От Е. Мясников
К Никита Каменский
Дата 04.11.2004 15:13:42
Рубрики Современность;

Позвольте не согласиться (+)

>Все его положения касаются исключительно терминальной фазы процесса. Тогда как самые интересные вещи - SBIRS, могучие наземные РЛС и т.д - полностью проигнорированы.

Постол всегда сосредотачивает внимание на центральной проблеме системы ПРО, предназначенной для перехвата на заатмосферном участке - проблеме селекции боеголовок на фоне ложных целей. Эта проблема в принципе не имеет решения. А потому не так и важны SBIRS и РЛС.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Никита Каменский
К Е. Мясников (04.11.2004 15:13:42)
Дата 04.11.2004 15:56:38

Re: Аналогично :)

>проблеме селекции боеголовок на фоне ложных целей. Эта проблема в принципе не имеет решения.

Проблема не имеет решения только при следующих условиях:

1) селекция ведется исключительно ИК-телескопом
2) критерии селекции фиксированны

Однако если к примеру, критерии селекции будут вырабатываться в реальном времени с помощью тех же SBIRS и прочего добра, то все уже совсем не так очевидно. А если возникают инструменты отличные от пункта 1) все становится еще веселей.

Вобщем лично мне кажется, что Постол слишком поверхностно глядит на ПРО. Американцы далеко не дураки, и раз они городят такую штуку, то значит что-то у них в загашнике есть, и стало быть этот вопрос надо внимательно изучить.
От UFO
К Никита Каменский (04.11.2004 15:56:38)
Дата 05.11.2004 17:30:14

Все просто...

Приветствую Вас!

>>проблеме селекции боеголовок на фоне ложных целей. Эта проблема в принципе не имеет решения.
>
>Проблема не имеет решения только при следующих условиях:

>1) селекция ведется исключительно ИК-телескопом
>2) критерии селекции фиксированны

>Однако если к примеру, критерии селекции будут вырабатываться в реальном времени с помощью тех же SBIRS и прочего добра, то все уже совсем не так очевидно....

Точно!!!
Тот самый "примитивный противник" предварительно предоставит янкесам образцы своих боеголовок и ложных целей для проведения масштабных летных, опытных и прочих испытаний. Заодно предоставит и свои носители, и даже произведет по Америке несколько пусков "понарошку", поставив на инертные боеголовки радиомаячки, излучающие "Вот, она, я, эталонная боеголовка. Пи-пи-пи".
"Отличи меня от ложной цели. Пи-пи-пи". "Да не туда, сюда давай. Пи-пи-пи".

Вот после этого, американцы забьют матрицы-модели этих
боеголовок в компьютеры своих противоракет, наземных станций и будет полный кайф. Да, останется только заключить с "примитивным противником" договор, в котором он обязуется не менять боеголовок и ложных целей,
материал их изготовления и соблюдать технологию покраски, ну, скажем, только дюпоновский зеленый металлик, и только на 17 часов в сушильную камеру.

Короче, "еще немного работы и золотой ключик у нас в кармане" :-))


Счастливо селектировать. Неизвестно ЧТО в неизвестно ЧЁМ.
Вот уж мне, эта незамутненная вера в безграничную мощь кибер-разума :-)).
А да, забыл. Это же АМЕРИКАНЦЫ ладють, а ни точно знають, что и как, не то что мы, темные.
Короче, лайковые перчатки сносились, найдем замену...


С уважением, UFO.
От Добрыня
К UFO (05.11.2004 17:30:14)
Дата 05.11.2004 19:27:02

А почему речь только о ПАССИВНОЙ селекции головок и ложных целей?

Приветствую!
Как-то народ нетворчески мыслит :-) Есть ведь и активные методы селекции. Например, пиндосы возятся с лазерами. Все смеются: хихи, попил, головку лазером не взять. А если они не головки - а нечто гораздо более уязвимое щупать лазером собираются? Надувные ложные цели, например. Вот и селекция - а по уцелевшим головам и тяжёлым имитаторам отработают уже ракетами.
С уважением, Д..
От Iva
К Добрыня (05.11.2004 19:27:02)
Дата 05.11.2004 19:36:49

Re: А почему...

Привет!


>Как-то народ нетворчески мыслит :-) Есть ведь и активные методы селекции. Например, пиндосы возятся с лазерами. Все смеются: хихи, попил, головку лазером не взять. А если они не головки - а нечто гораздо более уязвимое щупать лазером собираются? Надувные ложные цели, например.

А с их селекцией нет серьезных проблем. Анализ в разных спектрах, всякие взрывы в космосе.


>Вот и селекция - а по уцелевшим головам и тяжёлым имитаторам отработают уже ракетами.

А это и дает вам увеличение целей в 2-20-30 раз в зависимости от типа ракеты. И это и есть основная проблема.


Владимир
От SerB
К Iva (05.11.2004 19:36:49)
Дата 05.11.2004 19:40:34

Кстати, о технологии Стелс

Приветствия!

Для голов снимаются такие проблемы этой технологии, как влагостойкость, угловатую форму для легкого сгораемого контейнера тоже подобрать несложно...
и "...давай покрасим холодильник в черный цвет"!!!

Удачи - SerB
От SerB
К Добрыня (05.11.2004 19:27:02)
Дата 05.11.2004 19:30:45

На одну голову можно напаковать пару сотен ЛЛЦ.

Приветствия!

Есть вариант, что лазер закончит селекцию аккурат ко входу в атмосферу.

Удачи - SerB
От Е. Мясников
К Никита Каменский (04.11.2004 15:56:38)
Дата 04.11.2004 16:41:25

Где ж тогда Ваши аргументы?

>Проблема не имеет решения только при следующих условиях:

Не только.

>1) селекция ведется исключительно ИК-телескопом
>2) критерии селекции фиксированны

А как они могут быть нефиксированными? Как Вы это представляете?

>Однако если к примеру, критерии селекции будут вырабатываться в реальном времени с помощью тех же SBIRS и прочего добра, то все уже совсем не так очевидно.

Интересно, как это они будут в реальном времени вырабатываться? Наверно на основе каких-то алгоритмов. А тогда какие же они нефиксированные?

> А если возникают инструменты отличные от пункта 1) все становится еще веселей.

Вы говорите теми же словами, что и MDA: "Мы знаем принцип, но это большой секрет". Как физик могу утверждать - нет таких физических принципов, которые позволили бы на расстоянии гарантированно отличать боеголовку от ложных целей для ПРО, работающей на среднем участке траектории.

>Вобщем лично мне кажется, что Постол слишком поверхностно глядит на ПРО.

Лично я не знаю ни одного другого независимого исследователя, кто бы так глубоко разобрался в существе проблемы ПРО. Вы хоть с его работами знакомы? Если нет, то посмотрите хотя бы упомяутые в ссылках на эту статью:

http://www.armscontrol.ru/start/rus/publications/ni0524.htm

> Американцы далеко не дураки, и раз они городят такую штуку, то значит что-то у них в загашнике есть, и стало быть этот вопрос надо внимательно изучить.

Причины, по которой американцы тратят огромные деньги на ПРО - политико-бюрократические. Собственно вся история борьбы Постола с MDA это доказывает.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Никита Каменский
К Е. Мясников (04.11.2004 16:41:25)
Дата 05.11.2004 12:57:31

Re: Там же где и Ваши

>А как они могут быть нефиксированными? Как Вы это представляете?

Например так: SBIRS и прочие средства "пасут" МБР практически с момента старта, до терминальной фазы перехвата они могут собрать значительный объем данных на основании которых определить критерии селекции для каждого конкретного случая.

>Интересно, как это они будут в реальном времени вырабатываться? Наверно на основе каких-то алгоритмов. А тогда какие же они нефиксированные?

А причем здесь алгоритмы ??? Алгоритмы могут быть какие-угодно. Отличаться будут исходные данные и соответственно результаты работы этих алгоритмов.

>Вы говорите теми же словами, что и MDA: "Мы знаем принцип, но это большой секрет".

Если MDA знает принцип, то это не просто большой секрет, это всем секретам секрет, и Постолу его никто не расскажет, разумеется :)

>Как физик могу утверждать

Хе-хе... Многие весьма заслуженные физики разных лет делали утверждения в данном стиле, однако совсем скоро им приходилось, так сказать, съедать свою шляпу :) Не боитесь ? :)

*Правда Ваше утверждение оставляет лазейку: всегда есть вариант, когда ЛЦ это точная копия боеголовки :)

>Лично я не знаю ни одного другого независимого исследователя, кто бы так глубоко разобрался в существе проблемы ПРО.

Извиняйте, но как я уже выше писал, именно глубины в исследованиях уважаемого профессора Постола и не хватает. Он зациклился на одном аспекте.

>Вы хоть с его работами знакомы?

Конечно.

>Причины, по которой американцы тратят огромные деньги на ПРО - политико-бюрократические.

Это причины трат на любые системы подобных масштабов. И как это ни странно, но такие системы обычно успешно работают :)
От Е. Мясников
К Никита Каменский (05.11.2004 12:57:31)
Дата 05.11.2004 14:29:26

Хорошо, я готов поговорить по существу

>Извиняйте, но как я уже выше писал, именно глубины в исследованиях уважаемого профессора Постола и не хватает. Он зациклился на одном аспекте.

>>Вы хоть с его работами знакомы?
>
>Конечно.

У меня к Вам то же самое предложение, что к уважаемому Дм. Журко. Работы Постола есть в сети. Адрес я Вам указал. Вы подтвердили, что знакомы с ними. Если есть аргументы по существу - готов не только обсудить, но и передать профессору Постолу. Если нет - извините.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Дм. Журко
К Е. Мясников (04.11.2004 16:41:25)
Дата 04.11.2004 21:08:18

Полагаю, Вам намекают, что селекция ловушек не задача перехватчика

Здравствуйте, уважаемый господин Мясников.

Точнее, уважаемый Никита не намекает, а прямо пишет:
>>селекция ведется исключительно ИК-телескопом

Таков, видимо, его взгляд. Мне вот тоже кажется: сподручнее селекцию вести на протяжении всего полёта, разными способами. Скажем, на выведении не сбивать носитель -- это сложно по слишком многим причинам, -- а определять характер отделяющихся объектов.

А Вы спорите не с тем.

>Вы говорите теми же словами, что и MDA: "Мы знаем принцип, но это большой секрет".

Это _маленький_ секрет? Полагаю также, что тактика определения и перехвата будет меняться в зависимости от очень многих условий, на основе ранее полученных знаний о цели, прежде всего. Даже агентурных.

>Как физик могу утверждать - нет таких физических принципов, которые позволили бы на расстоянии гарантированно отличать боеголовку от ложных целей для ПРО, работающей на среднем участке траектории.

Как инженер, увлекающийся историей инженерии могу утверждать, что неразрешимых задач, которые приходиться как-то решать инженерам, много.

Подозреваю, скажем, что на высотах полёта многих суборбитальных объектов есть ещё атмосфера и всякие любопытные взаимодействия с ней.

Что можно, например, узнать, если определить характер вибраций и нерегулярностей оболочки цели? Не даст ли это возможность разделить цели на группы? А если как-то определить скорость и направление их собственных вращений?

>>Вобщем лично мне кажется, что Постол слишком поверхностно глядит на ПРО.

Во всяком случае, представляет её он поверхностно. Умение перехватывать такие цели уже является немалым шагом к решению. Он почему-то указывает на сложность выделения цели там, где это не является, видимо, основной задачей -- перехватчиком, с его убогим датчиком. Хотя можно заранее в космосе разместить датчики посерьёзнее.

>Причины, по которой американцы тратят огромные деньги на ПРО - политико-бюрократические. Собственно вся история борьбы Постола с MDA это доказывает.

История борьбы -- это «политико-бюрократическое» представление, чему мы свидетели. Трата «огромных денег» государством -- «политико-бюрократическое» деяние. Наблюдать что-либо не «политико-бюрократическое» затруднительно.

Дмитрий Журко
От Iva
К Дм. Журко (04.11.2004 21:08:18)
Дата 05.11.2004 19:22:33

Re: Полагаю, Вам...

Привет!

>Таков, видимо, его взгляд. Мне вот тоже кажется: сподручнее селекцию вести на протяжении всего полёта, разными способами. Скажем, на выведении не сбивать носитель -- это сложно по слишком многим причинам, -- а определять характер отделяющихся объектов.

Это хорошо рассуждать, когда имеете дело с одной-двумя ракетами. А массовый залп - сбивать желательно на активном участке траектории - и наводиться проще и целей в 5-60 раз меньше.

Селекция целей на втором участке полета задача нетривиальная.
Правда встречались утверждения, что если анализировать это дело в разных спектрах, то стоимость создания неотличимой ЛЦ будет приблизительно соответсвовать стоимости ГЧ. Но тогда вся бадяга только начиналась, поэтому не могу ручаться за достоверность данной информации.

>Это _маленький_ секрет? Полагаю также, что тактика определения и перехвата будет меняться в зависимости от очень многих условий, на основе ранее полученных знаний о цели, прежде всего. Даже агентурных.

Да тут нет особых проблемм, поэтому тактика сильно меняться не будет. Проблемма фактически одна - сможет ли ПРО справиться с пуском данной мощности. Если у вас есть надежный алгоритм отличения ЛЦ от ГЧ - тогда у вас реально целей в 2-30 раз меньше и вам гораздо проще.
>Подозреваю, скажем, что на высотах полёта многих суборбитальных объектов есть ещё атмосфера и всякие любопытные взаимодействия с ней.

Несущественно.

>Что можно, например, узнать, если определить характер вибраций и нерегулярностей оболочки цели?

Нет не даст.

>Не даст ли это возможность разделить цели на группы? А если как-то определить скорость и направление их собственных вращений?

Не думаю.

Владимир
От SerB
К Iva (05.11.2004 19:22:33)
Дата 05.11.2004 19:26:26

Я бы сделал так.

Приветствия!

На каждую настоящую боеголовку ("желтый чемодан"), добавлял бы N целей РАЗНЫХ цветов во всем спектре. По возможности ближе к желтому :-) Т.е. все ЛЦ должны немного по разному отражать в разных диапазонах. Настоящие боеголовки все одно не запускаем - и вплоть до боевого пуска супостат не будет знать характеристик реальной цели.

Удачи - SerB
От SerB
К SerB (05.11.2004 19:26:26)
Дата 05.11.2004 19:28:07

UPD

Приветствия!

... и раз уж мы все одно упаковываем реальную голову в шарик - на разных ракетах использовать шарики "с разными цветами" :-)

Удачи - SerB
От Iva
К SerB (05.11.2004 19:28:07)
Дата 05.11.2004 19:31:21

Это не поможет.

Привет!

>... и раз уж мы все одно упаковываем реальную голову в шарик - на разных ракетах использовать шарики "с разными цветами" :-)

против анализа в ультрафиолетовом или еще каком нибудь спектре. Начинка должна давать характерные оттенки.

Владимир
От SerB
К Iva (05.11.2004 19:31:21)
Дата 05.11.2004 19:34:24

Почему? Металлизация берется только рентгеном. (-)
От Iva
К SerB (05.11.2004 19:34:24)
Дата 05.11.2004 19:44:34

Re: Почему? Металлизация...

Привет!

Честно говоря не интересовался. Нам хватало такого утверждения заказчика. И лишних вопросов не любили.

Владимир
От Е. Мясников
К Дм. Журко (04.11.2004 21:08:18)
Дата 04.11.2004 22:56:46

О селекции цели на заатмосферном участке

Хорошо. Давайте сначала определим предмет спора. Постол говорил о том (и лишь о том) почему система перехвата на среднем (заатмосферном) участке траектории, которую американцы разрабатывают (а теперь уже развернули 5 противоракет) не будет работать.

>Таков, видимо, его взгляд. Мне вот тоже кажется: сподручнее селекцию вести на протяжении всего полёта, разными способами. Скажем, на выведении не сбивать носитель -- это сложно по слишком многим причинам, -- а определять характер отделяющихся объектов.

Эта система принципиально "заточена" на перехват на заатомсферном участке, там где аэродинамические эффекты пренебрежимо малы. И боеголовка, и цели ведут себя совершенно одинаково - летят по баллистическим траекториям и не испытывают влияния сопротивления воздуха. При входе в атмосферу - другое дело. Но это уже для совсем другой системы.

>>Вы говорите теми же словами, что и MDA: "Мы знаем принцип, но это большой секрет".
>
>Это _маленький_ секрет? Полагаю также, что тактика определения и перехвата будет меняться в зависимости от очень многих условий, на основе ранее полученных знаний о цели, прежде всего. Даже агентурных.

Согласен. Но если противнику будет известен (тоже к примеру из агентурных сведений) алгоритм, на основе которого собираются отделять боеголовки от ЛЦ, то он легко сведет на нет эффективность системы ПРО, на которую будут потрачены десятки миллиардов долларов. Причем затраты на контрмеры будут на порядки меньше. Собственно, наиболее уязвимое место в аргументации сторонников ПРО как раз таки и состоит в том, что почему вдруг противник построивший МБР и ядерную боеголовку для МБР не сможет построить ложные цели, которые будут вести себя и выглядеть также, как и боеголовки?

Кстати, порекомендовал бы работу, в которой как раз таки на основе формул (раз уж Вы - инженер) и количественных оценок показывается, что обмануть такую ПРО будет несложно:

http://www.ucsusa.org/publications/report.cfm?publicationID=132

>Как инженер, увлекающийся историей инженерии могу утверждать, что неразрешимых задач, которые приходиться как-то решать инженерам, много.

Вы хотите сказать, что из этого следует, что можно построить эффективную ПРО на все случаи жизни?

> Подозреваю, скажем, что на высотах полёта многих суборбитальных объектов есть ещё атмосфера и всякие любопытные взаимодействия с ней.

Влиянием атмосферы там можно пренебречь.

> Что можно, например, узнать, если определить характер вибраций и нерегулярностей оболочки цели?

Во-первых, как и чем Вы предлагаете их измерить?

Во-вторых, мне кажется, что если уж нападающая сторона этого и опасается, то гашение вибраций - вполне технически решаемая задача, уж во всяком случае проще чем построить МБР.

> Не даст ли это возможность разделить цели на группы? А если как-то определить скорость и направление их собственных вращений?

Каким способом Вы предлагаете сделать последнее?

>
>Во всяком случае, представляет её он поверхностно.

Постол лишь показал, что результаты испытаний были намеренно сфальсифицированы. Впрочем, если Вы способны показать, что у Вас более глубокие знания - уверен, профессор Постол будет лишь рад услышать Ваши обоснованные контраргументы. Я с удовольствием их ему передам.

> Умение перехватывать такие цели уже является немалым шагом к решению.

Дело в том что даже задача выделения таких целей не была надежно решена в ходе экспериментов, проведенных MDA.

> Он почему-то указывает на сложность выделения цели там, где это не является, видимо, основной задачей -- перехватчиком, с его убогим датчиком.

По-видимому, Вы все таки невнимательно читали работу профессора. Задачу селекции должен был решать перехватчик. Другого датчика, кроме как на перехватчике, у них не было. Когда после первых двух экспериментов (IFT-1A и IFT-2 они поняли, что их сенсор не различает даже относительно простые объекты, набор используемых целей в последующих экспериментах был сведен к минимуму, но даже тут не все прошло гладко.

> Хотя можно заранее в космосе разместить датчики посерьёзнее.

А чем принципиально данные этих датчиков будут отличаться от информации датчика, расположенного на перехватчике?

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Дм. Журко
К Е. Мясников (04.11.2004 22:56:46)
Дата 05.11.2004 15:58:32

Re: О селекции...

Здравствуйте, уважаемый господин Мясников.

>Хорошо. Давайте сначала определим предмет спора. Постол говорил о том (и лишь о том) почему система перехвата на среднем (заатмосферном) участке траектории, которую американцы разрабатывают (а теперь уже развернули 5 противоракет) не будет работать.

Ну, ерунду говорил. То есть, написано о сложности распознавания цели перехватчиком, а это задача для _распознавателей цели_. Задача перехватчика, как я предполагаю: разрушить выделенную ранее цель, даже если она находится в строю более ярких тел. Такую способность, по его же словам, перехватчик имеет, испытан.

>Эта система принципиально "заточена" на перехват на заатомсферном участке, там где аэродинамические эффекты пренебрежимо малы. И боеголовка, и цели ведут себя совершенно одинаково - летят по баллистическим траекториям и не испытывают влияния сопротивления воздуха. При входе в атмосферу - другое дело. Но это уже для совсем другой системы.

Да, перехват уже в космосе, а вот распознавание когда угодно, лучше за пару десятков лет до пуска начинать.

Да и сопротивление атмосферы там хоть и ничтожно, влияние всё ж имеется. Полагаю, в MDA и иных организациях не меньше 50 лет это серьёзно исследуют. Мне немного неудобно влезать со своими домыслами об электростатике, свечениях.

В любом случае смешно рассуждать, будто самую сложную, по мнению эксперта, задачу будет решать самый примитивный, по его же мнению, датчик -- камера. Наверное организовывать распознавание цели надо как-то иначе? Тогда, конечно, задача останется столь же «неразрешимой», но зато можно приблизиться к решению.

>>Это _маленький_ секрет? Полагаю также, что тактика определения и перехвата будет меняться в зависимости от очень многих условий, на основе ранее полученных знаний о цели, прежде всего. Даже агентурных.
>Согласен. Но если противнику будет известен (тоже к примеру из агентурных сведений) алгоритм, на основе которого собираются отделять боеголовки от ЛЦ, то он легко сведет на нет эффективность системы ПРО, на которую будут потрачены десятки миллиардов долларов. Причем затраты на контрмеры будут на порядки меньше. Собственно, наиболее уязвимое место в аргументации сторонников ПРО как раз таки и состоит в том, что почему вдруг противник построивший МБР и ядерную боеголовку для МБР не сможет построить ложные цели, которые будут вести себя и выглядеть также, как и боеголовки?

А почему бы противнику просто не увеличить число запускаемых носителей, если у него появились лишние деньги пусть и «на порядки меньшие», чем «десятки миллиардов»? Противник, кстати, теперь иногда не «строит», а попросту покупает, может захватить. Но тогда у него нет особенного выбора. Нет у него и возможности проверить разработанные ответные меры, если они основываются на американской системе датчиков -- она-то одна такая, причём лучшая и развивается.

Тут действий и противодействий может быть множество. Можно тому же Постолу «слить» неверную, но внешне привлекательную догадку. Да не раз, а десятки раз. Пусть каждой ищут противодействие. Можно просто покрыть тайну мраком и даже блефовать. Все равно «примитивному противнику» придётся тратиться, если он действительно желает безусловно преодолеть такую систему. Тратиться _постоянно_ или смириться с неизвестностью.

>Кстати, порекомендовал бы работу, в которой как раз таки на основе формул (раз уж Вы - инженер) и количественных оценок показывается, что обмануть такую ПРО будет несложно:
> http://www.ucsusa.org/publications/report.cfm?publicationID=132

Так как я инженер, формулам и числам не слишком доверяю. Несколько раз сам их добывал, понимал, насколько сложно их _правильно_ использовать, им верить, понимать модель и природу объекта, учитывать идеальность модели, её ограничения, писанные и неписанные. За ссылку спасибо, посмотрю.

>>Как инженер, увлекающийся историей инженерии могу утверждать, что неразрешимых задач, которые приходиться как-то решать инженерам, много.
>Вы хотите сказать, что из этого следует, что можно построить эффективную ПРО на все случаи жизни?

Не на все, а для того теперь, если писать прямо, чтобы отразить налёт ракет произведённых в Северной Корее, которые расползаются по наиболее отчаянно настроенным и смутным странам, противникам США. Если на это нужны всего-то «десятки миллиардов» не за один даже год, то бюджет США это может себе позволить не слишком напрягаясь.

>> Подозреваю, скажем, что на высотах полёта многих суборбитальных объектов есть ещё атмосфера и всякие любопытные взаимодействия с ней.
>Влиянием атмосферы там можно пренебречь.

Для динамики тел, видимо, да, для распознавания их природы -- нет.

>> Что можно, например, узнать, если определить характер вибраций и нерегулярностей оболочки цели?
>Во-первых, как и чем Вы предлагаете их измерить?

Вибрации? Модуляцией отражённых излучений РЛС или даже солнца в какой-нибудь узкой частотной составляющей. Не знаю, а Постол должен знать. Нерегулярности и периоды -- телескопы, включая космические.

>Во-вторых, мне кажется, что если уж нападающая сторона этого и опасается, то гашение вибраций - вполне технически решаемая задача, уж во всяком случае проще чем построить МБР.

Да полный корейцам вперёд: пусть носитель до конца отработают, а потом свою систему слежения построят, а после _в испытаниях_ добьются нужных показателей. И чтоб, как якобы у нас, цели разводились на километры, и чтоб их поместилось хоть десяток на носитель, чтоб они были неотличимы или напротив -- разнообразны... Но притом, чтоб не один предатель не сумел это «сдать», а сами Северные не сдались бы Южным.

>> Не даст ли это возможность разделить цели на группы? А если как-то определить скорость и направление их собственных вращений?
>Каким способом Вы предлагаете сделать последнее?

Если есть хоть какая-то нерегулярность, астрономы умеют такое делать, давно. Космос имеет свои преимущества.

>>Во всяком случае, представляет её он поверхностно.
>Постол лишь показал, что результаты испытаний были намеренно сфальсифицированы.

Да? А мне вот показалось, что если у них всё уже так хорошо, то и лучшего желать от перехватчика не надо. Только мне странно, что так легко справились.

>Впрочем, если Вы способны показать, что у Вас более глубокие знания - уверен, профессор Постол будет лишь рад услышать Ваши обоснованные контраргументы. Я с удовольствием их ему передам.

Во-первых, я вовсе не эксперт и никому не пытаюсь показать будто что-то _знаю_. Но думать умею, как умею. Передайте ему, что самую важную и сложную задачу решать самым хилым во всём комплексе ПРО США датчиком бестолково. И мне неясно: кто бестолков? Почему бы не применить для распознавания те внушительные датчики, которые уже отработаны в США, скажем космические телескопы, да ещё и вместе с наземными телескопами и РЛС? Почему бы особо не построить и испытать их? Что изменится в приведённых в статье рассуждениях?

Или как угодно, своими словами. Дело, возможно, и в том, что я тут обсуждаю предложенную статью, а не всю обширную его работу. Ленив. Но в статье одни недоразумения, причём не из-за изложения журналистом, как бывает.

>> Умение перехватывать такие цели уже является немалым шагом к решению.
>Дело в том что даже задача выделения таких целей не была надежно решена в ходе экспериментов, проведенных MDA.

И никогда не будет надёжной. Я не верю ни в ПРО, ни ПВО. Но дать им возможность попытаться перехватить пару пуков из одного, но большого района они могут. Требуется лишь «политико-бюрократическое» решение на основе политического анализа.

>> Он почему-то указывает на сложность выделения цели там, где это не является, видимо, основной задачей -- перехватчиком, с его убогим датчиком.
>По-видимому, Вы все таки невнимательно читали работу профессора. Задачу селекции должен был решать перехватчик. Другого датчика, кроме как на перехватчике, у них не было. Когда после первых двух экспериментов (IFT-1A и IFT-2 они поняли, что их сенсор не различает даже относительно простые объекты, набор используемых целей в последующих экспериментах был сведен к минимуму, но даже тут не все прошло гладко.

Всё, полагаю, просто. Выделением цели среди ловушек занимаются давно, на это уже потрачены пресловутые «миллиарды». А вот перехватчик испытывается и развёртывается впервые. То, что показали, якобы, испытания: умение выделить и поразить заданное тело в строю ярких тел, в пределах заданного узкого сектора -- впечатляющий результат!

>> Хотя можно заранее в космосе разместить датчики посерьёзнее.
>А чем принципиально данные этих датчиков будут отличаться от информации датчика, расположенного на перехватчике?

Разнообразием, подробностью и точностью, продолжительностью наблюдений и принятия решений. По всем перечисленным важным параметрам в разы и даже на порядки.

Дмитрий Журко
От Е. Мясников
К Дм. Журко (05.11.2004 15:58:32)
Дата 05.11.2004 17:50:23

Re: О селекции...

>Так как я инженер, формулам и числам не слишком доверяю. Несколько раз сам их добывал, понимал, насколько сложно их _правильно_ использовать, им верить, понимать модель и природу объекта, учитывать идеальность модели, её ограничения, писанные и неписанные.

Видите ли, Дмитрий, дальше бессмысленно разговаривать.

По-видимому, Ваш оптимизм в возможностях ПРО основан не на знаниях законов физики, а на вере в то, что существуют такие магические методы, которые позволят решить задачу селекции. Именно на таких людей и рассчитана пропаганда в пользу ПРО - своего рода "зомбирование".

А работы Постола направлены на тех, кто все таки хочет понять, в каком месте налогоплательщика надувают пропагандисты ПРО. Если Вы эти работы и видели, то посмотрели не более чем по диагонали, поскольку поняли их совершенно превратно.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Дм. Журко
К Е. Мясников (05.11.2004 17:50:23)
Дата 05.11.2004 18:37:20

Причём мой оптимизм? Тут я пессимист, только по иным, чем у Вас причинам

Добрый вечер, уважаемый господин Мясников.

>>Так как я инженер, формулам и числам не слишком доверяю. Несколько раз сам их добывал, понимал, насколько сложно их _правильно_ использовать, им верить, понимать модель и природу объекта, учитывать идеальность модели, её ограничения, писанные и неписанные.
>Видите ли, Дмитрий, дальше бессмысленно разговаривать.

Возможно. Огорчает лишь, что Вы не пытаетесь понять того, что Вам пишут.

>По-видимому, Ваш оптимизм в возможностях ПРО основан не на знаниях законов физики, а на вере в то, что существуют такие магические методы, которые позволят решить задачу селекции.

Видимо Вам удобно представлять оппонента дураком, Постолу, я заметил, тоже. Жаль.

Тезис-то совсем простой: построение системы ПРО, так как описывает Постол в этом интервью -- глупость. Отсюда неизбежный вывод: глуп Постол.

Вы исходите из иной посылки, нежели он. По-вашему задача выделения ложных целей неразрешима, а создание их весьма просто. Есть 3 соображения от человека, который внимательно Вас, а не кого-то ещё, читает:
1. Это надо показать Вам, это Ваше утверждение, есть компетентные структуры с иным мнением. Им вполне можно доверять не меньше, чем Вам. Велихов, положим, писал о возможностях СССР, а не Кореи или, пусть, Китая. Не доказать даже, а показать. Притом я знаю, что мне _придётся верить популяризатору_, так как обсуждаемые задачи очень сложны, есть разные точки зрения разных авторитетов.
2. Показать, что сложностей в создании ложных целей у обсуждаемых стран и их клаентов нет.
3. Перестать ссылаться на публичное недоразумение Постола.

>Именно на таких людей и рассчитана пропаганда в пользу ПРО - своего рода "зомбирование".

«Пропаганда в пользу ПВО -- своего рода зомбирование». Пустяки пишете. Если у кого-то есть воля и средство нанести огромный ущерб США, для них самым _действенным_ будет размазывать угрожающих «на их территории, могучим ударом» или хотя бы показать, что такой могучий удар неотвратим. Ещё правильнее не доводить до крайности, вести внешнюю политику. В остальное не верю, и для нас, кстати, тоже.

>А работы Постола направлены на тех, кто все таки хочет понять, в каком месте налогоплательщика надувают пропагандисты ПРО. Если Вы эти работы и видели, то посмотрели не более чем по диагонали, поскольку поняли их совершенно превратно.

Хуже того, я посмотрел только это интервью, там написана глупость. Пытается разобраться? Слава ему, я предпочитаю разбираться с иными сложностями и не публикую в печати бестолковые суждения.
--------

Для меня очевидно, что выделение боеголовки среди ложных целей -- не задача перехватчика. Его интервью -- недоразумение или «зомбирование» полностью.

Ваша опора на какой-то безусловный авторитет физиков, а не физики: «зомбирование». Мне это не нравится.

Дмитрий Журко
От kcp
К Никита Каменский (04.11.2004 15:56:38)
Дата 04.11.2004 16:17:48

Re: Аналогично :)

>Однако если к примеру, критерии селекции будут вырабатываться в реальном времени с помощью тех же SBIRS и прочего добра, то все уже совсем не так очевидно. А если возникают инструменты отличные от пункта 1) все становится еще веселей.

Интересно, а где происходит собственно сбивание? Там ионизация окружающего газа радиосвязи мешать не будет?

>Вобщем лично мне кажется, что Постол слишком поверхностно глядит на ПРО. Американцы далеко не дураки, и раз они городят такую штуку, то значит что-то у них в загашнике есть, и стало быть этот вопрос надо внимательно изучить.

Это верно.
От Никита Каменский
К kcp (04.11.2004 16:17:48)
Дата 04.11.2004 16:26:49

Re: Аналогично :)

>Интересно, а где происходит собственно сбивание? Там ионизация окружающего газа радиосвязи мешать не будет?

В космосе, где же еще :D
От А.Никольский
К Е. Мясников (04.11.2004 15:13:42)
Дата 04.11.2004 15:48:08

а перехват на активном участке, которым

некоторые генералы в "НВО" и других местах недавно пугали?
С уважением, А.Никольский
От Е. Мясников
К А.Никольский (04.11.2004 15:48:08)
Дата 04.11.2004 16:45:29

Re: а перехват...

Тут другая ситуация. Физические принципы, надежно отличающие цель (разгонную ступень БР), работают. Проблема в том, что перехватчик должен располагаться близко от места пуска ракеты, чтобы успеть сбить ракету, а потому он будет уязвимым.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От А.Никольский
К Е. Мясников (04.11.2004 16:45:29)
Дата 04.11.2004 17:06:31

а насколько близко? Польши для нас хватит? (-)
От Е. Мясников
К А.Никольский (04.11.2004 17:06:31)
Дата 05.11.2004 11:09:12

Оценки возможностей ПРО на разгонном участке (+)

Я бы посоветовал посмотреть прошлогодний доклад APS. Там есть оценки и картинки, которые позволяют судить о возможностях такой ПРО.

http://www.aps.org/public_affairs/popa/reports/nmd03.cfm

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Iva
К Е. Мясников (05.11.2004 11:09:12)
Дата 05.11.2004 19:39:37

Re: Оценки возможностей...

Привет!

Лень смотреть, посмотрю попозже. Но кроме оружия космического базирование нет серьезных средств борьбы на активном участке.

Самое лучшее - это рентгеновский лазер.

Может правда что-то и появилось за последние 15 лет :-).

Владимир
От NV
К А.Никольский (04.11.2004 17:06:31)
Дата 04.11.2004 18:02:49

Не хватит

мы ж не через Европу пулять будем - замаются стрелять вдогонку :)

Виталий
От tsa
К А.Никольский (04.11.2004 15:48:08)
Дата 04.11.2004 15:52:41

Так для этого пусковые ПРО надо в Польше ставить? (-)
От Esq
К tsa (04.11.2004 15:52:41)
Дата 04.11.2004 16:28:28

Rе: Так для этого пусковые ПРО надо в Польше ставить?

Том Кленси предлагал просто послать коммандос и расстрелять взлетающую ракету из личного оружия. Впрочем, я об этом уже когда-то писал господину исправнику.
От Никита Каменский
К tsa (04.11.2004 15:52:41)
Дата 04.11.2004 15:57:42

Re: Или на спутники, что гораздо ближе к жизни ИМХО (-)
От tsa
К Никита Каменский (04.11.2004 15:57:42)
Дата 04.11.2004 16:08:55

Ну-ну.

Здравствуйте !

Параметры ракет, массы и орбиты спутников не прикидывали.
"Кремлёвский мечтатель"(с)

С уважением, tsa.
От NV
К Никита Каменский (04.11.2004 15:57:42)
Дата 04.11.2004 16:08:11

И чем это ближе

Спутник сам по себе - прекрасно видимая цель. Далее - и чем спутник будет поражать ракету ? Ну, понятно - рентгеновским лазером ;-) (спутник при этом естественно одноразовый), а если более традиционными средствами - то орбитальная скорость здесь будет весьма и весьма большой помехой.

В общем, нужен приличный лазер - или рентгеновский или очень мощный газодинамический (а он тоже не подарок, хоть ядреной бомбы для накачки и не требует). Тогда можно хоть на геостационарную орбиту вешать. На низкие же орбиты - тогда можно и управляемым ракетным оружием обойтись (вот только собственная скорость 8 км/c мешает).

Да и спутников этих потребуется уж очень много. Весь космос засрут :)

Виталий
От Никита Каменский
К NV (04.11.2004 16:08:11)
Дата 04.11.2004 16:25:31

Всем :) Ну представьте себе девайс стартующий из центра Сибири

Где должна базироваться "сухопутная" противоракета для обеспечения перехвата на активном участке ? А ежели из моря-окияна пульнули ?

>Спутник сам по себе - прекрасно видимая цель.

Это совсем другой аспект.

>В общем, нужен приличный лазер

Ну дык Вы же сами все знаете :)

>Да и спутников этих потребуется уж очень много. Весь космос засрут :)

Да, дело весьма сложное и дорогое. Но это опять-таки совсем другой аспект :)
От NV
К Никита Каменский (04.11.2004 16:25:31)
Дата 04.11.2004 16:32:53

Размещение оружия в космосе - это все же очень серьезный шаг.

Конечно, только так и достанешь на активном участке стартующую с поверхности ракету. Однако интересно - кто решится на размещение оружия в космосе. Кроме политического аспекта это бешеные деньги.

А ведь гораздо проще в космосе не оборонительное, а НАСТУПАТЕЛЬНОЕ оружие разместить. Вот тогда начнется...

Виталий
От Никита Каменский
К NV (04.11.2004 16:32:53)
Дата 05.11.2004 15:37:15

Размещение американских противоракет под Новосибирском еще более серьезный шаг:)

Дискуссия как обычно свернула не в ту сторону :)

Мой тезис же был ровно следующий: в области перехвата на активном участке противоракеты наземного базирования гораздо менее реальная вещь чем спутниковая система. Про "абсолютную" сложность и прочие проблемы никаких утверждений не делалось :)

Думаю консенсус ? :)
От NV
К Никита Каменский (05.11.2004 15:37:15)
Дата 05.11.2004 16:23:06

Ну, в таком разрезе

>Дискуссия как обычно свернула не в ту сторону :)

>Мой тезис же был ровно следующий: в области перехвата на активном участке противоракеты наземного базирования гораздо менее реальная вещь чем спутниковая система.

кто б спорил. Это понятно.

>Думаю консенсус ? :)

Вполне.

Виталий
От Evg
К NV (04.11.2004 16:32:53)
Дата 04.11.2004 16:48:50

Re: Размещение оружия в космосе

>Конечно, только так и достанешь на активном участке стартующую с поверхности ракету. Однако интересно - кто решится на размещение оружия в космосе. Кроме политического аспекта это бешеные деньги.

>А ведь гораздо проще в космосе не оборонительное, а НАСТУПАТЕЛЬНОЕ оружие разместить. Вот тогда начнется...

Пресловутое "ведро гвоздей" и всё сразу кончится. Причем его вывести и проще, и можно заранее.
От NV
К Evg (04.11.2004 16:48:50)
Дата 04.11.2004 17:05:34

Под "начнется" я имел в виду гонку вооружений


>>А ведь гораздо проще в космосе не оборонительное, а НАСТУПАТЕЛЬНОЕ оружие разместить. Вот тогда начнется...
>
>Пресловутое "ведро гвоздей" и всё сразу кончится. Причем его вывести и проще, и можно заранее.

Заранее нельзя. Кинетическое оружие работает за счет разности скоростей. Надо выводить не ведро гвоздей, а спутник с ведром поражающих элементов причем на орбиту с противоположным направлением. А просто так вывести на орбиту до начала боевых действий поражающие элементы - это равносильно минированию дорог и портов потенциального противника - так, на всякий случай. После таких действий можно считать что война объявлена.

Виталий
От Evg
К NV (04.11.2004 17:05:34)
Дата 04.11.2004 17:13:07

Re: Ну сами посмотрите


>>>А ведь гораздо проще в космосе не оборонительное, а НАСТУПАТЕЛЬНОЕ оружие разместить. Вот тогда начнется...
>>
>>Пресловутое "ведро гвоздей" и всё сразу кончится. Причем его вывести и проще, и можно заранее.
>
>Заранее нельзя. Кинетическое оружие работает за счет разности скоростей. Надо выводить не ведро гвоздей, а спутник с ведром поражающих элементов причем на орбиту с противоположным направлением. А просто так вывести на орбиту до начала боевых действий поражающие элементы - это равносильно минированию дорог и портов потенциального противника - так, на всякий случай. После таких действий можно считать что война объявлена.

Сделать "боевой спутник" втихаря, ИМХО невозможно, тем более в Америке. Как только начнутся реальные по нему работы. Противоборствующая сторона берет какой нибудь свой серийный движок и приделывает к нему "ведро". БЫСТРО и ДЕШЕВО. Затем оно ставится на ракету и ждет. А потом синхронно запускается, хоть в ту же минуту.
Гонка вооружений начинается и тут же заканчивается.

ИМХО это всем известно и поэтому гонка до сих пор не началась.
От Aly4ar
К Evg (04.11.2004 17:13:07)
Дата 04.11.2004 18:54:55

Re: Ну сами...

> Сделать "боевой спутник" втихаря, ИМХО невозможно, тем более в Америке.

Агенство по космической топоразведке в 2003 году рассекретили или в этом?
От NV
К Evg (04.11.2004 17:13:07)
Дата 04.11.2004 18:00:16

Это равносильно тому что например сделала


>>>>А ведь гораздо проще в космосе не оборонительное, а НАСТУПАТЕЛЬНОЕ оружие разместить. Вот тогда начнется...
>>>
>>>Пресловутое "ведро гвоздей" и всё сразу кончится. Причем его вывести и проще, и можно заранее.
>>
>>Заранее нельзя. Кинетическое оружие работает за счет разности скоростей. Надо выводить не ведро гвоздей, а спутник с ведром поражающих элементов причем на орбиту с противоположным направлением. А просто так вывести на орбиту до начала боевых действий поражающие элементы - это равносильно минированию дорог и портов потенциального противника - так, на всякий случай. После таких действий можно считать что война объявлена.
>
>Сделать "боевой спутник" втихаря, ИМХО невозможно, тем более в Америке. Как только начнутся реальные по нему работы. Противоборствующая сторона берет какой нибудь свой серийный движок и приделывает к нему "ведро". БЫСТРО и ДЕШЕВО. Затем оно ставится на ракету и ждет. А потом синхронно запускается, хоть в ту же минуту.
>Гонка вооружений начинается и тут же заканчивается.

какая-либо страна скажем новый дредноут :) а конкурент залег на подводной лодке около верфи и ждет. И вот суперкорабль спускается на воду - и его тотчас торпедируют ! Это не окончание гонки вооружений - это НАЧАЛО ВОЙНЫ.

Так что вполне вероятны и спутники, и антиспутники, и прочие ужасы нашего городка. В 60-70-х не решились (на самом деле слабо было на том уровне техники сделать). А вот сейчас - могли бы. Было бы желание и воля - ну и пояса несколько подзатянуть.

Есть правда надежда что все ограничится компьютерным моделированием и очередным прожектерством и "попилом" - дай Бог. А то придется мне вспоминать "звездные войны" если опять Родина позовет "к станку" ;)

Виталий
От Evg
К NV (04.11.2004 18:00:16)
Дата 04.11.2004 18:27:48

Re: А вот вроде был уже инцендент на самом деле


>>>>>А ведь гораздо проще в космосе не оборонительное, а НАСТУПАТЕЛЬНОЕ оружие разместить. Вот тогда начнется...
>>>>
>>>>Пресловутое "ведро гвоздей" и всё сразу кончится. Причем его вывести и проще, и можно заранее.
>>>
>>>Заранее нельзя. Кинетическое оружие работает за счет разности скоростей. Надо выводить не ведро гвоздей, а спутник с ведром поражающих элементов причем на орбиту с противоположным направлением. А просто так вывести на орбиту до начала боевых действий поражающие элементы - это равносильно минированию дорог и портов потенциального противника - так, на всякий случай. После таких действий можно считать что война объявлена.
>>
>>Сделать "боевой спутник" втихаря, ИМХО невозможно, тем более в Америке. Как только начнутся реальные по нему работы. Противоборствующая сторона берет какой нибудь свой серийный движок и приделывает к нему "ведро". БЫСТРО и ДЕШЕВО. Затем оно ставится на ракету и ждет. А потом синхронно запускается, хоть в ту же минуту.
>>Гонка вооружений начинается и тут же заканчивается.
>
>какая-либо страна скажем новый дредноут :) а конкурент залег на подводной лодке около верфи и ждет. И вот суперкорабль спускается на воду - и его тотчас торпедируют ! Это не окончание гонки вооружений - это НАЧАЛО ВОЙНЫ.

Американцы вывели спутник (в 70-х гг.), вроде даже не военный. У него на борту находились несколько тыс. железных иголок. Чего то там они эксперментировали. То ли с магнитным удержанием, то ли ещё с чем.
Короче фокус не удался и иголки эти рассеялись.
После этого несколько лет ВСЕМ желающим запустить спутник приходилось этот эпизод учитывать и аккуратно выбирать орбиты.

Заметьте, никто никому войны по этому поводу не объявил.
От К. Конищев
К Evg (04.11.2004 18:27:48)
Дата 04.11.2004 20:11:12

Насколько я помню, там иголки как раз планово рассеивались :))

Пытались, кажется, выяснить, нельзя ли таким образом
повысить дальность УКВ связи. Чем дело кончилось - не знаю.


Константин.
От Роман (rvb)
К К. Конищев (04.11.2004 20:11:12)
Дата 04.11.2004 20:52:10

Re: Насколько я...

>Пытались, кажется, выяснить, нельзя ли таким образом
>повысить дальность УКВ связи.

Угу, именно так. Связь на отражениях от облака иголок.

>Чем дело кончилось - не знаю.

Тем что решили, что ну его нафиг :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Aly4ar
К Evg (04.11.2004 18:27:48)
Дата 04.11.2004 18:54:52

Re: А вот...

> Короче фокус не удался и иголки эти рассеялись.

Фокус как раз и удался, потому что:

> После этого несколько лет ВСЕМ желающим запустить спутник приходилось этот эпизод учитывать и аккуратно выбирать орбиты.

:-))