От Presscenter
К All
Дата 04.11.2004 11:44:19
Рубрики Современность;

Амеровский эксперт об амеровской системе НПРО

Создаваемая в США система ПРО не сможет никогда реально действовать
03.11.2004 По приглашению МФТИ два дня в России находился самый известный эксперт в области противоракетной обороны профессор Массачусетского технологического института Теодор Постол.
Американский эксперт провел всего две встречи с российскими коллегами - в московском центре Карнеги и МФТИ. Корреспондент "Русского курьера" был единственным журналистом, которому удалось встретиться с профессором Постолом.

- Господин профессор, давайте начнем с вашего личного отношения к создаваемой в США системе ПРО...

- Если коротко, то моя позиция однозначна: система ПРО не сможет никогда реально действовать. Однако это не означает, что создание системы не вызовет проблем для глобальной стабильности. Парадокс вопроса в том, что несмотря на отсутствие технических возможностей эффективности создаваемой системы, само ее существование в США даст возможность другим странам отреагировать на ее появление.

- Каковы же основные характеристики американской системы?

- Система ПРО создана для перехвата боевых головок ракет дальнего радиуса действия. Но боеголовки – предметы весьма небольшие по сравнению с размерами самих ракет. Так же мал и снаряд, предназначенный для перехвата этих боеголовок. Американская система построена по принципу уничтожения цели путем физического воздействия на нее. Столкновение происходит на очень высоких скоростях: 10-15 км в секунду. Напомню, что при скорости 3 км в секунду создается кинетическая энергия, а при 10 км в секунду кинетическая энергия столкновения как минимум на порядок больше, чем эквивалент взрывчатого вещества, содержащегося непосредственно в противоракетном снаряде. Таким образом, нет сомнений, что в случае попадания снаряда в цель, эта цель будет уничтожена. При существующем в США технологиеском уровне развития добиться такого попадания не очень сложно. Проблема в другом: как обнаружить ядерную боеголовку среди боевых головок-иммитаторов. А в том, что ядерная боеголовка не будет запускаться в гордом одиночестве сомнений нет. Агентство по ПРО утверждает, что система противоракетной обороны создается для противодействия «примитивному противнику», но, тем не менее, обладающему ракетами дальнего радиуса действия с ядерными боеголовками. Согласитесь, ожидать при этом, что «примитивный противник» не сможет вывести вместе с реальной боеголовкой фальшивые было бы не логично.

- А почему так быстро решено поставить противоракеты на боевое дежурство?

- Все ступени противоракеты были испытаны в рамках других ракетных систем. Например, первая ступень используется в ракете «Дельта», орбитальные двигатели используются в обычных орбитальных ракетах… Однако, подчеркну, ракетные перехватчики, которые в настоящее время США размещают на Аляске, ни разу не испытывались в летном режиме в составе всех компонентов. Люди, знакомые с ракетной техникой, понимают, что постановка подобной системы на боевое дежурство – явление абсолютно ненормальное. Причину столь поспешеной постановки системы ПРО на боевое дежурство я вижу в только в политической сфере: президент Буш очень хочет объявить о введении в действие системы еще во время своего первого президентского срока.

- Что из себя представляет непосредственно снаряд-перехватчик? - Вернемся к устройству системы ПРО. Прежде всего это ракета, которая запускает собственно снаряд. Затем сам снаряд-перехватчик. Повторю, что он довольно-таки небольших размеров: до метра в длину и около 60 кг весом. Снаряд разгоняется до скорости 8,5 км. в секунду менее чем за 2 минуты. Снаряд- перехватчик – это особый вид оборудования. На нем установлен телескоп, который проецирует изображение на радар. Практически это электронная цифровая камера, с той лишь разницей, что может работать на волнах в 10-20 раз превышающих видимые. Кроме того, в снаряде, несмотря на его скромные размеры, есть и собственные двигатели для проведения коррекции траектории. Чисто технологически снаряд-перехватчик – фантастическая вещь. Но бесполезная. Главная задача снаряда-перехватчика – видеть цель. Только так он сможет скорректировать свою траекторию и поразить реальную цель. А вот с этим-то как раз проблемы. Повторюсь, как бы ни был, по терминологии чиновников Пентагона, примитивен противник, против которого создается ПРО, он обладает ракетами дальнего радиуса действия с ядерными боеголовками, и, следовательно, способен будет выводить на орбиту не одну действительно боевую головную часть, но и фальшивые боеголовки. Сделать технически это весьма просто. Но эффект значителен. В космосе, где и должен происходить перехват, нет аэродинамического сопротивления, которое помогает отличить ложные боеголовки от настоящих. Речь идет о степени нагрева объекта, дающего определенную засветку на экране радара. При этом отличить настоящую боеголовку от фальшивых должен, в соответствии с поставленными задачами, сам снаряд-перехватчик. Я не буду вдаваться в технические подробности, но, как специалист в данной области, однозначно скажу, что сделать это снаряд не способен.

- Почему?

- У снаряда-перехватчика есть 50-60 секунд на то, чтобы выбрать реальную боеголовку и начать маневр для ее поражения. Способен ли он это сделать? Телескоп «открывает глаз» когда до цели 5-8 тысяч километров. Что видит в это время снаряд? Набор световых точек на очень большом расстоянии. Как определить, какая цель реальная? Снаряд не может определить объективность цели, т.к. он видит только светящуюся точку на значительном расстоянии. Поэтому создатели ПРО положили в основу принцип яркости цели. Но это значит, что необходимо заранее знать какова будет яркость реальной боеголовки. Технически яркость точки напрямую не зависит от ее габаритов. Если, например, смотреть на одну и ту же ракету сбоку и спереди, то яркость засветки будет значительно отличаться. А если на объекте нарисовать полосу, то при попадании объекта в поле зрения радара, сигнал будет сразу меняться. И, например, шар – имитатор - и продолговатый объект – реальная боеголовка - могут выглядеть практически одинаково. Можно создать огромное количество объектов, которые на радаре будут выглядеть по разному. И определить действительную и фальшивые боеголовки будет невозможно. Для лучшего понимания ситуации я бы представил это как необходимость в крупном международном аэропорту на глаз – без использования каких-либо приборов и даже механического прикосновения – определить чемодан, в который заложена бомба. Вторая проблема: поле зрения снаряда всего один градус. Это все равно, что человеку смотреть на окружающий мир через соломинку для коктейля.

- Но ведь проводились испытания...

- Да, было произведено десять испытаний. Но только два из них – первые – я бы назвал действительно реальными летными испытаниями. Оба они закончились неудачей. Кстати, об этих учениях никогда и не сообщалось. Казалось, что следует сделать в этом случае: искать другие способы решения проблемы. Однако, политическое решение о необходимости создания системы ПРО уже было принято. И сторонники системы ПРО пошли по пути облегчения испытаний. В девяти из десяти испытаний была использована одна и та же траектория полета цели, проводились испытания в одно и тоже время суток при одном и том же положении солнца и других внешних факторах. Т.е. это были эксперименты заранее обреченные на успех. Выглядело это так: ракета-цель запускалась с базы в Калифорнии. После завершения подъема, на орбиту по одной линии выводились три объекта (в первых двух испытаниях выводились по десять объектов) - два шара по 2 метра в диаметре и 1 конический объект, представляющий реальную боеголовку. Повторюсь, все объекты размещались на одной прямой и когда они летели в космосе, то так же оставались на одной прямой. Поэтому снаряд-перехватчик через свою соломинку - один градус обзора – и мог видеть сразу все три объекта. А если объекты будут разведены на сотни километров? Известно, что советские ракетчики еще во времена СССР разводили боевые части одной боеголовки на многие километры. Это значит, что снаряду потребуется отыскать и определить яркость одной цели, затем отыскать вторую, третью … На все это надо время. И закончится это тем, что снаряд, учитывая его высокую скорость плюс скорость самой цели, просто пролетит мимо объекта поражения. Кстати, о том, что противоракеты не могут отличить реальные боеголовки от фальшивых говорю не только я. Об этом заявил недавно и бывший советник президента Билла Клинтона. Но вернемся к проблеме яркости цели, положенного в основу ПРО. Выступавшие за США заранее знали, что ступень ракеты в три раза ярче боеголовки, а летевшие вместе с боеголовкой иммитаторы в 7 раз ярче ракеты. Исходя из этих данных система определяла наименее яркий объект, который и считался реальной боеголовкой. Возвращаясь к нашим чемоданам, можно сказать, что проверяемым не только выставили всего три разноцветных чемодана, вместо десятков и даже сотен, но и заранее предупредили, что бомба будет в желтом чемодане.

- А если поместить ядерную боеголовку внутрь иммитатора?

- Тогда объекты будут выглядеть одинаково и система просто не определит истинность одного из них. Это, отмечу, произошло во время пятого испытания системы ПРО.

- Это можно доказать?

- В США есть телепрограмма «60 минут», рассказывающая в прямом эфире о том или ином значимом для страны событии. Руководство программы сумело добиться от министра обороны США Дональда Рамсфелда разрешения на ведение прямого эфира с испытаний системы ПРО. Испытания начались. Вскоре после доклада о запуске ракеты-цели на столе руководителя испытаний звонит телефон. Пентагоновский генерал выслушивает информацию и меняется в лице. Ведущий прямого телеэфира обращается к нему с вопросом: что произошло? Генерал, которому дали команду комментировать происходящее, поясняет, что по техническим причинам не раскрылся контейнер в котором находится «болванка», призванная исполнять роль фальшивой боеголовки. И заявляет многомиллионной аудитории, что "поскольку фальшивая боеголовка выглядит не так, как мы ожидали, возникли проблемы». Переведу это на понятный язык: не раскрывшийся контейнер на радаре дает засветку значительно менее яркую, чем должна была давать собственно болванка. И фальшивая боеголовка, таким образом, становится такой же, как и реальная. Как и следовало ожидать, испытания прошли неудачно.

- А повысит ли эффективность системы установка на противоракетах ядерных боезарядов?

- Безусловно, ядерный боезаряд значительно повысит эффективность системы, т.к. не будет требоваться ювелирная точность в определении реальной боеголовки. Цели, что называется, будут уничтожаться сообща, все вместе.

- Информировано ли о результатах испытаний американское общество?

- Да. Я уже говорил о телевизионной программе "60 минут". Была серия статей, например, в "Нью-Йорк таймс", где ход испытаний не только описали весьма подробно, но и проиллюстрировали.

- В последнее время появилась информация о возможности размещения элементов системы ПРО в Европе. В частности, в Великобритании, Польше, Румынии. Влияет ли это на эффективность системы?

- Я не располагаю информацией о предстоящем размещении элементов ПРО в Европе. Если взять за основу, что система действует, как это и доказывают в Белом доме и Пентагоне, то размещение ее элементов в Европе, бесспортно, будет, по их определению, способствовать повышению эффективности ПРО. Но, повторюсь, я не верю в действенность этой системы.
От Eugene
К Presscenter (04.11.2004 11:44:19)
Дата 05.11.2004 08:09:05

А как такой вариант?

Цели, реальные и ложные, ведь будут лететь весьма плотной формацией. Почему бы не примеить спецбоеприпас для уничтожение всей "стаи" обьектов?

Почему был выбран именно вариант "сбивать пулю пулей"?

С уважением, Евгений.
От Рыжий Лис.
К Eugene (05.11.2004 08:09:05)
Дата 05.11.2004 10:02:06

Re: А как...

>Цели, реальные и ложные, ведь будут лететь весьма плотной формацией. Почему бы не примеить спецбоеприпас для уничтожение всей "стаи" обьектов?

Плотной формация будет только в относительной короткий момент времени, когда произойдет непосредственное разделение боеголовок и ложных целей. Проблема в том, что для перехвата "всего скопом" необходимо очень быстро засечь момент старта ракет, рассчитать их траектории и иметь возможность перехватить ракеты либо на начальном, либо на заатмосферном участке ДО момента разделения. А для этого, в свою очередь нужно развешивать спутники разведки и с спутники с противоракетным оружием (лазеры и пр.) над всей планетой - потому, что удар может быть нанесен и с подлодки. Теоретически, такая система реализуема в будущем, и даже позволит сбивать ракеты прямо над пусковыми, но стоить она будет дорого ;-))

>Почему был выбран именно вариант "сбивать пулю пулей"?

Потому что сейчас нет возможностей по своевременному уничтожению МБР на начальном атмосферном и заатмосферном участках траектории. При вхождении в атмосферу разброс головок и ложных целей будет таков, что никаким спецбоеприпасом не отделаешься.
От Е. Мясников
К Presscenter (04.11.2004 11:44:19)
Дата 04.11.2004 15:19:29

А кто автор статьи, не подскажете? (+)

У меня возникло сильное ощущение, что статья написана журналистом не на основе личного интервью, а из того что он услышал, будучи на семинаре в Центре Карнеги. А может быть, к нему просто попала аудиозапись этого семинара. Перевод там был синхронным и не совершенным в техническом исполнении. Такая же и статья в газете.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Presscenter
К Е. Мясников (04.11.2004 15:19:29)
Дата 04.11.2004 15:24:34

честно - понятия не имею - мне в таком виде прислали (-)
От Е. Мясников
К Presscenter (04.11.2004 15:24:34)
Дата 04.11.2004 16:27:33

Как я и предполагал (+)

Не было никакого эксклюзивного интервью. Лично спросил у проф. Постола только что.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От А.Никольский
К Е. Мясников (04.11.2004 16:27:33)
Дата 04.11.2004 17:05:55

халтура

но есть, есть газеты, где такое невозможно:)
С уважением, А.Никольский
От Никита Каменский
К Presscenter (04.11.2004 11:44:19)
Дата 04.11.2004 13:35:39

Re: Слабоват что-то эксперт...

Все его положения касаются исключительно терминальной фазы процесса. Тогда как самые интересные вещи - SBIRS, могучие наземные РЛС и т.д - полностью проигнорированы.
От Е. Мясников
К Никита Каменский (04.11.2004 13:35:39)
Дата 04.11.2004 15:13:42

Позвольте не согласиться (+)

>Все его положения касаются исключительно терминальной фазы процесса. Тогда как самые интересные вещи - SBIRS, могучие наземные РЛС и т.д - полностью проигнорированы.

Постол всегда сосредотачивает внимание на центральной проблеме системы ПРО, предназначенной для перехвата на заатмосферном участке - проблеме селекции боеголовок на фоне ложных целей. Эта проблема в принципе не имеет решения. А потому не так и важны SBIRS и РЛС.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Никита Каменский
К Е. Мясников (04.11.2004 15:13:42)
Дата 04.11.2004 15:56:38

Re: Аналогично :)

>проблеме селекции боеголовок на фоне ложных целей. Эта проблема в принципе не имеет решения.

Проблема не имеет решения только при следующих условиях:

1) селекция ведется исключительно ИК-телескопом
2) критерии селекции фиксированны

Однако если к примеру, критерии селекции будут вырабатываться в реальном времени с помощью тех же SBIRS и прочего добра, то все уже совсем не так очевидно. А если возникают инструменты отличные от пункта 1) все становится еще веселей.

Вобщем лично мне кажется, что Постол слишком поверхностно глядит на ПРО. Американцы далеко не дураки, и раз они городят такую штуку, то значит что-то у них в загашнике есть, и стало быть этот вопрос надо внимательно изучить.
От UFO
К Никита Каменский (04.11.2004 15:56:38)
Дата 05.11.2004 17:30:14

Все просто...

Приветствую Вас!

>>проблеме селекции боеголовок на фоне ложных целей. Эта проблема в принципе не имеет решения.
>
>Проблема не имеет решения только при следующих условиях:

>1) селекция ведется исключительно ИК-телескопом
>2) критерии селекции фиксированны

>Однако если к примеру, критерии селекции будут вырабатываться в реальном времени с помощью тех же SBIRS и прочего добра, то все уже совсем не так очевидно....

Точно!!!
Тот самый "примитивный противник" предварительно предоставит янкесам образцы своих боеголовок и ложных целей для проведения масштабных летных, опытных и прочих испытаний. Заодно предоставит и свои носители, и даже произведет по Америке несколько пусков "понарошку", поставив на инертные боеголовки радиомаячки, излучающие "Вот, она, я, эталонная боеголовка. Пи-пи-пи".
"Отличи меня от ложной цели. Пи-пи-пи". "Да не туда, сюда давай. Пи-пи-пи".

Вот после этого, американцы забьют матрицы-модели этих
боеголовок в компьютеры своих противоракет, наземных станций и будет полный кайф. Да, останется только заключить с "примитивным противником" договор, в котором он обязуется не менять боеголовок и ложных целей,
материал их изготовления и соблюдать технологию покраски, ну, скажем, только дюпоновский зеленый металлик, и только на 17 часов в сушильную камеру.

Короче, "еще немного работы и золотой ключик у нас в кармане" :-))


Счастливо селектировать. Неизвестно ЧТО в неизвестно ЧЁМ.
Вот уж мне, эта незамутненная вера в безграничную мощь кибер-разума :-)).
А да, забыл. Это же АМЕРИКАНЦЫ ладють, а ни точно знають, что и как, не то что мы, темные.
Короче, лайковые перчатки сносились, найдем замену...


С уважением, UFO.
От Добрыня
К UFO (05.11.2004 17:30:14)
Дата 05.11.2004 19:27:02

А почему речь только о ПАССИВНОЙ селекции головок и ложных целей?

Приветствую!
Как-то народ нетворчески мыслит :-) Есть ведь и активные методы селекции. Например, пиндосы возятся с лазерами. Все смеются: хихи, попил, головку лазером не взять. А если они не головки - а нечто гораздо более уязвимое щупать лазером собираются? Надувные ложные цели, например. Вот и селекция - а по уцелевшим головам и тяжёлым имитаторам отработают уже ракетами.
С уважением, Д..
От Iva
К Добрыня (05.11.2004 19:27:02)
Дата 05.11.2004 19:36:49

Re: А почему...

Привет!


>Как-то народ нетворчески мыслит :-) Есть ведь и активные методы селекции. Например, пиндосы возятся с лазерами. Все смеются: хихи, попил, головку лазером не взять. А если они не головки - а нечто гораздо более уязвимое щупать лазером собираются? Надувные ложные цели, например.

А с их селекцией нет серьезных проблем. Анализ в разных спектрах, всякие взрывы в космосе.


>Вот и селекция - а по уцелевшим головам и тяжёлым имитаторам отработают уже ракетами.

А это и дает вам увеличение целей в 2-20-30 раз в зависимости от типа ракеты. И это и есть основная проблема.


Владимир
От SerB
К Iva (05.11.2004 19:36:49)
Дата 05.11.2004 19:40:34

Кстати, о технологии Стелс

Приветствия!

Для голов снимаются такие проблемы этой технологии, как влагостойкость, угловатую форму для легкого сгораемого контейнера тоже подобрать несложно...
и "...давай покрасим холодильник в черный цвет"!!!

Удачи - SerB
От SerB
К Добрыня (05.11.2004 19:27:02)
Дата 05.11.2004 19:30:45

На одну голову можно напаковать пару сотен ЛЛЦ.

Приветствия!

Есть вариант, что лазер закончит селекцию аккурат ко входу в атмосферу.

Удачи - SerB
От Е. Мясников
К Никита Каменский (04.11.2004 15:56:38)
Дата 04.11.2004 16:41:25

Где ж тогда Ваши аргументы?

>Проблема не имеет решения только при следующих условиях:

Не только.

>1) селекция ведется исключительно ИК-телескопом
>2) критерии селекции фиксированны

А как они могут быть нефиксированными? Как Вы это представляете?

>Однако если к примеру, критерии селекции будут вырабатываться в реальном времени с помощью тех же SBIRS и прочего добра, то все уже совсем не так очевидно.

Интересно, как это они будут в реальном времени вырабатываться? Наверно на основе каких-то алгоритмов. А тогда какие же они нефиксированные?

> А если возникают инструменты отличные от пункта 1) все становится еще веселей.

Вы говорите теми же словами, что и MDA: "Мы знаем принцип, но это большой секрет". Как физик могу утверждать - нет таких физических принципов, которые позволили бы на расстоянии гарантированно отличать боеголовку от ложных целей для ПРО, работающей на среднем участке траектории.

>Вобщем лично мне кажется, что Постол слишком поверхностно глядит на ПРО.

Лично я не знаю ни одного другого независимого исследователя, кто бы так глубоко разобрался в существе проблемы ПРО. Вы хоть с его работами знакомы? Если нет, то посмотрите хотя бы упомяутые в ссылках на эту статью:

http://www.armscontrol.ru/start/rus/publications/ni0524.htm

> Американцы далеко не дураки, и раз они городят такую штуку, то значит что-то у них в загашнике есть, и стало быть этот вопрос надо внимательно изучить.

Причины, по которой американцы тратят огромные деньги на ПРО - политико-бюрократические. Собственно вся история борьбы Постола с MDA это доказывает.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Никита Каменский
К Е. Мясников (04.11.2004 16:41:25)
Дата 05.11.2004 12:57:31

Re: Там же где и Ваши

>А как они могут быть нефиксированными? Как Вы это представляете?

Например так: SBIRS и прочие средства "пасут" МБР практически с момента старта, до терминальной фазы перехвата они могут собрать значительный объем данных на основании которых определить критерии селекции для каждого конкретного случая.

>Интересно, как это они будут в реальном времени вырабатываться? Наверно на основе каких-то алгоритмов. А тогда какие же они нефиксированные?

А причем здесь алгоритмы ??? Алгоритмы могут быть какие-угодно. Отличаться будут исходные данные и соответственно результаты работы этих алгоритмов.

>Вы говорите теми же словами, что и MDA: "Мы знаем принцип, но это большой секрет".

Если MDA знает принцип, то это не просто большой секрет, это всем секретам секрет, и Постолу его никто не расскажет, разумеется :)

>Как физик могу утверждать

Хе-хе... Многие весьма заслуженные физики разных лет делали утверждения в данном стиле, однако совсем скоро им приходилось, так сказать, съедать свою шляпу :) Не боитесь ? :)

*Правда Ваше утверждение оставляет лазейку: всегда есть вариант, когда ЛЦ это точная копия боеголовки :)

>Лично я не знаю ни одного другого независимого исследователя, кто бы так глубоко разобрался в существе проблемы ПРО.

Извиняйте, но как я уже выше писал, именно глубины в исследованиях уважаемого профессора Постола и не хватает. Он зациклился на одном аспекте.

>Вы хоть с его работами знакомы?

Конечно.

>Причины, по которой американцы тратят огромные деньги на ПРО - политико-бюрократические.

Это причины трат на любые системы подобных масштабов. И как это ни странно, но такие системы обычно успешно работают :)
От Е. Мясников
К Никита Каменский (05.11.2004 12:57:31)
Дата 05.11.2004 14:29:26

Хорошо, я готов поговорить по существу

>Извиняйте, но как я уже выше писал, именно глубины в исследованиях уважаемого профессора Постола и не хватает. Он зациклился на одном аспекте.

>>Вы хоть с его работами знакомы?
>
>Конечно.

У меня к Вам то же самое предложение, что к уважаемому Дм. Журко. Работы Постола есть в сети. Адрес я Вам указал. Вы подтвердили, что знакомы с ними. Если есть аргументы по существу - готов не только обсудить, но и передать профессору Постолу. Если нет - извините.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Дм. Журко
К Е. Мясников (04.11.2004 16:41:25)
Дата 04.11.2004 21:08:18

Полагаю, Вам намекают, что селекция ловушек не задача перехватчика

Здравствуйте, уважаемый господин Мясников.

Точнее, уважаемый Никита не намекает, а прямо пишет:
>>селекция ведется исключительно ИК-телескопом

Таков, видимо, его взгляд. Мне вот тоже кажется: сподручнее селекцию вести на протяжении всего полёта, разными способами. Скажем, на выведении не сбивать носитель -- это сложно по слишком многим причинам, -- а определять характер отделяющихся объектов.

А Вы спорите не с тем.

>Вы говорите теми же словами, что и MDA: "Мы знаем принцип, но это большой секрет".

Это _маленький_ секрет? Полагаю также, что тактика определения и перехвата будет меняться в зависимости от очень многих условий, на основе ранее полученных знаний о цели, прежде всего. Даже агентурных.

>Как физик могу утверждать - нет таких физических принципов, которые позволили бы на расстоянии гарантированно отличать боеголовку от ложных целей для ПРО, работающей на среднем участке траектории.

Как инженер, увлекающийся историей инженерии могу утверждать, что неразрешимых задач, которые приходиться как-то решать инженерам, много.

Подозреваю, скажем, что на высотах полёта многих суборбитальных объектов есть ещё атмосфера и всякие любопытные взаимодействия с ней.

Что можно, например, узнать, если определить характер вибраций и нерегулярностей оболочки цели? Не даст ли это возможность разделить цели на группы? А если как-то определить скорость и направление их собственных вращений?

>>Вобщем лично мне кажется, что Постол слишком поверхностно глядит на ПРО.

Во всяком случае, представляет её он поверхностно. Умение перехватывать такие цели уже является немалым шагом к решению. Он почему-то указывает на сложность выделения цели там, где это не является, видимо, основной задачей -- перехватчиком, с его убогим датчиком. Хотя можно заранее в космосе разместить датчики посерьёзнее.

>Причины, по которой американцы тратят огромные деньги на ПРО - политико-бюрократические. Собственно вся история борьбы Постола с MDA это доказывает.

История борьбы -- это «политико-бюрократическое» представление, чему мы свидетели. Трата «огромных денег» государством -- «политико-бюрократическое» деяние. Наблюдать что-либо не «политико-бюрократическое» затруднительно.

Дмитрий Журко
От Iva
К Дм. Журко (04.11.2004 21:08:18)
Дата 05.11.2004 19:22:33

Re: Полагаю, Вам...

Привет!

>Таков, видимо, его взгляд. Мне вот тоже кажется: сподручнее селекцию вести на протяжении всего полёта, разными способами. Скажем, на выведении не сбивать носитель -- это сложно по слишком многим причинам, -- а определять характер отделяющихся объектов.

Это хорошо рассуждать, когда имеете дело с одной-двумя ракетами. А массовый залп - сбивать желательно на активном участке траектории - и наводиться проще и целей в 5-60 раз меньше.

Селекция целей на втором участке полета задача нетривиальная.
Правда встречались утверждения, что если анализировать это дело в разных спектрах, то стоимость создания неотличимой ЛЦ будет приблизительно соответсвовать стоимости ГЧ. Но тогда вся бадяга только начиналась, поэтому не могу ручаться за достоверность данной информации.

>Это _маленький_ секрет? Полагаю также, что тактика определения и перехвата будет меняться в зависимости от очень многих условий, на основе ранее полученных знаний о цели, прежде всего. Даже агентурных.

Да тут нет особых проблемм, поэтому тактика сильно меняться не будет. Проблемма фактически одна - сможет ли ПРО справиться с пуском данной мощности. Если у вас есть надежный алгоритм отличения ЛЦ от ГЧ - тогда у вас реально целей в 2-30 раз меньше и вам гораздо проще.
>Подозреваю, скажем, что на высотах полёта многих суборбитальных объектов есть ещё атмосфера и всякие любопытные взаимодействия с ней.

Несущественно.

>Что можно, например, узнать, если определить характер вибраций и нерегулярностей оболочки цели?

Нет не даст.

>Не даст ли это возможность разделить цели на группы? А если как-то определить скорость и направление их собственных вращений?

Не думаю.

Владимир
От SerB
К Iva (05.11.2004 19:22:33)
Дата 05.11.2004 19:26:26

Я бы сделал так.

Приветствия!

На каждую настоящую боеголовку ("желтый чемодан"), добавлял бы N целей РАЗНЫХ цветов во всем спектре. По возможности ближе к желтому :-) Т.е. все ЛЦ должны немного по разному отражать в разных диапазонах. Настоящие боеголовки все одно не запускаем - и вплоть до боевого пуска супостат не будет знать характеристик реальной цели.

Удачи - SerB
От SerB
К SerB (05.11.2004 19:26:26)
Дата 05.11.2004 19:28:07

UPD

Приветствия!

... и раз уж мы все одно упаковываем реальную голову в шарик - на разных ракетах использовать шарики "с разными цветами" :-)

Удачи - SerB
От Iva
К SerB (05.11.2004 19:28:07)
Дата 05.11.2004 19:31:21

Это не поможет.

Привет!

>... и раз уж мы все одно упаковываем реальную голову в шарик - на разных ракетах использовать шарики "с разными цветами" :-)

против анализа в ультрафиолетовом или еще каком нибудь спектре. Начинка должна давать характерные оттенки.

Владимир
От SerB
К Iva (05.11.2004 19:31:21)
Дата 05.11.2004 19:34:24

Почему? Металлизация берется только рентгеном. (-)
От Iva
К SerB (05.11.2004 19:34:24)
Дата 05.11.2004 19:44:34

Re: Почему? Металлизация...

Привет!

Честно говоря не интересовался. Нам хватало такого утверждения заказчика. И лишних вопросов не любили.

Владимир
От Е. Мясников
К Дм. Журко (04.11.2004 21:08:18)
Дата 04.11.2004 22:56:46

О селекции цели на заатмосферном участке

Хорошо. Давайте сначала определим предмет спора. Постол говорил о том (и лишь о том) почему система перехвата на среднем (заатмосферном) участке траектории, которую американцы разрабатывают (а теперь уже развернули 5 противоракет) не будет работать.

>Таков, видимо, его взгляд. Мне вот тоже кажется: сподручнее селекцию вести на протяжении всего полёта, разными способами. Скажем, на выведении не сбивать носитель -- это сложно по слишком многим причинам, -- а определять характер отделяющихся объектов.

Эта система принципиально "заточена" на перехват на заатомсферном участке, там где аэродинамические эффекты пренебрежимо малы. И боеголовка, и цели ведут себя совершенно одинаково - летят по баллистическим траекториям и не испытывают влияния сопротивления воздуха. При входе в атмосферу - другое дело. Но это уже для совсем другой системы.

>>Вы говорите теми же словами, что и MDA: "Мы знаем принцип, но это большой секрет".
>
>Это _маленький_ секрет? Полагаю также, что тактика определения и перехвата будет меняться в зависимости от очень многих условий, на основе ранее полученных знаний о цели, прежде всего. Даже агентурных.

Согласен. Но если противнику будет известен (тоже к примеру из агентурных сведений) алгоритм, на основе которого собираются отделять боеголовки от ЛЦ, то он легко сведет на нет эффективность системы ПРО, на которую будут потрачены десятки миллиардов долларов. Причем затраты на контрмеры будут на порядки меньше. Собственно, наиболее уязвимое место в аргументации сторонников ПРО как раз таки и состоит в том, что почему вдруг противник построивший МБР и ядерную боеголовку для МБР не сможет построить ложные цели, которые будут вести себя и выглядеть также, как и боеголовки?

Кстати, порекомендовал бы работу, в которой как раз таки на основе формул (раз уж Вы - инженер) и количественных оценок показывается, что обмануть такую ПРО будет несложно:

http://www.ucsusa.org/publications/report.cfm?publicationID=132

>Как инженер, увлекающийся историей инженерии могу утверждать, что неразрешимых задач, которые приходиться как-то решать инженерам, много.

Вы хотите сказать, что из этого следует, что можно построить эффективную ПРО на все случаи жизни?

> Подозреваю, скажем, что на высотах полёта многих суборбитальных объектов есть ещё атмосфера и всякие любопытные взаимодействия с ней.

Влиянием атмосферы там можно пренебречь.

> Что можно, например, узнать, если определить характер вибраций и нерегулярностей оболочки цели?

Во-первых, как и чем Вы предлагаете их измерить?

Во-вторых, мне кажется, что если уж нападающая сторона этого и опасается, то гашение вибраций - вполне технически решаемая задача, уж во всяком случае проще чем построить МБР.

> Не даст ли это возможность разделить цели на группы? А если как-то определить скорость и направление их собственных вращений?

Каким способом Вы предлагаете сделать последнее?

>
>Во всяком случае, представляет её он поверхностно.

Постол лишь показал, что результаты испытаний были намеренно сфальсифицированы. Впрочем, если Вы способны показать, что у Вас более глубокие знания - уверен, профессор Постол будет лишь рад услышать Ваши обоснованные контраргументы. Я с удовольствием их ему передам.

> Умение перехватывать такие цели уже является немалым шагом к решению.

Дело в том что даже задача выделения таких целей не была надежно решена в ходе экспериментов, проведенных MDA.

> Он почему-то указывает на сложность выделения цели там, где это не является, видимо, основной задачей -- перехватчиком, с его убогим датчиком.

По-видимому, Вы все таки невнимательно читали работу профессора. Задачу селекции должен был решать перехватчик. Другого датчика, кроме как на перехватчике, у них не было. Когда после первых двух экспериментов (IFT-1A и IFT-2 они поняли, что их сенсор не различает даже относительно простые объекты, набор используемых целей в последующих экспериментах был сведен к минимуму, но даже тут не все прошло гладко.

> Хотя можно заранее в космосе разместить датчики посерьёзнее.

А чем принципиально данные этих датчиков будут отличаться от информации датчика, расположенного на перехватчике?

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Дм. Журко
К Е. Мясников (04.11.2004 22:56:46)
Дата 05.11.2004 15:58:32

Re: О селекции...

Здравствуйте, уважаемый господин Мясников.

>Хорошо. Давайте сначала определим предмет спора. Постол говорил о том (и лишь о том) почему система перехвата на среднем (заатмосферном) участке траектории, которую американцы разрабатывают (а теперь уже развернули 5 противоракет) не будет работать.

Ну, ерунду говорил. То есть, написано о сложности распознавания цели перехватчиком, а это задача для _распознавателей цели_. Задача перехватчика, как я предполагаю: разрушить выделенную ранее цель, даже если она находится в строю более ярких тел. Такую способность, по его же словам, перехватчик имеет, испытан.

>Эта система принципиально "заточена" на перехват на заатомсферном участке, там где аэродинамические эффекты пренебрежимо малы. И боеголовка, и цели ведут себя совершенно одинаково - летят по баллистическим траекториям и не испытывают влияния сопротивления воздуха. При входе в атмосферу - другое дело. Но это уже для совсем другой системы.

Да, перехват уже в космосе, а вот распознавание когда угодно, лучше за пару десятков лет до пуска начинать.

Да и сопротивление атмосферы там хоть и ничтожно, влияние всё ж имеется. Полагаю, в MDA и иных организациях не меньше 50 лет это серьёзно исследуют. Мне немного неудобно влезать со своими домыслами об электростатике, свечениях.

В любом случае смешно рассуждать, будто самую сложную, по мнению эксперта, задачу будет решать самый примитивный, по его же мнению, датчик -- камера. Наверное организовывать распознавание цели надо как-то иначе? Тогда, конечно, задача останется столь же «неразрешимой», но зато можно приблизиться к решению.

>>Это _маленький_ секрет? Полагаю также, что тактика определения и перехвата будет меняться в зависимости от очень многих условий, на основе ранее полученных знаний о цели, прежде всего. Даже агентурных.
>Согласен. Но если противнику будет известен (тоже к примеру из агентурных сведений) алгоритм, на основе которого собираются отделять боеголовки от ЛЦ, то он легко сведет на нет эффективность системы ПРО, на которую будут потрачены десятки миллиардов долларов. Причем затраты на контрмеры будут на порядки меньше. Собственно, наиболее уязвимое место в аргументации сторонников ПРО как раз таки и состоит в том, что почему вдруг противник построивший МБР и ядерную боеголовку для МБР не сможет построить ложные цели, которые будут вести себя и выглядеть также, как и боеголовки?

А почему бы противнику просто не увеличить число запускаемых носителей, если у него появились лишние деньги пусть и «на порядки меньшие», чем «десятки миллиардов»? Противник, кстати, теперь иногда не «строит», а попросту покупает, может захватить. Но тогда у него нет особенного выбора. Нет у него и возможности проверить разработанные ответные меры, если они основываются на американской системе датчиков -- она-то одна такая, причём лучшая и развивается.

Тут действий и противодействий может быть множество. Можно тому же Постолу «слить» неверную, но внешне привлекательную догадку. Да не раз, а десятки раз. Пусть каждой ищут противодействие. Можно просто покрыть тайну мраком и даже блефовать. Все равно «примитивному противнику» придётся тратиться, если он действительно желает безусловно преодолеть такую систему. Тратиться _постоянно_ или смириться с неизвестностью.

>Кстати, порекомендовал бы работу, в которой как раз таки на основе формул (раз уж Вы - инженер) и количественных оценок показывается, что обмануть такую ПРО будет несложно:
> http://www.ucsusa.org/publications/report.cfm?publicationID=132

Так как я инженер, формулам и числам не слишком доверяю. Несколько раз сам их добывал, понимал, насколько сложно их _правильно_ использовать, им верить, понимать модель и природу объекта, учитывать идеальность модели, её ограничения, писанные и неписанные. За ссылку спасибо, посмотрю.

>>Как инженер, увлекающийся историей инженерии могу утверждать, что неразрешимых задач, которые приходиться как-то решать инженерам, много.
>Вы хотите сказать, что из этого следует, что можно построить эффективную ПРО на все случаи жизни?

Не на все, а для того теперь, если писать прямо, чтобы отразить налёт ракет произведённых в Северной Корее, которые расползаются по наиболее отчаянно настроенным и смутным странам, противникам США. Если на это нужны всего-то «десятки миллиардов» не за один даже год, то бюджет США это может себе позволить не слишком напрягаясь.

>> Подозреваю, скажем, что на высотах полёта многих суборбитальных объектов есть ещё атмосфера и всякие любопытные взаимодействия с ней.
>Влиянием атмосферы там можно пренебречь.

Для динамики тел, видимо, да, для распознавания их природы -- нет.

>> Что можно, например, узнать, если определить характер вибраций и нерегулярностей оболочки цели?
>Во-первых, как и чем Вы предлагаете их измерить?

Вибрации? Модуляцией отражённых излучений РЛС или даже солнца в какой-нибудь узкой частотной составляющей. Не знаю, а Постол должен знать. Нерегулярности и периоды -- телескопы, включая космические.

>Во-вторых, мне кажется, что если уж нападающая сторона этого и опасается, то гашение вибраций - вполне технически решаемая задача, уж во всяком случае проще чем построить МБР.

Да полный корейцам вперёд: пусть носитель до конца отработают, а потом свою систему слежения построят, а после _в испытаниях_ добьются нужных показателей. И чтоб, как якобы у нас, цели разводились на километры, и чтоб их поместилось хоть десяток на носитель, чтоб они были неотличимы или напротив -- разнообразны... Но притом, чтоб не один предатель не сумел это «сдать», а сами Северные не сдались бы Южным.

>> Не даст ли это возможность разделить цели на группы? А если как-то определить скорость и направление их собственных вращений?
>Каким способом Вы предлагаете сделать последнее?

Если есть хоть какая-то нерегулярность, астрономы умеют такое делать, давно. Космос имеет свои преимущества.

>>Во всяком случае, представляет её он поверхностно.
>Постол лишь показал, что результаты испытаний были намеренно сфальсифицированы.

Да? А мне вот показалось, что если у них всё уже так хорошо, то и лучшего желать от перехватчика не надо. Только мне странно, что так легко справились.

>Впрочем, если Вы способны показать, что у Вас более глубокие знания - уверен, профессор Постол будет лишь рад услышать Ваши обоснованные контраргументы. Я с удовольствием их ему передам.

Во-первых, я вовсе не эксперт и никому не пытаюсь показать будто что-то _знаю_. Но думать умею, как умею. Передайте ему, что самую важную и сложную задачу решать самым хилым во всём комплексе ПРО США датчиком бестолково. И мне неясно: кто бестолков? Почему бы не применить для распознавания те внушительные датчики, которые уже отработаны в США, скажем космические телескопы, да ещё и вместе с наземными телескопами и РЛС? Почему бы особо не построить и испытать их? Что изменится в приведённых в статье рассуждениях?

Или как угодно, своими словами. Дело, возможно, и в том, что я тут обсуждаю предложенную статью, а не всю обширную его работу. Ленив. Но в статье одни недоразумения, причём не из-за изложения журналистом, как бывает.

>> Умение перехватывать такие цели уже является немалым шагом к решению.
>Дело в том что даже задача выделения таких целей не была надежно решена в ходе экспериментов, проведенных MDA.

И никогда не будет надёжной. Я не верю ни в ПРО, ни ПВО. Но дать им возможность попытаться перехватить пару пуков из одного, но большого района они могут. Требуется лишь «политико-бюрократическое» решение на основе политического анализа.

>> Он почему-то указывает на сложность выделения цели там, где это не является, видимо, основной задачей -- перехватчиком, с его убогим датчиком.
>По-видимому, Вы все таки невнимательно читали работу профессора. Задачу селекции должен был решать перехватчик. Другого датчика, кроме как на перехватчике, у них не было. Когда после первых двух экспериментов (IFT-1A и IFT-2 они поняли, что их сенсор не различает даже относительно простые объекты, набор используемых целей в последующих экспериментах был сведен к минимуму, но даже тут не все прошло гладко.

Всё, полагаю, просто. Выделением цели среди ловушек занимаются давно, на это уже потрачены пресловутые «миллиарды». А вот перехватчик испытывается и развёртывается впервые. То, что показали, якобы, испытания: умение выделить и поразить заданное тело в строю ярких тел, в пределах заданного узкого сектора -- впечатляющий результат!

>> Хотя можно заранее в космосе разместить датчики посерьёзнее.
>А чем принципиально данные этих датчиков будут отличаться от информации датчика, расположенного на перехватчике?

Разнообразием, подробностью и точностью, продолжительностью наблюдений и принятия решений. По всем перечисленным важным параметрам в разы и даже на порядки.

Дмитрий Журко
От Е. Мясников
К Дм. Журко (05.11.2004 15:58:32)
Дата 05.11.2004 17:50:23

Re: О селекции...

>Так как я инженер, формулам и числам не слишком доверяю. Несколько раз сам их добывал, понимал, насколько сложно их _правильно_ использовать, им верить, понимать модель и природу объекта, учитывать идеальность модели, её ограничения, писанные и неписанные.

Видите ли, Дмитрий, дальше бессмысленно разговаривать.

По-видимому, Ваш оптимизм в возможностях ПРО основан не на знаниях законов физики, а на вере в то, что существуют такие магические методы, которые позволят решить задачу селекции. Именно на таких людей и рассчитана пропаганда в пользу ПРО - своего рода "зомбирование".

А работы Постола направлены на тех, кто все таки хочет понять, в каком месте налогоплательщика надувают пропагандисты ПРО. Если Вы эти работы и видели, то посмотрели не более чем по диагонали, поскольку поняли их совершенно превратно.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Дм. Журко
К Е. Мясников (05.11.2004 17:50:23)
Дата 05.11.2004 18:37:20

Причём мой оптимизм? Тут я пессимист, только по иным, чем у Вас причинам

Добрый вечер, уважаемый господин Мясников.

>>Так как я инженер, формулам и числам не слишком доверяю. Несколько раз сам их добывал, понимал, насколько сложно их _правильно_ использовать, им верить, понимать модель и природу объекта, учитывать идеальность модели, её ограничения, писанные и неписанные.
>Видите ли, Дмитрий, дальше бессмысленно разговаривать.

Возможно. Огорчает лишь, что Вы не пытаетесь понять того, что Вам пишут.

>По-видимому, Ваш оптимизм в возможностях ПРО основан не на знаниях законов физики, а на вере в то, что существуют такие магические методы, которые позволят решить задачу селекции.

Видимо Вам удобно представлять оппонента дураком, Постолу, я заметил, тоже. Жаль.

Тезис-то совсем простой: построение системы ПРО, так как описывает Постол в этом интервью -- глупость. Отсюда неизбежный вывод: глуп Постол.

Вы исходите из иной посылки, нежели он. По-вашему задача выделения ложных целей неразрешима, а создание их весьма просто. Есть 3 соображения от человека, который внимательно Вас, а не кого-то ещё, читает:
1. Это надо показать Вам, это Ваше утверждение, есть компетентные структуры с иным мнением. Им вполне можно доверять не меньше, чем Вам. Велихов, положим, писал о возможностях СССР, а не Кореи или, пусть, Китая. Не доказать даже, а показать. Притом я знаю, что мне _придётся верить популяризатору_, так как обсуждаемые задачи очень сложны, есть разные точки зрения разных авторитетов.
2. Показать, что сложностей в создании ложных целей у обсуждаемых стран и их клаентов нет.
3. Перестать ссылаться на публичное недоразумение Постола.

>Именно на таких людей и рассчитана пропаганда в пользу ПРО - своего рода "зомбирование".

«Пропаганда в пользу ПВО -- своего рода зомбирование». Пустяки пишете. Если у кого-то есть воля и средство нанести огромный ущерб США, для них самым _действенным_ будет размазывать угрожающих «на их территории, могучим ударом» или хотя бы показать, что такой могучий удар неотвратим. Ещё правильнее не доводить до крайности, вести внешнюю политику. В остальное не верю, и для нас, кстати, тоже.

>А работы Постола направлены на тех, кто все таки хочет понять, в каком месте налогоплательщика надувают пропагандисты ПРО. Если Вы эти работы и видели, то посмотрели не более чем по диагонали, поскольку поняли их совершенно превратно.

Хуже того, я посмотрел только это интервью, там написана глупость. Пытается разобраться? Слава ему, я предпочитаю разбираться с иными сложностями и не публикую в печати бестолковые суждения.
--------

Для меня очевидно, что выделение боеголовки среди ложных целей -- не задача перехватчика. Его интервью -- недоразумение или «зомбирование» полностью.

Ваша опора на какой-то безусловный авторитет физиков, а не физики: «зомбирование». Мне это не нравится.

Дмитрий Журко
От kcp
К Никита Каменский (04.11.2004 15:56:38)
Дата 04.11.2004 16:17:48

Re: Аналогично :)

>Однако если к примеру, критерии селекции будут вырабатываться в реальном времени с помощью тех же SBIRS и прочего добра, то все уже совсем не так очевидно. А если возникают инструменты отличные от пункта 1) все становится еще веселей.

Интересно, а где происходит собственно сбивание? Там ионизация окружающего газа радиосвязи мешать не будет?

>Вобщем лично мне кажется, что Постол слишком поверхностно глядит на ПРО. Американцы далеко не дураки, и раз они городят такую штуку, то значит что-то у них в загашнике есть, и стало быть этот вопрос надо внимательно изучить.

Это верно.
От Никита Каменский
К kcp (04.11.2004 16:17:48)
Дата 04.11.2004 16:26:49

Re: Аналогично :)

>Интересно, а где происходит собственно сбивание? Там ионизация окружающего газа радиосвязи мешать не будет?

В космосе, где же еще :D
От А.Никольский
К Е. Мясников (04.11.2004 15:13:42)
Дата 04.11.2004 15:48:08

а перехват на активном участке, которым

некоторые генералы в "НВО" и других местах недавно пугали?
С уважением, А.Никольский
От Е. Мясников
К А.Никольский (04.11.2004 15:48:08)
Дата 04.11.2004 16:45:29

Re: а перехват...

Тут другая ситуация. Физические принципы, надежно отличающие цель (разгонную ступень БР), работают. Проблема в том, что перехватчик должен располагаться близко от места пуска ракеты, чтобы успеть сбить ракету, а потому он будет уязвимым.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От А.Никольский
К Е. Мясников (04.11.2004 16:45:29)
Дата 04.11.2004 17:06:31

а насколько близко? Польши для нас хватит? (-)
От Е. Мясников
К А.Никольский (04.11.2004 17:06:31)
Дата 05.11.2004 11:09:12

Оценки возможностей ПРО на разгонном участке (+)

Я бы посоветовал посмотреть прошлогодний доклад APS. Там есть оценки и картинки, которые позволяют судить о возможностях такой ПРО.

http://www.aps.org/public_affairs/popa/reports/nmd03.cfm

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Iva
К Е. Мясников (05.11.2004 11:09:12)
Дата 05.11.2004 19:39:37

Re: Оценки возможностей...

Привет!

Лень смотреть, посмотрю попозже. Но кроме оружия космического базирование нет серьезных средств борьбы на активном участке.

Самое лучшее - это рентгеновский лазер.

Может правда что-то и появилось за последние 15 лет :-).

Владимир
От NV
К А.Никольский (04.11.2004 17:06:31)
Дата 04.11.2004 18:02:49

Не хватит

мы ж не через Европу пулять будем - замаются стрелять вдогонку :)

Виталий
От tsa
К А.Никольский (04.11.2004 15:48:08)
Дата 04.11.2004 15:52:41

Так для этого пусковые ПРО надо в Польше ставить? (-)
От Esq
К tsa (04.11.2004 15:52:41)
Дата 04.11.2004 16:28:28

Rе: Так для этого пусковые ПРО надо в Польше ставить?

Том Кленси предлагал просто послать коммандос и расстрелять взлетающую ракету из личного оружия. Впрочем, я об этом уже когда-то писал господину исправнику.
От Никита Каменский
К tsa (04.11.2004 15:52:41)
Дата 04.11.2004 15:57:42

Re: Или на спутники, что гораздо ближе к жизни ИМХО (-)
От tsa
К Никита Каменский (04.11.2004 15:57:42)
Дата 04.11.2004 16:08:55

Ну-ну.

Здравствуйте !

Параметры ракет, массы и орбиты спутников не прикидывали.
"Кремлёвский мечтатель"(с)

С уважением, tsa.
От NV
К Никита Каменский (04.11.2004 15:57:42)
Дата 04.11.2004 16:08:11

И чем это ближе

Спутник сам по себе - прекрасно видимая цель. Далее - и чем спутник будет поражать ракету ? Ну, понятно - рентгеновским лазером ;-) (спутник при этом естественно одноразовый), а если более традиционными средствами - то орбитальная скорость здесь будет весьма и весьма большой помехой.

В общем, нужен приличный лазер - или рентгеновский или очень мощный газодинамический (а он тоже не подарок, хоть ядреной бомбы для накачки и не требует). Тогда можно хоть на геостационарную орбиту вешать. На низкие же орбиты - тогда можно и управляемым ракетным оружием обойтись (вот только собственная скорость 8 км/c мешает).

Да и спутников этих потребуется уж очень много. Весь космос засрут :)

Виталий
От Никита Каменский
К NV (04.11.2004 16:08:11)
Дата 04.11.2004 16:25:31

Всем :) Ну представьте себе девайс стартующий из центра Сибири

Где должна базироваться "сухопутная" противоракета для обеспечения перехвата на активном участке ? А ежели из моря-окияна пульнули ?

>Спутник сам по себе - прекрасно видимая цель.

Это совсем другой аспект.

>В общем, нужен приличный лазер

Ну дык Вы же сами все знаете :)

>Да и спутников этих потребуется уж очень много. Весь космос засрут :)

Да, дело весьма сложное и дорогое. Но это опять-таки совсем другой аспект :)
От NV
К Никита Каменский (04.11.2004 16:25:31)
Дата 04.11.2004 16:32:53

Размещение оружия в космосе - это все же очень серьезный шаг.

Конечно, только так и достанешь на активном участке стартующую с поверхности ракету. Однако интересно - кто решится на размещение оружия в космосе. Кроме политического аспекта это бешеные деньги.

А ведь гораздо проще в космосе не оборонительное, а НАСТУПАТЕЛЬНОЕ оружие разместить. Вот тогда начнется...

Виталий
От Никита Каменский
К NV (04.11.2004 16:32:53)
Дата 05.11.2004 15:37:15

Размещение американских противоракет под Новосибирском еще более серьезный шаг:)

Дискуссия как обычно свернула не в ту сторону :)

Мой тезис же был ровно следующий: в области перехвата на активном участке противоракеты наземного базирования гораздо менее реальная вещь чем спутниковая система. Про "абсолютную" сложность и прочие проблемы никаких утверждений не делалось :)

Думаю консенсус ? :)
От NV
К Никита Каменский (05.11.2004 15:37:15)
Дата 05.11.2004 16:23:06

Ну, в таком разрезе

>Дискуссия как обычно свернула не в ту сторону :)

>Мой тезис же был ровно следующий: в области перехвата на активном участке противоракеты наземного базирования гораздо менее реальная вещь чем спутниковая система.

кто б спорил. Это понятно.

>Думаю консенсус ? :)

Вполне.

Виталий
От Evg
К NV (04.11.2004 16:32:53)
Дата 04.11.2004 16:48:50

Re: Размещение оружия в космосе

>Конечно, только так и достанешь на активном участке стартующую с поверхности ракету. Однако интересно - кто решится на размещение оружия в космосе. Кроме политического аспекта это бешеные деньги.

>А ведь гораздо проще в космосе не оборонительное, а НАСТУПАТЕЛЬНОЕ оружие разместить. Вот тогда начнется...

Пресловутое "ведро гвоздей" и всё сразу кончится. Причем его вывести и проще, и можно заранее.
От NV
К Evg (04.11.2004 16:48:50)
Дата 04.11.2004 17:05:34

Под "начнется" я имел в виду гонку вооружений


>>А ведь гораздо проще в космосе не оборонительное, а НАСТУПАТЕЛЬНОЕ оружие разместить. Вот тогда начнется...
>
>Пресловутое "ведро гвоздей" и всё сразу кончится. Причем его вывести и проще, и можно заранее.

Заранее нельзя. Кинетическое оружие работает за счет разности скоростей. Надо выводить не ведро гвоздей, а спутник с ведром поражающих элементов причем на орбиту с противоположным направлением. А просто так вывести на орбиту до начала боевых действий поражающие элементы - это равносильно минированию дорог и портов потенциального противника - так, на всякий случай. После таких действий можно считать что война объявлена.

Виталий
От Evg
К NV (04.11.2004 17:05:34)
Дата 04.11.2004 17:13:07

Re: Ну сами посмотрите


>>>А ведь гораздо проще в космосе не оборонительное, а НАСТУПАТЕЛЬНОЕ оружие разместить. Вот тогда начнется...
>>
>>Пресловутое "ведро гвоздей" и всё сразу кончится. Причем его вывести и проще, и можно заранее.
>
>Заранее нельзя. Кинетическое оружие работает за счет разности скоростей. Надо выводить не ведро гвоздей, а спутник с ведром поражающих элементов причем на орбиту с противоположным направлением. А просто так вывести на орбиту до начала боевых действий поражающие элементы - это равносильно минированию дорог и портов потенциального противника - так, на всякий случай. После таких действий можно считать что война объявлена.

Сделать "боевой спутник" втихаря, ИМХО невозможно, тем более в Америке. Как только начнутся реальные по нему работы. Противоборствующая сторона берет какой нибудь свой серийный движок и приделывает к нему "ведро". БЫСТРО и ДЕШЕВО. Затем оно ставится на ракету и ждет. А потом синхронно запускается, хоть в ту же минуту.
Гонка вооружений начинается и тут же заканчивается.

ИМХО это всем известно и поэтому гонка до сих пор не началась.
От Aly4ar
К Evg (04.11.2004 17:13:07)
Дата 04.11.2004 18:54:55

Re: Ну сами...

> Сделать "боевой спутник" втихаря, ИМХО невозможно, тем более в Америке.

Агенство по космической топоразведке в 2003 году рассекретили или в этом?
От NV
К Evg (04.11.2004 17:13:07)
Дата 04.11.2004 18:00:16

Это равносильно тому что например сделала


>>>>А ведь гораздо проще в космосе не оборонительное, а НАСТУПАТЕЛЬНОЕ оружие разместить. Вот тогда начнется...
>>>
>>>Пресловутое "ведро гвоздей" и всё сразу кончится. Причем его вывести и проще, и можно заранее.
>>
>>Заранее нельзя. Кинетическое оружие работает за счет разности скоростей. Надо выводить не ведро гвоздей, а спутник с ведром поражающих элементов причем на орбиту с противоположным направлением. А просто так вывести на орбиту до начала боевых действий поражающие элементы - это равносильно минированию дорог и портов потенциального противника - так, на всякий случай. После таких действий можно считать что война объявлена.
>
>Сделать "боевой спутник" втихаря, ИМХО невозможно, тем более в Америке. Как только начнутся реальные по нему работы. Противоборствующая сторона берет какой нибудь свой серийный движок и приделывает к нему "ведро". БЫСТРО и ДЕШЕВО. Затем оно ставится на ракету и ждет. А потом синхронно запускается, хоть в ту же минуту.
>Гонка вооружений начинается и тут же заканчивается.

какая-либо страна скажем новый дредноут :) а конкурент залег на подводной лодке около верфи и ждет. И вот суперкорабль спускается на воду - и его тотчас торпедируют ! Это не окончание гонки вооружений - это НАЧАЛО ВОЙНЫ.

Так что вполне вероятны и спутники, и антиспутники, и прочие ужасы нашего городка. В 60-70-х не решились (на самом деле слабо было на том уровне техники сделать). А вот сейчас - могли бы. Было бы желание и воля - ну и пояса несколько подзатянуть.

Есть правда надежда что все ограничится компьютерным моделированием и очередным прожектерством и "попилом" - дай Бог. А то придется мне вспоминать "звездные войны" если опять Родина позовет "к станку" ;)

Виталий
От Evg
К NV (04.11.2004 18:00:16)
Дата 04.11.2004 18:27:48

Re: А вот вроде был уже инцендент на самом деле


>>>>>А ведь гораздо проще в космосе не оборонительное, а НАСТУПАТЕЛЬНОЕ оружие разместить. Вот тогда начнется...
>>>>
>>>>Пресловутое "ведро гвоздей" и всё сразу кончится. Причем его вывести и проще, и можно заранее.
>>>
>>>Заранее нельзя. Кинетическое оружие работает за счет разности скоростей. Надо выводить не ведро гвоздей, а спутник с ведром поражающих элементов причем на орбиту с противоположным направлением. А просто так вывести на орбиту до начала боевых действий поражающие элементы - это равносильно минированию дорог и портов потенциального противника - так, на всякий случай. После таких действий можно считать что война объявлена.
>>
>>Сделать "боевой спутник" втихаря, ИМХО невозможно, тем более в Америке. Как только начнутся реальные по нему работы. Противоборствующая сторона берет какой нибудь свой серийный движок и приделывает к нему "ведро". БЫСТРО и ДЕШЕВО. Затем оно ставится на ракету и ждет. А потом синхронно запускается, хоть в ту же минуту.
>>Гонка вооружений начинается и тут же заканчивается.
>
>какая-либо страна скажем новый дредноут :) а конкурент залег на подводной лодке около верфи и ждет. И вот суперкорабль спускается на воду - и его тотчас торпедируют ! Это не окончание гонки вооружений - это НАЧАЛО ВОЙНЫ.

Американцы вывели спутник (в 70-х гг.), вроде даже не военный. У него на борту находились несколько тыс. железных иголок. Чего то там они эксперментировали. То ли с магнитным удержанием, то ли ещё с чем.
Короче фокус не удался и иголки эти рассеялись.
После этого несколько лет ВСЕМ желающим запустить спутник приходилось этот эпизод учитывать и аккуратно выбирать орбиты.

Заметьте, никто никому войны по этому поводу не объявил.
От К. Конищев
К Evg (04.11.2004 18:27:48)
Дата 04.11.2004 20:11:12

Насколько я помню, там иголки как раз планово рассеивались :))

Пытались, кажется, выяснить, нельзя ли таким образом
повысить дальность УКВ связи. Чем дело кончилось - не знаю.


Константин.
От Роман (rvb)
К К. Конищев (04.11.2004 20:11:12)
Дата 04.11.2004 20:52:10

Re: Насколько я...

>Пытались, кажется, выяснить, нельзя ли таким образом
>повысить дальность УКВ связи.

Угу, именно так. Связь на отражениях от облака иголок.

>Чем дело кончилось - не знаю.

Тем что решили, что ну его нафиг :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Aly4ar
К Evg (04.11.2004 18:27:48)
Дата 04.11.2004 18:54:52

Re: А вот...

> Короче фокус не удался и иголки эти рассеялись.

Фокус как раз и удался, потому что:

> После этого несколько лет ВСЕМ желающим запустить спутник приходилось этот эпизод учитывать и аккуратно выбирать орбиты.

:-))
От Слесарь
К Presscenter (04.11.2004 11:44:19)
Дата 04.11.2004 12:36:39

Re: Амеровский эксперт...

Ну что ж, вполне правдоподобно. Только не всё описано.

В начале 90-х выходила книжка под общей редакцией академика Велихова (название сейчас не вспомню, но могу добыть, если надо), в которой подробно расказывалось по каким причинам система ПРО несостоятельна, как оборонительная и почему она на самом деле является наступательной.
От brs
К Presscenter (04.11.2004 11:44:19)
Дата 04.11.2004 12:12:48

Очень интересно. Но это было доказано нашими еще в конце 80-х

Здравствуйте!

>Проблема в другом: как обнаружить ядерную боеголовку среди боевых головок-иммитаторов. А в том, что ядерная боеголовка не будет запускаться в гордом одиночестве сомнений нет.


Мой отец занимался этим еще в середине-конце 80-х. Пришли к тому же выводу. Распознавание невозможно и вся система американской ПРО вполне преодолима.

С уважением, Роман
От Алексей Соловьев
К Presscenter (04.11.2004 11:44:19)
Дата 04.11.2004 12:01:24

На нем установлен телескоп, который проецирует изображение на радар.

Не смог представить!
С уважением
Алексей
От Дм. Журко
К Алексей Соловьев (04.11.2004 12:01:24)
Дата 05.11.2004 14:13:39

А что сложно, непонятно?

Здравствуйте, уважаемый Алексей.

Совершенно ж ясно, что есть центр управления и там изображение от датчика перехватчика проецируется на 3-ёхмерную картинку от сети РЛС, а возможно и телескопов. Притом, и наземных, и орбитальных.

И потому мне вот совершенно очевидно, что задача перехватчика именно в том чтобы разрушить «жёлтый чемодан из трёх разноцветных в узком секторе», иногда «наименее яркий» -- именно так.

Задача выделения цели среди «десятков и даже сотен» ложных целей «неразрешима» на космическом участке, но иногда может быть разрешена. Тогда надо «просто» сбить то, что обнаружили. Кстати, если целей сотни, могут и не быть столь же хитроумными, как десятки или даже единицы. У «примитивного противника» нет возможности исследовать и испытать ещё и совершенные ложные цели.

Дмитрий Журко
От Е. Мясников
К Дм. Журко (05.11.2004 14:13:39)
Дата 05.11.2004 14:59:01

Re: А что...

>Задача выделения цели среди «десятков и даже сотен» ложных целей «неразрешима» на космическом участке, но иногда может быть разрешена.

Т.е. методом тыка?

> У «примитивного противника» нет возможности исследовать и испытать ещё и совершенные ложные цели.

Вы считаете, что "примитивный" противник, который способен сделать МБР и ядерную боеголовку, не сможет создать ложных целей, чтобы обмануть американский перехватчик? Почитайте работу UCS "Countermeasures" (я давал ссылку выше). Там все очень подробно рассказано.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От NV
К Дм. Журко (05.11.2004 14:13:39)
Дата 05.11.2004 14:54:35

Это очень большой оптимизм

>Здравствуйте, уважаемый Алексей.

>Совершенно ж ясно, что есть центр управления и там изображение от датчика перехватчика проецируется на 3-ёхмерную картинку от сети РЛС, а возможно и телескопов. Притом, и наземных, и орбитальных.

Вы серьезно думаете, что картинка с борта перехватчика передается в наземный центр ? Представьте себе ширину канала такого передатчика и его мощность. Да еще надо антенну на борту держать - не приемную (это проще - мощность наземного передатчика можно наращиватьсколько угодно) а передающую. А главное зачем. Если и так в центре есть данные куда как более объемлющие - и с наземных РЛС с немерянными антеннами, и с телескопов, как Вы говорите, и орбитальных :) Нет, на борту - система САМОНАВЕДЕНИЯ позволяющая избавиться от проблем радиокомандной системы (как на "Сейфгарде").

>И потому мне вот совершенно очевидно, что задача перехватчика именно в том чтобы разрушить «жёлтый чемодан из трёх разноцветных в узком секторе», иногда «наименее яркий» -- именно так.

>Задача выделения цели среди «десятков и даже сотен» ложных целей «неразрешима» на космическом участке, но иногда может быть разрешена. Тогда надо «просто» сбить то, что обнаружили. Кстати, если целей сотни, могут и не быть столь же хитроумными, как десятки или даже единицы. У «примитивного противника» нет возможности исследовать и испытать ещё и совершенные ложные цели.

Вы почему-то считаете, что с ложными целями уж очень сложно ? А что трудного их испытать ? Если уж испытательные пуски все равно производятся ? Просто вместо настоящей боеголовки - такая же но вместо термоядерной БЧ там массогабаритный макет со свинцовыми чушками, а ложные цели - самые что ни есть "настоящие" ?

Виталий
От Никита Каменский
К NV (05.11.2004 14:54:35)
Дата 05.11.2004 16:47:24

Re: Это очень...

>Вы серьезно думаете, что картинка с борта перехватчика передается в наземный центр ?

Сейчас уже не помню как там было у GBI, а вот на испытаниях флотской SM-3 (тоже заатмосферный перехватчик, хотя и поскромнее, конечно) именно что передавалась. Как работать-то инженерам без реального материала ???

>Нет, на борту - система САМОНАВЕДЕНИЯ позволяющая избавиться от проблем радиокомандной системы (как на "Сейфгарде").

Речь не о радиокомандной системе. Перехватчик мог бы получать "подсказки" (ну типа "чемодан желтый" :) от прочих гораздо более мощных, зорких и т.п. систем.

>Вы почему-то считаете, что с ложными целями уж очень сложно ?

Ну дык по-факту. Даже СССР и США далеко не один год ковырялись с получением хороших ЛЦ, ЕМНИП.

>А что трудного их испытать ? Если уж испытательные пуски все равно производятся ?

Дык телеметрию соответствующую надо иметь, дабы результаты испытаний наблюдать. Это же Вам не через Японию ракету пульнуть "лишь бы долетела" :)
От Дм. Журко
К NV (05.11.2004 14:54:35)
Дата 05.11.2004 16:26:25

Это у Постола оптимизм. Я причём?

Здравствуйте, уважаемый NV.

>Вы серьезно думаете, что картинка с борта перехватчика передается в наземный центр ? Представьте себе ширину канала такого передатчика и его мощность. Да еще надо антенну на борту держать - не приемную (это проще - мощность наземного передатчика можно наращиватьсколько угодно) а передающую. А главное зачем.

Дык, в статье, как я её понял, именно это утверждается со слов Постола. Через уважаемого Е. Мясникова можете передать вопрос для Постола. Я ж и пишу: впечатляющий результат! Коль всё так, как описано в статье.

>Если и так в центре есть данные куда как более объемлющие - и с наземных РЛС с немерянными антеннами, и с телескопов, как Вы говорите, и орбитальных

Тут замечу, что о действующих американских орбитальных телескопах не только я говорю, многие поговаривают.

>Нет, на борту - система САМОНАВЕДЕНИЯ позволяющая избавиться от проблем радиокомандной системы (как на "Сейфгарде").

Надеюсь, осведомлённый Е. Мясников или Постол могут всё это прояснить. Мне-то зачем лезть, с данными из журнальчика? Вообще говоря, перехватчику надо просто выделить и разрушить заданную цель в строю. Сам этот датчик -- камера -- пустяшный.

>Вы почему-то считаете, что с ложными целями уж очень сложно ? А что трудного их испытать ?

Ага.

>Если уж испытательные пуски все равно производятся ?

Но почти всегда в Азии, за исключением, по-моему, одного корейского и пары китайских, запускались одиночные тела. О запуске десятков или сотен не слышал. Притом оценить зрелище могут, пожалуй, только американцы, европейцы и мы. Амекриканцы лучше всех, но у них трудно будет выкупить эти материалы.

>Просто вместо настоящей боеголовки - такая же но вместо термоядерной БЧ там массогабаритный макет со свинцовыми чушками, а ложные цели - самые что ни есть "настоящие" ?

Кому такая ерунда нужна? Если ложная цель размером с боеголовку и даже весит как она, то лучше поставить вторую боеголовку -- пусть попробуют сбить обе. Постол говорит о "сотнях", "десятках".

Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Дм. Журко (05.11.2004 16:26:25)
Дата 05.11.2004 16:34:08

P. S. И приёмник и передатчик и радиокомандный режим вполне реализуемы

То есть уже осуществлены на космических аппаратах.

Дмитрий Журко
От tsa
К Дм. Журко (05.11.2004 16:34:08)
Дата 05.11.2004 16:41:38

Спор у Вас с Мясниковым выходит глупый.

Здравствуйте !

Он и Постол Вам говорят, что в концепции создаваемой сейчас США ПРО, перехватчики самонаводящиеся, и средства наблюдения которыми они оснащены не способны даже на простейшую селекцию целей.
А Вы им отвечаете в том, духе, что дескать "мне кажется можно сделать радиокомандные перехватчики управляемые с земли, а селекцию вести на земле".
Проблема в том, что "можно" много чего. Только в данный момент США делают ПРО с самонаводящимися перехватчиками, у которых с селекцией целей хреново и точка. И вашему совету они не внемлят. И речь у Постола идёт о нынешней ПРО, а не о некой идеальной ПРО вашей мечты, которая безучловно может быть создана в далёком будущем.

С уважением, tsa.
От Captain Africa
К Алексей Соловьев (04.11.2004 12:01:24)
Дата 04.11.2004 12:12:48

Корреспондюги

>Не смог представить!

Из недавнего РБК. Я плакалъ:

"Как рассказал RBC daily директор по операциям VDEL Андрей Евдокимов, ОС Linux отличается от аналогов Microsoft тем, что пользователю будет выдаваться вместе с подпиской код доступа, который поможет ему в случае необходимости войти в систему и посмотреть, что там «внутри» творится. ОС Microsoft же недоступна для «внутреннего проникновения» – она защищена двоичным кодом, и клиент не сможет наблюдать за тем, что творится по ту сторону операционного «зеркала». «Linux более демократична», – говорит г-н Евдокимов."

И что вы хотите если даже в области, в которой у них гарантированно ЕСТЬ специалисты и их МНОГО корреспондюги выдают такой бред, то в военной области могут что угодно написать...