От Дм. Журко
К Е. Мясников
Дата 04.11.2004 21:08:18
Рубрики Современность;

Полагаю, Вам намекают, что селекция ловушек не задача перехватчика

Здравствуйте, уважаемый господин Мясников.

Точнее, уважаемый Никита не намекает, а прямо пишет:
>>селекция ведется исключительно ИК-телескопом

Таков, видимо, его взгляд. Мне вот тоже кажется: сподручнее селекцию вести на протяжении всего полёта, разными способами. Скажем, на выведении не сбивать носитель -- это сложно по слишком многим причинам, -- а определять характер отделяющихся объектов.

А Вы спорите не с тем.

>Вы говорите теми же словами, что и MDA: "Мы знаем принцип, но это большой секрет".

Это _маленький_ секрет? Полагаю также, что тактика определения и перехвата будет меняться в зависимости от очень многих условий, на основе ранее полученных знаний о цели, прежде всего. Даже агентурных.

>Как физик могу утверждать - нет таких физических принципов, которые позволили бы на расстоянии гарантированно отличать боеголовку от ложных целей для ПРО, работающей на среднем участке траектории.

Как инженер, увлекающийся историей инженерии могу утверждать, что неразрешимых задач, которые приходиться как-то решать инженерам, много.

Подозреваю, скажем, что на высотах полёта многих суборбитальных объектов есть ещё атмосфера и всякие любопытные взаимодействия с ней.

Что можно, например, узнать, если определить характер вибраций и нерегулярностей оболочки цели? Не даст ли это возможность разделить цели на группы? А если как-то определить скорость и направление их собственных вращений?

>>Вобщем лично мне кажется, что Постол слишком поверхностно глядит на ПРО.

Во всяком случае, представляет её он поверхностно. Умение перехватывать такие цели уже является немалым шагом к решению. Он почему-то указывает на сложность выделения цели там, где это не является, видимо, основной задачей -- перехватчиком, с его убогим датчиком. Хотя можно заранее в космосе разместить датчики посерьёзнее.

>Причины, по которой американцы тратят огромные деньги на ПРО - политико-бюрократические. Собственно вся история борьбы Постола с MDA это доказывает.

История борьбы -- это «политико-бюрократическое» представление, чему мы свидетели. Трата «огромных денег» государством -- «политико-бюрократическое» деяние. Наблюдать что-либо не «политико-бюрократическое» затруднительно.

Дмитрий Журко
От Iva
К Дм. Журко (04.11.2004 21:08:18)
Дата 05.11.2004 19:22:33

Re: Полагаю, Вам...

Привет!

>Таков, видимо, его взгляд. Мне вот тоже кажется: сподручнее селекцию вести на протяжении всего полёта, разными способами. Скажем, на выведении не сбивать носитель -- это сложно по слишком многим причинам, -- а определять характер отделяющихся объектов.

Это хорошо рассуждать, когда имеете дело с одной-двумя ракетами. А массовый залп - сбивать желательно на активном участке траектории - и наводиться проще и целей в 5-60 раз меньше.

Селекция целей на втором участке полета задача нетривиальная.
Правда встречались утверждения, что если анализировать это дело в разных спектрах, то стоимость создания неотличимой ЛЦ будет приблизительно соответсвовать стоимости ГЧ. Но тогда вся бадяга только начиналась, поэтому не могу ручаться за достоверность данной информации.

>Это _маленький_ секрет? Полагаю также, что тактика определения и перехвата будет меняться в зависимости от очень многих условий, на основе ранее полученных знаний о цели, прежде всего. Даже агентурных.

Да тут нет особых проблемм, поэтому тактика сильно меняться не будет. Проблемма фактически одна - сможет ли ПРО справиться с пуском данной мощности. Если у вас есть надежный алгоритм отличения ЛЦ от ГЧ - тогда у вас реально целей в 2-30 раз меньше и вам гораздо проще.
>Подозреваю, скажем, что на высотах полёта многих суборбитальных объектов есть ещё атмосфера и всякие любопытные взаимодействия с ней.

Несущественно.

>Что можно, например, узнать, если определить характер вибраций и нерегулярностей оболочки цели?

Нет не даст.

>Не даст ли это возможность разделить цели на группы? А если как-то определить скорость и направление их собственных вращений?

Не думаю.

Владимир
От SerB
К Iva (05.11.2004 19:22:33)
Дата 05.11.2004 19:26:26

Я бы сделал так.

Приветствия!

На каждую настоящую боеголовку ("желтый чемодан"), добавлял бы N целей РАЗНЫХ цветов во всем спектре. По возможности ближе к желтому :-) Т.е. все ЛЦ должны немного по разному отражать в разных диапазонах. Настоящие боеголовки все одно не запускаем - и вплоть до боевого пуска супостат не будет знать характеристик реальной цели.

Удачи - SerB
От SerB
К SerB (05.11.2004 19:26:26)
Дата 05.11.2004 19:28:07

UPD

Приветствия!

... и раз уж мы все одно упаковываем реальную голову в шарик - на разных ракетах использовать шарики "с разными цветами" :-)

Удачи - SerB
От Iva
К SerB (05.11.2004 19:28:07)
Дата 05.11.2004 19:31:21

Это не поможет.

Привет!

>... и раз уж мы все одно упаковываем реальную голову в шарик - на разных ракетах использовать шарики "с разными цветами" :-)

против анализа в ультрафиолетовом или еще каком нибудь спектре. Начинка должна давать характерные оттенки.

Владимир
От SerB
К Iva (05.11.2004 19:31:21)
Дата 05.11.2004 19:34:24

Почему? Металлизация берется только рентгеном. (-)
От Iva
К SerB (05.11.2004 19:34:24)
Дата 05.11.2004 19:44:34

Re: Почему? Металлизация...

Привет!

Честно говоря не интересовался. Нам хватало такого утверждения заказчика. И лишних вопросов не любили.

Владимир
От Е. Мясников
К Дм. Журко (04.11.2004 21:08:18)
Дата 04.11.2004 22:56:46

О селекции цели на заатмосферном участке

Хорошо. Давайте сначала определим предмет спора. Постол говорил о том (и лишь о том) почему система перехвата на среднем (заатмосферном) участке траектории, которую американцы разрабатывают (а теперь уже развернули 5 противоракет) не будет работать.

>Таков, видимо, его взгляд. Мне вот тоже кажется: сподручнее селекцию вести на протяжении всего полёта, разными способами. Скажем, на выведении не сбивать носитель -- это сложно по слишком многим причинам, -- а определять характер отделяющихся объектов.

Эта система принципиально "заточена" на перехват на заатомсферном участке, там где аэродинамические эффекты пренебрежимо малы. И боеголовка, и цели ведут себя совершенно одинаково - летят по баллистическим траекториям и не испытывают влияния сопротивления воздуха. При входе в атмосферу - другое дело. Но это уже для совсем другой системы.

>>Вы говорите теми же словами, что и MDA: "Мы знаем принцип, но это большой секрет".
>
>Это _маленький_ секрет? Полагаю также, что тактика определения и перехвата будет меняться в зависимости от очень многих условий, на основе ранее полученных знаний о цели, прежде всего. Даже агентурных.

Согласен. Но если противнику будет известен (тоже к примеру из агентурных сведений) алгоритм, на основе которого собираются отделять боеголовки от ЛЦ, то он легко сведет на нет эффективность системы ПРО, на которую будут потрачены десятки миллиардов долларов. Причем затраты на контрмеры будут на порядки меньше. Собственно, наиболее уязвимое место в аргументации сторонников ПРО как раз таки и состоит в том, что почему вдруг противник построивший МБР и ядерную боеголовку для МБР не сможет построить ложные цели, которые будут вести себя и выглядеть также, как и боеголовки?

Кстати, порекомендовал бы работу, в которой как раз таки на основе формул (раз уж Вы - инженер) и количественных оценок показывается, что обмануть такую ПРО будет несложно:

http://www.ucsusa.org/publications/report.cfm?publicationID=132

>Как инженер, увлекающийся историей инженерии могу утверждать, что неразрешимых задач, которые приходиться как-то решать инженерам, много.

Вы хотите сказать, что из этого следует, что можно построить эффективную ПРО на все случаи жизни?

> Подозреваю, скажем, что на высотах полёта многих суборбитальных объектов есть ещё атмосфера и всякие любопытные взаимодействия с ней.

Влиянием атмосферы там можно пренебречь.

> Что можно, например, узнать, если определить характер вибраций и нерегулярностей оболочки цели?

Во-первых, как и чем Вы предлагаете их измерить?

Во-вторых, мне кажется, что если уж нападающая сторона этого и опасается, то гашение вибраций - вполне технически решаемая задача, уж во всяком случае проще чем построить МБР.

> Не даст ли это возможность разделить цели на группы? А если как-то определить скорость и направление их собственных вращений?

Каким способом Вы предлагаете сделать последнее?

>
>Во всяком случае, представляет её он поверхностно.

Постол лишь показал, что результаты испытаний были намеренно сфальсифицированы. Впрочем, если Вы способны показать, что у Вас более глубокие знания - уверен, профессор Постол будет лишь рад услышать Ваши обоснованные контраргументы. Я с удовольствием их ему передам.

> Умение перехватывать такие цели уже является немалым шагом к решению.

Дело в том что даже задача выделения таких целей не была надежно решена в ходе экспериментов, проведенных MDA.

> Он почему-то указывает на сложность выделения цели там, где это не является, видимо, основной задачей -- перехватчиком, с его убогим датчиком.

По-видимому, Вы все таки невнимательно читали работу профессора. Задачу селекции должен был решать перехватчик. Другого датчика, кроме как на перехватчике, у них не было. Когда после первых двух экспериментов (IFT-1A и IFT-2 они поняли, что их сенсор не различает даже относительно простые объекты, набор используемых целей в последующих экспериментах был сведен к минимуму, но даже тут не все прошло гладко.

> Хотя можно заранее в космосе разместить датчики посерьёзнее.

А чем принципиально данные этих датчиков будут отличаться от информации датчика, расположенного на перехватчике?

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Дм. Журко
К Е. Мясников (04.11.2004 22:56:46)
Дата 05.11.2004 15:58:32

Re: О селекции...

Здравствуйте, уважаемый господин Мясников.

>Хорошо. Давайте сначала определим предмет спора. Постол говорил о том (и лишь о том) почему система перехвата на среднем (заатмосферном) участке траектории, которую американцы разрабатывают (а теперь уже развернули 5 противоракет) не будет работать.

Ну, ерунду говорил. То есть, написано о сложности распознавания цели перехватчиком, а это задача для _распознавателей цели_. Задача перехватчика, как я предполагаю: разрушить выделенную ранее цель, даже если она находится в строю более ярких тел. Такую способность, по его же словам, перехватчик имеет, испытан.

>Эта система принципиально "заточена" на перехват на заатомсферном участке, там где аэродинамические эффекты пренебрежимо малы. И боеголовка, и цели ведут себя совершенно одинаково - летят по баллистическим траекториям и не испытывают влияния сопротивления воздуха. При входе в атмосферу - другое дело. Но это уже для совсем другой системы.

Да, перехват уже в космосе, а вот распознавание когда угодно, лучше за пару десятков лет до пуска начинать.

Да и сопротивление атмосферы там хоть и ничтожно, влияние всё ж имеется. Полагаю, в MDA и иных организациях не меньше 50 лет это серьёзно исследуют. Мне немного неудобно влезать со своими домыслами об электростатике, свечениях.

В любом случае смешно рассуждать, будто самую сложную, по мнению эксперта, задачу будет решать самый примитивный, по его же мнению, датчик -- камера. Наверное организовывать распознавание цели надо как-то иначе? Тогда, конечно, задача останется столь же «неразрешимой», но зато можно приблизиться к решению.

>>Это _маленький_ секрет? Полагаю также, что тактика определения и перехвата будет меняться в зависимости от очень многих условий, на основе ранее полученных знаний о цели, прежде всего. Даже агентурных.
>Согласен. Но если противнику будет известен (тоже к примеру из агентурных сведений) алгоритм, на основе которого собираются отделять боеголовки от ЛЦ, то он легко сведет на нет эффективность системы ПРО, на которую будут потрачены десятки миллиардов долларов. Причем затраты на контрмеры будут на порядки меньше. Собственно, наиболее уязвимое место в аргументации сторонников ПРО как раз таки и состоит в том, что почему вдруг противник построивший МБР и ядерную боеголовку для МБР не сможет построить ложные цели, которые будут вести себя и выглядеть также, как и боеголовки?

А почему бы противнику просто не увеличить число запускаемых носителей, если у него появились лишние деньги пусть и «на порядки меньшие», чем «десятки миллиардов»? Противник, кстати, теперь иногда не «строит», а попросту покупает, может захватить. Но тогда у него нет особенного выбора. Нет у него и возможности проверить разработанные ответные меры, если они основываются на американской системе датчиков -- она-то одна такая, причём лучшая и развивается.

Тут действий и противодействий может быть множество. Можно тому же Постолу «слить» неверную, но внешне привлекательную догадку. Да не раз, а десятки раз. Пусть каждой ищут противодействие. Можно просто покрыть тайну мраком и даже блефовать. Все равно «примитивному противнику» придётся тратиться, если он действительно желает безусловно преодолеть такую систему. Тратиться _постоянно_ или смириться с неизвестностью.

>Кстати, порекомендовал бы работу, в которой как раз таки на основе формул (раз уж Вы - инженер) и количественных оценок показывается, что обмануть такую ПРО будет несложно:
> http://www.ucsusa.org/publications/report.cfm?publicationID=132

Так как я инженер, формулам и числам не слишком доверяю. Несколько раз сам их добывал, понимал, насколько сложно их _правильно_ использовать, им верить, понимать модель и природу объекта, учитывать идеальность модели, её ограничения, писанные и неписанные. За ссылку спасибо, посмотрю.

>>Как инженер, увлекающийся историей инженерии могу утверждать, что неразрешимых задач, которые приходиться как-то решать инженерам, много.
>Вы хотите сказать, что из этого следует, что можно построить эффективную ПРО на все случаи жизни?

Не на все, а для того теперь, если писать прямо, чтобы отразить налёт ракет произведённых в Северной Корее, которые расползаются по наиболее отчаянно настроенным и смутным странам, противникам США. Если на это нужны всего-то «десятки миллиардов» не за один даже год, то бюджет США это может себе позволить не слишком напрягаясь.

>> Подозреваю, скажем, что на высотах полёта многих суборбитальных объектов есть ещё атмосфера и всякие любопытные взаимодействия с ней.
>Влиянием атмосферы там можно пренебречь.

Для динамики тел, видимо, да, для распознавания их природы -- нет.

>> Что можно, например, узнать, если определить характер вибраций и нерегулярностей оболочки цели?
>Во-первых, как и чем Вы предлагаете их измерить?

Вибрации? Модуляцией отражённых излучений РЛС или даже солнца в какой-нибудь узкой частотной составляющей. Не знаю, а Постол должен знать. Нерегулярности и периоды -- телескопы, включая космические.

>Во-вторых, мне кажется, что если уж нападающая сторона этого и опасается, то гашение вибраций - вполне технически решаемая задача, уж во всяком случае проще чем построить МБР.

Да полный корейцам вперёд: пусть носитель до конца отработают, а потом свою систему слежения построят, а после _в испытаниях_ добьются нужных показателей. И чтоб, как якобы у нас, цели разводились на километры, и чтоб их поместилось хоть десяток на носитель, чтоб они были неотличимы или напротив -- разнообразны... Но притом, чтоб не один предатель не сумел это «сдать», а сами Северные не сдались бы Южным.

>> Не даст ли это возможность разделить цели на группы? А если как-то определить скорость и направление их собственных вращений?
>Каким способом Вы предлагаете сделать последнее?

Если есть хоть какая-то нерегулярность, астрономы умеют такое делать, давно. Космос имеет свои преимущества.

>>Во всяком случае, представляет её он поверхностно.
>Постол лишь показал, что результаты испытаний были намеренно сфальсифицированы.

Да? А мне вот показалось, что если у них всё уже так хорошо, то и лучшего желать от перехватчика не надо. Только мне странно, что так легко справились.

>Впрочем, если Вы способны показать, что у Вас более глубокие знания - уверен, профессор Постол будет лишь рад услышать Ваши обоснованные контраргументы. Я с удовольствием их ему передам.

Во-первых, я вовсе не эксперт и никому не пытаюсь показать будто что-то _знаю_. Но думать умею, как умею. Передайте ему, что самую важную и сложную задачу решать самым хилым во всём комплексе ПРО США датчиком бестолково. И мне неясно: кто бестолков? Почему бы не применить для распознавания те внушительные датчики, которые уже отработаны в США, скажем космические телескопы, да ещё и вместе с наземными телескопами и РЛС? Почему бы особо не построить и испытать их? Что изменится в приведённых в статье рассуждениях?

Или как угодно, своими словами. Дело, возможно, и в том, что я тут обсуждаю предложенную статью, а не всю обширную его работу. Ленив. Но в статье одни недоразумения, причём не из-за изложения журналистом, как бывает.

>> Умение перехватывать такие цели уже является немалым шагом к решению.
>Дело в том что даже задача выделения таких целей не была надежно решена в ходе экспериментов, проведенных MDA.

И никогда не будет надёжной. Я не верю ни в ПРО, ни ПВО. Но дать им возможность попытаться перехватить пару пуков из одного, но большого района они могут. Требуется лишь «политико-бюрократическое» решение на основе политического анализа.

>> Он почему-то указывает на сложность выделения цели там, где это не является, видимо, основной задачей -- перехватчиком, с его убогим датчиком.
>По-видимому, Вы все таки невнимательно читали работу профессора. Задачу селекции должен был решать перехватчик. Другого датчика, кроме как на перехватчике, у них не было. Когда после первых двух экспериментов (IFT-1A и IFT-2 они поняли, что их сенсор не различает даже относительно простые объекты, набор используемых целей в последующих экспериментах был сведен к минимуму, но даже тут не все прошло гладко.

Всё, полагаю, просто. Выделением цели среди ловушек занимаются давно, на это уже потрачены пресловутые «миллиарды». А вот перехватчик испытывается и развёртывается впервые. То, что показали, якобы, испытания: умение выделить и поразить заданное тело в строю ярких тел, в пределах заданного узкого сектора -- впечатляющий результат!

>> Хотя можно заранее в космосе разместить датчики посерьёзнее.
>А чем принципиально данные этих датчиков будут отличаться от информации датчика, расположенного на перехватчике?

Разнообразием, подробностью и точностью, продолжительностью наблюдений и принятия решений. По всем перечисленным важным параметрам в разы и даже на порядки.

Дмитрий Журко
От Е. Мясников
К Дм. Журко (05.11.2004 15:58:32)
Дата 05.11.2004 17:50:23

Re: О селекции...

>Так как я инженер, формулам и числам не слишком доверяю. Несколько раз сам их добывал, понимал, насколько сложно их _правильно_ использовать, им верить, понимать модель и природу объекта, учитывать идеальность модели, её ограничения, писанные и неписанные.

Видите ли, Дмитрий, дальше бессмысленно разговаривать.

По-видимому, Ваш оптимизм в возможностях ПРО основан не на знаниях законов физики, а на вере в то, что существуют такие магические методы, которые позволят решить задачу селекции. Именно на таких людей и рассчитана пропаганда в пользу ПРО - своего рода "зомбирование".

А работы Постола направлены на тех, кто все таки хочет понять, в каком месте налогоплательщика надувают пропагандисты ПРО. Если Вы эти работы и видели, то посмотрели не более чем по диагонали, поскольку поняли их совершенно превратно.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Дм. Журко
К Е. Мясников (05.11.2004 17:50:23)
Дата 05.11.2004 18:37:20

Причём мой оптимизм? Тут я пессимист, только по иным, чем у Вас причинам

Добрый вечер, уважаемый господин Мясников.

>>Так как я инженер, формулам и числам не слишком доверяю. Несколько раз сам их добывал, понимал, насколько сложно их _правильно_ использовать, им верить, понимать модель и природу объекта, учитывать идеальность модели, её ограничения, писанные и неписанные.
>Видите ли, Дмитрий, дальше бессмысленно разговаривать.

Возможно. Огорчает лишь, что Вы не пытаетесь понять того, что Вам пишут.

>По-видимому, Ваш оптимизм в возможностях ПРО основан не на знаниях законов физики, а на вере в то, что существуют такие магические методы, которые позволят решить задачу селекции.

Видимо Вам удобно представлять оппонента дураком, Постолу, я заметил, тоже. Жаль.

Тезис-то совсем простой: построение системы ПРО, так как описывает Постол в этом интервью -- глупость. Отсюда неизбежный вывод: глуп Постол.

Вы исходите из иной посылки, нежели он. По-вашему задача выделения ложных целей неразрешима, а создание их весьма просто. Есть 3 соображения от человека, который внимательно Вас, а не кого-то ещё, читает:
1. Это надо показать Вам, это Ваше утверждение, есть компетентные структуры с иным мнением. Им вполне можно доверять не меньше, чем Вам. Велихов, положим, писал о возможностях СССР, а не Кореи или, пусть, Китая. Не доказать даже, а показать. Притом я знаю, что мне _придётся верить популяризатору_, так как обсуждаемые задачи очень сложны, есть разные точки зрения разных авторитетов.
2. Показать, что сложностей в создании ложных целей у обсуждаемых стран и их клаентов нет.
3. Перестать ссылаться на публичное недоразумение Постола.

>Именно на таких людей и рассчитана пропаганда в пользу ПРО - своего рода "зомбирование".

«Пропаганда в пользу ПВО -- своего рода зомбирование». Пустяки пишете. Если у кого-то есть воля и средство нанести огромный ущерб США, для них самым _действенным_ будет размазывать угрожающих «на их территории, могучим ударом» или хотя бы показать, что такой могучий удар неотвратим. Ещё правильнее не доводить до крайности, вести внешнюю политику. В остальное не верю, и для нас, кстати, тоже.

>А работы Постола направлены на тех, кто все таки хочет понять, в каком месте налогоплательщика надувают пропагандисты ПРО. Если Вы эти работы и видели, то посмотрели не более чем по диагонали, поскольку поняли их совершенно превратно.

Хуже того, я посмотрел только это интервью, там написана глупость. Пытается разобраться? Слава ему, я предпочитаю разбираться с иными сложностями и не публикую в печати бестолковые суждения.
--------

Для меня очевидно, что выделение боеголовки среди ложных целей -- не задача перехватчика. Его интервью -- недоразумение или «зомбирование» полностью.

Ваша опора на какой-то безусловный авторитет физиков, а не физики: «зомбирование». Мне это не нравится.

Дмитрий Журко