, о том, что их деятельность большинство устраивает.

> В нашем случае . совет модераторов.

Это хто?

> Упреждая Ваш следующий вопрос - контроль действий совета модераторов производится не впрямую, а косвенным образом через выборы.

Вы еще какую-то структуру организовать хотите что-ли? Еще пяток контролирующих? Так зачем останавливаться на достигнутом - давайте
еще пару уровней надстроим. Чтобы каждый участник форума кого-нибудь контролировал. Можно даже сделать изящное кольцо :)

> В логе пишутся не мотивы действий модератора, а формулировка, объясняющая удаление конкретного постинга. И если участник не
согласен с данной формулировкой, то ему (и не только ему) интересны мотивы, которыми руководствовался данный модератор при ее
написании.

Вы серьезно полагаете, что модератор скажет Вам что-то иное, отличное от того, что он уже написал в формулировке?

> Относительно ответа на свои постинги? Почему бы и нет? Если подобный постинг несет в себе оскорбление, но ничего не дает для
ответа по существу, то почему бы не удалить его, а не оставлять в Архиве?

Это сам участник будет делать? На постинг которого ответили? Оставляя за скобками всю бредовость (IMHO) такого предложения просто
поинтересуюсь - а что с корневыми постингами делать будете? "Имярек - козел" можно ведь и прямо в корешок написать.

> >> А Вы не побоитесь, если захочу? Резать-то я буду без разбора на "более равных" и "менее равных""
> >См. замечание выше. Я то тут при чем? Модератором я не являюсь. Активным писателем - тоже. Бояться Вам надо.
>
> Так ведь режут не "активных" и "не активных", "модераторов" и "не модераторов", а нарушителей, кем бы они ни были и сколько бы не
писали. :o))

А я не нарушаю. А порежут - бухтеть не стану. Т.к. не воображаю себя центром вселенной, а свои постинги - сияющим светочем истины.

> Вопрос встречный - а чего мне боятся?

С нервишками проблемы начнутся. Это если за дело болеть будете. А если не будете - то ничего. Правда, зачем Вам в этом случае в
модераторы?

> Как хороша и возможность столкнуться с такой же несправедливостью со стороны того же модератора? Что-то я сильно сомневаюсь в том,
что кто-то добровольно согласится на подобное.

Но ведь соглашаются же? Посмотрите в архиве результаты голосований.

> 1. Форум ООО также оплачивается только его участниками отдельно от ВИФ2НЕ или это все идет в одном "мэйнстриме"?

Форум ООО не генерирует такого трафика.

> 2. В одном из предыдущих постингов по обсуждению действий настоящей Администрации я делал специальное примечание . "или на любом
ЖЖ". Такой вариант устраивает?

Да пожалуйста. Теперь изобретите механизм, с помощью которого Вы загоните туда модераторов и обязуете их отвечать на вопросы. Если у
Вас это не дай бог получится, то на основной деятельности модератора можно смело ставить крест - ему будет не до нее.

> >> Вы настаиваете, что в дальнейшем мне необходимо приводить полное описание при каждом упоминании того или иного словосочетания?
> >Я не настаиваю даже на том, чтобы вообще мне отвечали.
>
> Ох, извините. Я считал, что на Ваши прямые вопросы нужно давать ответы.

Извиняю, конечно.

> Еще раз прошу извинений и торжественно обещаю, что данный постинг к Вам с моей стороны по данной теме будет последним.

Это как Вам будет угодно. Я, как выше уже написал, ни на чем не настаиваю.

> Опустим оскорбление в мой адрес" :o))

Я пропустил, где?

> О какой немедленности идет речь, если разбирательство подобных проблем с неправильным наказанием или ошибкой в формулировке в логе
само по себе является процессом растянутым по времени?

О простой. Появился хулиган. Будете ждать консилиума чтобы пообсуждать, или рубанете его немедленно?

> При указанной процедуре устанавливается только сам факт появления претензии и постинг вынимается из корзины и записывается
куда-нибудь в отдельный каталог.
> Далее следует написание обоснования своих действий модератором (пара-тройка дней), рассмотрение и обоснование своих решений
остальными модераторами (еще пара-тройка дней) и выработка ими общего решения простым подсчетом голосов (1 день).

Выше Вы тут писали, что в деятельность модераторов никаких изменений не вносится. Теперь выясняется, что нужно писать ежедневные (?)
отчеты...

> Хорошо, не нравится слово "совет", замените словом "совещание". Суть от этого не изменится . решение будет принято коллегиально.

Хотите тайну открою? Коллегиально можно принять только одно решение. "Действия текущего модератора считаем првильным". И оно будет
приниматься в 100% случаев. Потому, что иное положение дел потребует немедленных перевыборов.

От	Игорь Куртуков
К	Novik (06.11.2004 00:09:58)
Дата	06.11.2004 00:13:04

Ре: [2Новик] Напротив,...

>Да можем, вообщем. Посмотрите, как они голосуют. Хотите пари? По крайней мере трое из существующего состава модераторов останутся на своем месте.

Я даже думаю что все пятеро останутся. Готов поставить на это 3:1.

> О чем это говорит? Полагаю, о том, что их деятельность большинство устраивает.

Не столько деятельность, сколько положение дел на форуме. Но вывод именно такой - большинство сущесвующим положением дел удовлетворено.

От	Eugene
К	Василий Т. (05.11.2004 23:37:58)
Дата	06.11.2004 00:01:27

Надоела, блин, "демократия"... :(

Толи было раньше. Новик, Мухин, Исаев, Фофанов. И форум как-то не загибался. И не находилось демагогов, требующих каких-то прилюдных "обяснений" от модераторов.

Админы, режте всю эту обсуждаловку, как офф-топик! Пожалуйста.

С уважением, Евгений.

От	Василий Т.
К	Eugene (06.11.2004 00:01:27)
Дата	06.11.2004 03:05:52

Вы уж определитесь - демократия-недемократия... (+)

>Толи было раньше. Новик, Мухин, Исаев, Фофанов. И форум как-то не загибался. И не находилось демагогов, требующих каких-то прилюдных "обяснений" от модераторов.

Вернемся к старому составу? :o))
Я согласен на все 100!

Относительно же намека на "демагогов", то в сязи с отсутствием реакции от Администрации (о чем ей было сообщено 06.11 в 01:00), заявляю, что Вы ПРОВОКАТОР (учитывая тот факт, что написали Вы свой постинг в ответ на прямо заявленное мною в этом письме "обещаю, что данный постинг к Вам с моей стороны по данной теме будет последним")!

С чем и поздравляю!

>Админы, режте всю эту обсуждаловку, как офф-топик! Пожалуйста.

Вы вообще-то чем-то думали, когда писали этот постинг?
Какой это оффтопик, если обсуждение ведется в специально созданной для этого ветке и ведется в специально разрешенное для этого время на период перевыборов?

От	bankir
К	Eugene (06.11.2004 00:01:27)
Дата	06.11.2004 00:21:26

Женя, я избегал обсуждения, но тут не мог удержаться.....;-))))

"...Глупов закипал. Не видя несколько дней сряду градоначальника, граждане волновались и, нимало не стесняясь, обвиняли помощника градоначальника и старшего квартального в растрате казенного имущества. По городу безнаказанно бродили юродивые и блаженные и предсказывали народу всякие бедствия. Какой-то Мишка Возгрявый уверял, что он имел ночью сонное видение, в котором явился к нему муж грозен и облаком пресветлым одеян.
Наконец глуповцы не вытерпели; предводительствуемые излюбленным граж-
данином Пузановым, они выстроились в кареь перед присутственными местами
и требовали к народному суду помощника градоначальника, грозя в против-
ном случае разнести и его самого, и его дом.
Противообщественные элементы всплывали наверх с ужасающею быстротой.
Поговаривали о самозванцах, о каком-то Степке, который, предводи-
тельствуя вольницей, не далее как вчера, в виду всех, свел двух купечес-
ких жен.
- Куда ты девал нашего батюшку? - завопило разозленное до неистовства
сонмище, когда помощник градоначальника предстал перед ним.
- Атаманы-молодцы! где же я вам его возьму, коли он на ключ заперт! -
уговаривал толпу объятый трепетом чиновник, вызванный событиями из адми-
нистративного оцепенения. В то же время он секретно мигнул Байбакову,
который, увидев этот знак, немедленно скрылся.
Но волнение не унималось.
- Врешь, переметная сума! - отвечала толпа, - вы нарочно с квар-
тальным стакнулись, чтоб батюшку нашего от себя избыть!
И Бог знает, чем разрешилось бы всеобщее смятение, если бы в эту ми-
нуту не послышался звон колокольчика и вслед за тем не подъехала к бун-
тующим телега, в которой сидел капитан-исправник, а с ним рядом... ис-
чезнувший градоначальник!
На нем был надет лейб-кампанский мундир; голова его была сильно пере-
пачкана грязью и в нескольких местах побита. Несмотря на это, он ловко
выскочил с телеги и сверкнул на толпу глазами.
- Разорю! - загремел он таким оглушительным голосом, что все мгновен-
но притихли.
Волнение было подавлено сразу; в этой, недавно столь грозно гудевшей,
толпе водворилась такая тишина, что можно было расслышать, как жужжал
комар, прилетевший из соседнего болота подивиться на "сие нелепое и сме-
ха достойное глуповское смятение".
- Зачинщики, вперед! - скомандовал градоначальник, все более возвышая
голос..."
(С) сами знаете откуда

От	Eugene
К	bankir (06.11.2004 00:21:26)
Дата	06.11.2004 00:29:07

Вот именно.

Впрочем именно об этом я ещё до войны не раз беседовал с окружным начальником(с)

Сам знаеш откуда ;))

С уважением, Евгений.

От	Игорь Куртуков
К	Eugene (06.11.2004 00:01:27)
Дата	06.11.2004 00:09:45

Хорошо бы ее отменить

Я всегда высказывался о вредности демократии на форуме. Как известно лучшая форма жизни - анархия. Но к сожалению она практически неосуществима. Из практически осуществимых лучшая форма - монархия.

>Толи было раньше. Новик, Мухин, Исаев, Фофанов.

А еще раньше был просто Жмодиков и было даже лучше.

> И форум как-то не загибался.

Да он и сейчас не загибается. Напротив, постингов все больше. 200 в час.

От	Eugene
К	Игорь Куртуков (06.11.2004 00:09:45)
Дата	06.11.2004 00:21:50

А я что говорил?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/907141.htm

>А еще раньше был просто Жмодиков и было даже лучше.
*****************************************
Неверно. Модераторствала Задирака. Жмодиков ведущим был. Был.

>Да он и сейчас не загибается. Напротив, постингов все больше. 200 в час.
*****************************************
Только платят за ето не те, кто пишет всю эту демагогию.

С уважением, Евгений.

От	Игорь Куртуков
К	Eugene (06.11.2004 00:21:50)
Дата	06.11.2004 00:33:43

Ре: А я...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/907141.htm

Новик сейчас царем быть не может. Даже если не касаться его личного отношения к проблеме, статус уже не тот. Царем может быть, если угодно ООО.

>Только платят за ето не те, кто пишет всю эту демагогию.

Это тоже кстати нормальный подход - чьи деньги того и власть.

От	Игорь Куртуков
К	Novik (05.11.2004 21:56:17)
Дата	05.11.2004 22:05:18

Ре: [2Новик] Напротив,...

>Всех сделаем модераторами?

Это кстати интересная мысль. Ultima thule демократии - власть всех.

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (05.11.2004 22:05:18)
Дата	05.11.2004 22:11:57

Вобще даже интересно может получится.

Если дать всем права на удаление веток, то вскоре на форуме изчезнут ветки отражающие полярные политические взгляды, и останутся только ветки всех устраивающие.

А в рид-онли отправлять методом остракизма.

От	S.Chaban
К	Игорь Куртуков (05.11.2004 22:11:57)
Дата	05.11.2004 22:18:28

Ре: Вобще даже...

Привет!
>Если дать всем права на удаление веток, то вскоре на форуме изчезнут ветки отражающие полярные политические взгляды, и останутся только ветки всех устраивающие.

То есть, вообще веток не будет...

П.С. Почему бы просто не уйти? Мест в сети мало что ли? И станет ВИФ2НЕ чем-то типа ВИФ2(без НЕ)... Тем более что, судя по голосованию, изменений не предвидится...

С уважением.

От	Игорь Куртуков
К	S.Chaban (05.11.2004 22:18:28)
Дата	05.11.2004 22:21:06

Ре: Вобще даже...

>Привет!
>>Если дать всем права на удаление веток, то вскоре на форуме изчезнут ветки отражающие полярные политические взгляды, и останутся только ветки всех устраивающие.
>
>То есть, вообще веток не будет...

Почему? Кто станет удалят ветку типа http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/909514.htm ?

Если найдется отщепенец регулярно это делающий, его на чередном остракизме отправят отдохнуть.