ВИФ2 NE : Ветка : Дополнительное предложение:

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков
Дата	04.11.2004 01:56:56
Рубрики	Администрации;

Дополнительное предложение:

Пункт 3.10 изложить в редакции:

3.10 Посылка писем содержащих оскорбления, грубые выражения, клевету не допускается. Оскорбительность содержания определяется оскорбленной стороной, а не модератором.

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (04.11.2004 01:56:56)
Дата	04.11.2004 03:08:02

Предложение снимается.

По здравому размышлению понял, что предложение, хоть и содержит здравое зерно, изначально абсурдно. Если суждение модератора полностью исключено, то механизм эквивалентен вручению каждому участнику кнопки "удалить это сообщение и обьявить выговор автору". Если все же в какой-то степени полагаться на суждение модератора, то возвращаемся к текущей ситуации. Т.е. остается надеятся на здравый смысл и моральное чувство модератора.

В этом смысле Андю меня СИЛьНО разочаровал. Муджахеды - это такие люди которые взрывают дома в Москве, захватывают Норд-Осты, школы и роддома, убивают русских в Чечне. Если вы считаете, что назвать "муджахедом" не оскорбительно, то у меня просто руки опускаются. Вобщем мой голос вы потеряли.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (04.11.2004 03:08:02)
Дата	04.11.2004 18:51:43

Можно скорректировать

>По здравому размышлению понял, что предложение, хоть и содержит здравое зерно, изначально абсурдно. Если суждение модератора полностью исключено, то механизм эквивалентен вручению каждому участнику кнопки "удалить это сообщение и обьявить выговор автору". Если все же в какой-то степени полагаться на суждение модератора, то возвращаемся к текущей ситуации. Т.е. остается надеятся на здравый смысл и моральное чувство модератора.

Характеристика участника не является топиком форума. Поэтому любой эпитет, не обязательно оскорбительный, по требованию того участника, к которому данный эпитет приложен, должна удаляться модератором без требования от участника объяснений, по какой причине даееый эпитет ему не нравится. Т.е. текст вида "участник А. - это Б." удаляется по требованию участника А. А вот решение о необходимости и виде наказания, применимого к автору данного текста, можно оставить всецело в руках модератора. Выполнив требование участника А. об удалении не понравившегося ему текста, далее модератор свободен в своих действиях. Если считает нужным применить наказание, то применяет,если не считает - не применяет. Если не применяет, то создается прецендент и в дальнейшем за данное слово уже никто не может быть наказан, либо модераторы совместным решением определят слово как безусловно ругательное.

От	Константин Федченко
К	Глеб Бараев (04.11.2004 18:51:43)
Дата	05.11.2004 12:39:25

предлагаю поставить на голосование (-)

От	Роман (rvb)
К	Константин Федченко (05.11.2004 12:39:25)
Дата	05.11.2004 12:40:50

Уже стоит - см. голосовалку (-)

От	Alex Lee
К	Глеб Бараев (04.11.2004 18:51:43)
Дата	05.11.2004 12:36:34

Можно попробовать, может сработает. (-)

От	Kazak
К	Глеб Бараев (04.11.2004 18:51:43)
Дата	05.11.2004 10:30:33

В целом - поддерживаю (-)

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (04.11.2004 18:51:43)
Дата	05.11.2004 10:27:29

Чисто дети... Сразу видно что опыта флеймвара нет :)

Я вас сотню способов назову как наехать и при этом ваше это правило не нарушить.

Берем самое простейшее -- выражение "вы, безусловно кем-то уважаемый". Попробуйте доказать что это негативная оценка

Чуть посложнее, называтся "Кое-кто, не будем говорить кто, хотя все знают, что это был Слоненок". Пример: "некоторые лица нетрадиционной сексуальной ориентации позволяют себе в инете высказывания типа ..." и т.д. Попробуйте доказать что данное высказывание про кого-то конкретного участника форума.

Еще сложнее -- "Мне приснилось, что господин имеряк-1 занимался нетрадиционным сексом с господином имеряк-2. возникает вопрос -- почему посты господина имеряк-1 навевают такие сны?"

и т.д.

Короче -- флейма бояться на форумы не ходить.

От	Фарнабаз
К	Alex Medvedev (05.11.2004 10:27:29)
Дата	05.11.2004 12:27:15

Всё-таки это избавляет от наиболее одиозных проявлений хамства (-)

От	Никита
К	Глеб Бараев (04.11.2004 18:51:43)
Дата	05.11.2004 10:13:03

Поддерживаю. (-)

От	Петров Борис
К	Глеб Бараев (04.11.2004 18:51:43)
Дата	05.11.2004 09:53:51

Re: Можно скорректировать

Мир вашему дому

Глеб, приветствую!

"Ничего личного" (с) :-) но я против. :-/
Не по причине нужности/ненужности, сама по себе мысль здравая, а просто ввиду бессмысленности.

Наличие /отсутствие правил само по себе не решает проблем, а только увеличивает количество бумаг и юристов. От нас самих зависит, как мы будем разговаривать.

К Вам вопрос - мы с Вами, как бы это сказать "помягше" - имеем очень разнве, практически противоположные взгляды по многим проблемам вопросам, но вроде на личности не переходим? :-)

С уважением, Борис

От	Глеб Бараев
К	Петров Борис (05.11.2004 09:53:51)
Дата	05.11.2004 16:37:50

Re: Можно скорректировать

>К Вам вопрос - мы с Вами, как бы это сказать "помягше" - имеем очень разнве, практически противоположные взгляды по многим проблемам вопросам, но вроде на личности не переходим? :-)

Ответ простой: ни Вы, ни я не ставим себе целью перейти на личности.
А вот как быть с теми участниками форума, которые такие цели перед собою ставят, если не обязать модераторов бороться с такой деятельностью?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Bigfoot
К	Глеб Бараев (04.11.2004 18:51:43)
Дата	05.11.2004 09:40:10

С учетом поправок... (+)

...а именно, "...не токмо прямые эпитеты, но и любые личные выпады..." вполне себе неплохая идея. По крайней мере, стоящая обкатки практикой. А там будет видно.

От	Dassie
К	Глеб Бараев (04.11.2004 18:51:43)
Дата	05.11.2004 09:38:41

Одобрямс, если одним словом.

Правда, иногда может стать обидно. Например, захотел я отвесить обзывалку какую-нибудь своему неприятелю (на границе деликатности, в моем представлении, но явно обзывательно для врага), а тот - раз, и потребует стереть. И вся мои мыслительные усилия идут насмарку. А он сам будет продолжать обзываться (не я же первый начну),
и мне тоже придется требовать, чтоб его стерли.
Врагам лучше не отвечать.

Однако, вполне доверяя размышлизмам и серьезности Глеба Бараева, предложение поддерживаю.

Дасси.

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (04.11.2004 18:51:43)
Дата	05.11.2004 07:52:25

Все равно остается пространство для злонамеренных действий.

>Характеристика участника не является топиком форума. Поэтому любой эпитет, не обязательно оскорбительный, по требованию того участника, к которому данный эпитет приложен, должна удаляться модератором без требования от участника объяснений, по какой причине даееый эпитет ему не нравится.

Предположим, что участник X написал большой, хорошо аргументированный текст разбивающий в пух и прах позицию участника Y. Свой текст он завершил фразой "так что уважаемый Y вы ошиблись". Y обращается к модератору с требованием удалить постинг т.к. ему не нравится эпитет "уважаемый", не обьясняя почему. Модератор обязан удалить постинг и все труды участника X прoпали даром.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (05.11.2004 07:52:25)
Дата	05.11.2004 08:07:07

Остается, но значительно сужается.

От	S.Chaban
К	Глеб Бараев (04.11.2004 18:51:43)
Дата	05.11.2004 07:30:09

Поддерживаю. (-)

От	Рыжий Лис.
К	Глеб Бараев (04.11.2004 18:51:43)
Дата	05.11.2004 06:11:34

Глеб, можно скорректировать как угодно, суть проблемы не в этом!

Даже существующих правил боее чем достаточно, для того, чтобы ответственный модератор поддерживал порядок. Ведь правила должны выполнятся не только по букве, но и по духу. Будет у модератора желание ответственно подойти к своему делу - он и без данного пункта разберется в ситуации - "наградит непричастных и накажет невиновных"(с). Не будет желания - будет проявляться пристрастность и непоследовательность:

"При принятии решения по вопросам, отнесенных Правилами к их компетенции, модераторы могут руководствоваться своим общественно-политическим мировоззрениям и суждениями о ценности конкретного участника для сообщества Форума. В результате, при принятии решения о применении санкций к сообщению, теме, или участнику Форума, модератором может быть проявлена пристрастность или непоследовательность".

Посему, хоть и поддерживаю ваше предложение, но ясно понимаю, что ситуацию оно не изменит. Для Вас и для того же жителя Сибири действующим составом модераторов даже писанные правила ВСЕГДА будут применяться по разному.
Надо что то менять в консерватории - в составе рулевых.

с уважением,
Алексей

От	Глеб Бараев
К	Рыжий Лис. (05.11.2004 06:11:34)
Дата	05.11.2004 09:18:52

Re: Глеб, можно...

>Будет у модератора желание ответственно подойти к своему делу - он и без данного пункта разберется в ситуации - "наградит непричастных и накажет невиновных"(с). Не будет желания - будет проявляться пристрастность и непоследовательность

я думаю, что отсутствие желания у нынешнего состава модераторов является следствием их запуганности и затерроризированности сибирскими и прочими форумными хамами.

Эта ситуация может быть преодолена, на мой взгляд, выборами модераторов не общим списком, а по "округам", тогда модератор при необходимости сможет обратиться за поддержкой к своему "электорату".

От	Alexey A. B.
К	Глеб Бараев (04.11.2004 18:51:43)
Дата	05.11.2004 05:37:39

Поддерживаю.

...Э-э..М-м...Привэт!
>>>Характеристика участника не является топиком форума. Поэтому любой эпитет, не обязательно оскорбительный, по требованию того участника, к которому данный эпитет приложен, должна удаляться модератором без требования от участника объяснений, по какой причине даееый эпитет ему не нравится. Т.е. текст вида "участник А. - это Б." удаляется по требованию участника А. А вот решение о необходимости и виде наказания, применимого к автору данного текста, можно оставить всецело в руках модератора. Выполнив требование участника А. об удалении не понравившегося ему текста, далее модератор свободен в своих действиях. Если считает нужным применить наказание, то применяет,если не считает - не применяет. Если не применяет, то создается прецендент и в дальнейшем за данное слово уже никто не может быть наказан, либо модераторы совместным решением определят слово как безусловно ругательное.
++++++++++++++
Разумно. И легко применимо.

Счастливо!

От	GAI
К	Глеб Бараев (04.11.2004 18:51:43)
Дата	05.11.2004 05:09:32

Я лично - обеими руками за...

Поддерживаю данное предложение.
Мне лично кажется,что основная нша здешняя беда даже не в обсуждении,скажем,политических веток,а просто в откровенном хамстве,которое все больше начинает здесь процветать.Мое лично мнение,что лучший способ борьбы с этим,может быть,даже не применение репрессий к участникам,а немедленное и безоговорочное снесение всех постов,содержащих личные выпады по адресу участников,а также откровенно флеймогонных реплик типа "Все вс сад","Опять истерические выкрики" ,"больше я на ваши идиотские сообщения не отвечаю" и т.д.
Или давайте спорить по существу,или просто игнорируйте не понравившиеся ветки,и они заглохнут сами собой.
А то получается не ВИФ,а какое то сплошное выяснение отношений.

От	GAI
К	GAI (05.11.2004 05:09:32)
Дата	05.11.2004 05:28:30

Вот вам пожалуйста и свежий пример...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/908916.htm

Шла себе вполне историческая и корректная дискуссия - и тут на тебе...

От	Чобиток Василий
К	GAI (05.11.2004 05:28:30)
Дата	05.11.2004 13:08:09

Пример непродуманного администрирования

Привет!
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/908916.htm

Лежит себе в архиве оторванная от контекста ветка, как не пришей к чему-то там рукав.

Здесь админу или не трогать вообще (есть на что замечание сделать - сделай) или удалить. Принимается самое дурацкое (политическое) решение - отправить в архив кусок ветки, который сам по себе смысла не имеет (а откуда я, как читатель, знаю было там русофобство или нет, я и начало ветки посмотрел бы, да не могу).

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Виктор Крестинин
К	Чобиток Василий (05.11.2004 13:08:09)
Дата	05.11.2004 13:11:40

Интересно, и ктож так почикал-то? (-)

От	Roman (SMF)
К	Виктор Крестинин (05.11.2004 13:11:40)
Дата	05.11.2004 13:47:30

Re: Интересно, и...

С Добрым...

05.11 09:04> СанитарЖеня сархивировал(а) статьи (ветки).
Я читаю Ваши постинги в... [Евгений Дриг, 04.11.2004, 21:29:26]
Причина:Флейм.

От	Игорь Куртуков
К	GAI (05.11.2004 05:28:30)
Дата	05.11.2004 07:54:35

Заметим, что...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/908916.htm

>Шла себе вполне историческая и корректная дискуссия - и тут на тебе...

Заметим, что в предложеную Глебом сxему пример не ложится. Т.к. никакого "участник А это Б" в тексте Евгения Дрига нет.

От	GAI
К	Игорь Куртуков (05.11.2004 07:54:35)
Дата	05.11.2004 09:21:19

Re: Заметим, что...

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/908916.htm
>
>>Шла себе вполне историческая и корректная дискуссия - и тут на тебе...
>
>Заметим, что в предложеную Глебом сxему пример не ложится. Т.к. никакого "участник А это Б" в тексте Евгения Дрига нет.

В схему Глеба -ложится не совсем.В мое предложение "безоговорочное снесение всех постов,содержащих личные выпады по адресу участников" - вполне ложится.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (05.11.2004 07:54:35)
Дата	05.11.2004 09:06:49

Re: Заметим, что...

>Заметим, что в предложеную Глебом сxему пример не ложится. Т.к. никакого "участник А это Б" в тексте Евгения Дрига нет.

Имеется текст: Я читаю Ваши постинги в этой ветке - они тянут русофобством за версту.

Жесткой укладки в схему нет по той простой причине, что для характеристики избрано не имя участника, а применен эвфемизм "Ваши постинги". Применение эвфемизмов обычно призвано сгладить остроту характеристики, но саму характеристику не отменяет. Т.е. этот прием затруднит работу модератора, если последний не будет готов к такому ходу.
В любом случае модератору нужно ответить на вопрос: какую смысловую нагрузку несет данное сообщение? Если не обнаруживается никакого смысла, кроме желания негативно охарактеризовать оппонента, то напрашивается однозначное решение.

От	S.Chaban
К	Игорь Куртуков (05.11.2004 07:54:35)
Дата	05.11.2004 08:02:23

"Потенциальное" оскорбление было двумя постами выше

Привет!

Здесь : http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/908900.htm

С уважением.

От	Василий Т.
К	Глеб Бараев (04.11.2004 18:51:43)
Дата	05.11.2004 02:09:27

В целом я за данное предложение с уточнениями... (+)

Доброе время суток

>>По здравому размышлению понял, что предложение, хоть и содержит здравое зерно, изначально абсурдно. Если суждение модератора полностью исключено, то механизм эквивалентен вручению каждому участнику кнопки "удалить это сообщение и обьявить выговор автору". Если все же в какой-то степени полагаться на суждение модератора, то возвращаемся к текущей ситуации. Т.е. остается надеятся на здравый смысл и моральное чувство модератора.
>
>Характеристика участника не является топиком форума. Поэтому любой эпитет, не обязательно оскорбительный, по требованию того участника, к которому данный эпитет приложен, должна удаляться модератором без требования от участника объяснений, по какой причине даееый эпитет ему не нравится. Т.е. текст вида "участник А. - это Б." удаляется по требованию участника А. А вот решение о необходимости и виде наказания, применимого к автору данного текста, можно оставить всецело в руках модератора. Выполнив требование участника А. об удалении не понравившегося ему текста, далее модератор свободен в своих действиях. Если считает нужным применить наказание, то применяет,если не считает - не применяет. Если не применяет, то создается прецендент и в дальнейшем за данное слово уже никто не может быть наказан, либо модераторы совместным решением определят слово как безусловно ругательное.

1. Решение "за" или "против" оставления тех или иных слов и дальнейшего их использования на Форуме должно приниматься не отдельным модератором, а только Администрацией в целом.
2. О результатах данного рассмотрения должно быть сообщено отдельно в "приколотой" на некоторое время ветке.
3. В случае разрешения дальнейшего использования спорного слова должно быть сделано разъяснение в Правилах как примечание к п. 3.10. Возможно, просто отдельным списком, на который можно попасть по ссылке. В противном случае теряется возможность проконтролировать себя в выборе тех или иных выражений.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	МиГ-31
К	Глеб Бараев (04.11.2004 18:51:43)
Дата	05.11.2004 01:47:58

Мне кажется это здравая мысль. (-)

От	Максимов
К	Глеб Бараев (04.11.2004 18:51:43)
Дата	04.11.2004 21:10:03

А является ли топиком форума характеристика НЕ участника форума?

>Характеристика участника не является топиком форума.

A?

От	Глеб Бараев
К	Максимов (04.11.2004 21:10:03)
Дата	04.11.2004 21:53:05

В общем случае - нет

Есть исключения, когда имя отождествляется с написанными этим человеком текстами, качающимися военой истории (например - Резун, Кара-Мурза, Мухин) или совершенными им военно-историческими деяниями (например - Гитлер, Сталин, Иван Грозный). В этом случае характеристика этого человека является краткой формой им написанного или содеянного.
Поскольку написанное или содеянное ими на форуме неоднократно обсуждалось, краткая форма записи отсылает к прошлым дискуссиям.

От	Фарнабаз
К	Глеб Бараев (04.11.2004 18:51:43)
Дата	04.11.2004 21:04:58

Поддерживаю ,очень здравая мысль (-)

От	Alexsoft
К	Игорь Куртуков (04.11.2004 03:08:02)
Дата	04.11.2004 18:05:53

Насколько помню-та гнилая под*..мг..колка никакого отн-ния к моджахедам не имела (-)

От	Андю
К	Игорь Куртуков (04.11.2004 03:08:02)
Дата	04.11.2004 17:44:36

В моём понимании "муджахеды" - это "борцы за веру". Поясняю, не оправдываюсь.(+)

Приветствую !

> Вобщем мой голос вы потеряли.

Ну что же, жизнь -- сложная и многогранная штука. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Novik
К	Игорь Куртуков (04.11.2004 03:08:02)
Дата	04.11.2004 14:10:03

Re: Предложение снимается.

> Муджахеды - это такие люди которые взрывают дома в Москве, захватывают Норд-Осты

Э-э-э, разве? А по моему это самоназвание афганских "freedom fighters" времен войны в Афганистане.

От	Игорь Куртуков
К	Novik (04.11.2004 14:10:03)
Дата	04.11.2004 15:42:43

Ре: Предложение снимается.

>> Муджахеды - это такие люди которые взрывают дома в Москве, захватывают Норд-Осты
>
>Э-э-э, разве?

Да. Вот смотрим "Новый словарь русского языка" :

МОДЖАХЕД м. Член вооруженной террористической национальной — обычно мусульманской — группировки.

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Куртуков (04.11.2004 15:42:43)
Дата	04.11.2004 20:43:21

Ре: Предложение снимается.

>Да. Вот смотрим "Новый словарь русского языка" :

>МОДЖАХЕД м. Член вооруженной террористической национальной — обычно мусульманской — группировки.

И что ? А в словаре ислама - "моджахед - борец за веру". И никакого негативного оттенка нет. При этом напомню - в России ислам считается "традиционной религией" и исповедует его от 7 до 10% населения РФ, наших с вами сограждан между прочим.

http://rutenica.narod.ru/

От	Игорь Куртуков
К	Роман Храпачевский (04.11.2004 20:43:21)
Дата	04.11.2004 20:47:49

Ре: Предложение снимается.

>И что ? А в словаре ислама - "моджахед - борец за веру". И никакого негативного оттенка нет. При этом напомню - в России ислам считается "традиционной религией" и исповедует его от 7 до 10% населения РФ, наших с вами сограждан между прочим.

Ну. Но не все мусульмане моджахеды. А те из них которые моджахеды наших с вами сограждан убивают. Наберите в поисковике "чеченские моджахеды" и увидите с чем это слово ассоциируется сегодня, каков бы ни был его изначальный смысл.

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Куртуков (04.11.2004 20:47:49)
Дата	04.11.2004 21:36:24

Ре: Предложение снимается.

>Ну. Но не все мусульмане моджахеды. А те из них которые моджахеды наших с вами сограждан убивают. Наберите в поисковике "чеченские моджахеды" и увидите с чем это слово ассоциируется сегодня, каков бы ни был его изначальный смысл.

Все зависит от уровня знаний конкретного индивидуума - одному надо именно УТОЧНЕНИЕ, что назвали не ПРОСТО моджахедом, а именно ЧЕЧЕНСКИМ, чтобы понять его как оскорбление, а другой будет считать оскорблением и слово педагог, не видя различий с педерастом -).

http://rutenica.narod.ru/

От	Игорь Куртуков
К	Роман Храпачевский (04.11.2004 21:36:24)
Дата	04.11.2004 22:31:10

Ре: Предложение снимается.

> другой будет считать оскорблением и слово педагог, не видя различий с педерастом -).

Некоторые и на "педераста" не оскорбятся. И что?

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Куртуков (04.11.2004 22:31:10)
Дата	05.11.2004 00:44:14

Ре: Предложение снимается.

>Некоторые и на "педераста" не оскорбятся. И что?

Я не понял тезиса - речь изначально шла о восприятии оскорбленного, а не того, кто оскорбления не увидел. Так что не кассу тезис -)

http://rutenica.narod.ru/

От	Игорь Куртуков
К	Роман Храпачевский (05.11.2004 00:44:14)
Дата	05.11.2004 00:49:53

Ре: Предложение снимается.

>Я не понял тезиса - речь изначально шла о восприятии оскорбленного

Совершенно верно. Оскорбление нанесено если человек почувствовал себя оскорбленным. Вне зависимости от того в каких словах это оскорбление было выражено.

> а не того, кто оскорбления не увидел. Так что не кассу тезис -)

Где вы увидели в моем сообщении "тезис" и какой?

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Куртуков (05.11.2004 00:49:53)
Дата	05.11.2004 00:53:35

Ре: Предложение снимается.

>Где вы увидели в моем сообщении "тезис" и какой?

Тот, что ситуация "неувидения оскорбления" не имеет никакого отношения к рассматриваемой ситуации - т.к. не увидев оскорбления, оскорбленным быть нельзя. А значит вопрос - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/908957.htm к делу не относится.

http://rutenica.narod.ru/

От	Игорь Куртуков
К	Роман Храпачевский (05.11.2004 00:53:35)
Дата	05.11.2004 01:01:40

Ре: Предложение снимается.

>>Где вы увидели в моем сообщении "тезис" и какой?
>
>Тот, что ситуация "неувидения оскорбления" не имеет никакого отношения к рассматриваемой ситуации

Это мой тезис? Хм...

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (04.11.2004 01:56:56)
Дата	04.11.2004 02:20:58

Это абсурд :)

>3.10 Посылка писем содержащих оскорбления, грубые выражения, клевету не допускается. Оскорбительность содержания определяется оскорбленной стороной, а не модератором.

Ибо как известно докапаться можно и до столба. Поэтому формулировать нужно так -- тот кто считает что его оскорбили вправе потребовать у модераторов принятия мер, но решение имел ли место факт оскорбления выносит модератор. Модератор не вправе самостоятельно решать без обращения "пострадавшего" имело ли место оскорбление, кроме случаев нецензурных выражений.

От	Novik
К	Игорь Куртуков (04.11.2004 01:56:56)
Дата	04.11.2004 02:20:18

Re: "Плохая мысль" (с)

> 3.10 Посылка писем содержащих оскорбления, грубые выражения, клевету не допускается. Оскорбительность содержания определяется
оскорбленной стороной, а не модератором.

Люди бывают разные. Данный пункт в Вашей редакции - отличная лазейка для любителей поитриговать и повозмущаться. Flame war's
гарантированы.

От	Василий Т.
К	Novik (04.11.2004 02:20:18)
Дата	04.11.2004 02:43:04

Напротив, "Неплохая мысль"... (+)

Доброе время суток
>> 3.10 Посылка писем содержащих оскорбления, грубые выражения, клевету не допускается. Оскорбительность содержания определяется оскорбленной стороной, а не модератором.

>Люди бывают разные. Данный пункт в Вашей редакции - отличная лазейка для любителей поитриговать и повозмущаться. Flame war's гарантированы.

Зато прикроется лазейка для недобросовестного модератора интепретировать оскорбление как "ничего не произошло".
Вы сами не боитесь, получив оскорбление, не засчитанное подобным модератором за таковое, иметь в архиве постинг, унижающий Ваше достоинство?

Да и каким образом предложенное Игорем вызовет Flame war's? Просветите, пожалуйста. Хотя бы в общих словах.
Вот Вам для начала:
1. Участник А пишет постинг.
2. Участник Б читает и, считая его оскорбительным, нажимает "Красную кнопку".
3. Модератор наказывает провинившегося от имени Администрации.
4. Если тот не согласен, то может нажать "Красную кнопку" на постинг Администрации и посмотреть результаты обсуждения ситуации среди модераторов (подобный механизм я описывал в "ругательской" ветке). Оскорбительный постинг, на который уже был дан ответный постинг участником Б, не подлежит процедуре вызова по "Красной кнопке" этим участником.
5. ... (Ваше описание развития Flame war's)...

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Novik
К	Василий Т. (04.11.2004 02:43:04)
Дата	04.11.2004 14:06:10

Re: Напротив, "Неплохая мысль"... (+)

> Зато прикроется лазейка для недобросовестного модератора интепретировать оскорбление как "ничего не произошло".

Вы можете влиять на модераторов посредством выборов. Считаете недобросовестным - голосуйте против. На недобросовестного участника же
(замечу - их, участников, куда больше) Вы никак влиять не можете.

> Вы сами не боитесь, получив оскорбление, не засчитанное подобным модератором за таковое, иметь в архиве постинг, унижающий Ваше
достоинство?

Нет, не боюсь. Кстати, если Вас интересует практическая сторона дела, поищите среди последних постингов Кливера в мой адрес.
Получите массу удовольствия.

> Да и каким образом предложенное Игорем вызовет Flame war's? Просветите, пожалуйста. Хотя бы в общих словах.
> Вот Вам для начала:
> 1. Участник А пишет постинг.
> 2. Участник Б читает и, считая его оскорбительным, нажимает "Красную кнопку".
> 3. Модератор наказывает провинившегося от имени Администрации.

Или не наказывает - сейчас. В варианте, предложенным Игорем, не наказать уже не может.

> 4. Если тот не согласен, то может нажать "Красную кнопку"

Если тот не согласен, то он уже ничего не может. Он в readonly. За него вписываются друзья-товарищи, которые не считают обращение
"голубчик" оскорблением, и пошло поехало.
В общем случае несогласен и первый - второму мало дали. Крайний - модератор. В результате происшедшего он является "врагом" как той,
так и другой стороны. Я Вам по собственному опыту пишу.
Аналогия. Представьте, что виновность той или иной стороны в суде будет определять не судья, а потерпевший.

От	Василий Т.
К	Novik (04.11.2004 14:06:10)
Дата	04.11.2004 20:42:25

Re: Напротив, "Неплохая

Доброе время суток

>> Зато прикроется лазейка для недобросовестного модератора интепретировать оскорбление как "ничего не произошло".
>Вы можете влиять на модераторов посредством выборов. Считаете недобросовестным - голосуйте против.

Проблема в том, что это Я знаю – насколько данный модератор недобросовестен. Потому, что Я вел переписку по vMail о тех или иных неправомерных действий конкретного модератора с Администрацией.
Каким образом ДРУГИЕ участники Форума могут оценить корректность действий модератора, если эти действия разрешено обсуждать только "закрыто"?
(Только не надо говорить относительно "открытости" действий модератора в связи с наличием лога. Это не работает. Об этом я уже написал ниже по данной подветке.)

>На недобросовестного участника же (замечу - их, участников, куда больше) Вы никак влиять не можете.

Я – не могу. Модератор – может. Или где-то я казал, что модераторов нужно запретить как класс?

>> Вы сами не боитесь, получив оскорбление, не засчитанное подобным модератором за таковое, иметь в архиве постинг, унижающий Ваше достоинство?
>Нет, не боюсь. Кстати, если Вас интересует практическая сторона дела, поищите среди последних постингов Кливера в мой адрес. Получите массу удовольствия.

Не хочется тратить времени на поиск. Могло быть и так…
Но, ИМХО, вот это как раз недоработка модераторов – а именно, непресечение в нужный момент того или иного наказуемого деяния, но что хуже – оставление этих постингов в архиве (можно было бы просто заменить их "оскорбление собеседника, см. там-то" – если человеку нужно, то посмотрит).
А в случае наличия предлагаемого пункта по Вашей просьбе эти постинги были бы просто удалены чуть ли не автоматически с наказанием собеседника.

>> Да и каким образом предложенное Игорем вызовет Flame war's? Просветите, пожалуйста. Хотя бы в общих словах.
>> Вот Вам для начала:
>> 1. Участник А пишет постинг.
>> 2. Участник Б читает и, считая его оскорбительным, нажимает "Красную кнопку".
>> 3. Модератор наказывает провинившегося от имени Администрации.
>Или не наказывает - сейчас. В варианте, предложенным Игорем, не наказать уже не может.

Хмм… И чем это так пугает, если человек действительно поленился искать более сдержанные фразы, а пишет лишь бы выговориться?
ИМХО, наоборот, ненаказание несет более разрушительные последствия (примеры этого я уже столько раз постил на Форуме, что лень даже повторяться).

>> 4. Если тот не согласен, то может нажать "Красную кнопку"
>Если тот не согласен, то он уже ничего не может. Он в readonly. За него вписываются друзья-товарищи, которые не считают обращение "голубчик" оскорблением, и пошло поехало.

Вы забываете о пункте о запрещении обсуждений действий модератора. Он уже совсем перестал действовать в отношении подобных "друзей-товарищей"?

>В общем случае несогласен и первый - второму мало дали. Крайний - модератор. В результате происшедшего он является "врагом" как той, так и другой стороны. Я Вам по собственному опыту пишу.

А что Вы хотите?
Естественно, будут претензии "мало дали", если не установлена четкая шкала наказания без разделения на "более равных" и "менее равных".
Об чем я и писал в одном из постингов "ругательской" ветки.

>Аналогия. Представьте, что виновность той или иной стороны в суде будет определять не судья, а потерпевший.

Виновность – да, потерпевший. Но степень виновности – судья. А на действия последнего есть более высокий суд, куда можно обратиться с обжалованием действий судьи как потерпевшему, так и виновному и решение которого окончательно (алгоритм я уже описывал в "ругательской" ветке).

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Novik
К	Василий Т. (04.11.2004 20:42:25)
Дата	04.11.2004 22:04:22

Re: Напротив, "Неплохая

> Проблема в том, что это Я знаю . насколько данный модератор недобросовестен.

Вот и замечательно. Голосуйте соответственно.

> Каким образом ДРУГИЕ участники Форума могут оценить корректность действий модератора

Так же, как Вы. На своей шкуре.

> Я . не могу. Модератор . может. Или где-то я казал, что модераторов нужно запретить как класс?

Из Ваших слов это следует. Вы желаете вещей (существование модератора и отсутствие субьективности модератора) которые противоречат
друг другу. Если я правильно Вас понял.

> Не хочется тратить времени на поиск. Могло быть и так"
> Но, ИМХО, вот это как раз недоработка модераторов . а именно, непресечение в нужный момент того или иного наказуемого деяния, но
что хуже . оставление этих постингов в архиве

Я _сам_ был модератором. Захотел бы - удалил бы. Но исходил из соображения "дабы глупость каждого видна была".

> >Или не наказывает - сейчас. В варианте, предложенным Игорем, не наказать уже не может.
>
> Хмм" И чем это так пугает, если человек действительно поленился искать более сдержанные фразы, а пишет лишь бы выговориться?

Вы не понимаете. Человек уже мог высказаться _максимально_ сдержанно. Но оценивать то - оскорбление или нет - будет не модератор. А
противная сторона. Которая, в частности, может быть невменяемой.

> Вы забываете о пункте о запрещении обсуждений действий модератора. Он уже совсем перестал действовать в отношении подобных
"друзей-товарищей"?

Ну это же тоталитарный произвол, что Вы в самом деле... Надо отменить несомненно. Ради открытости.

> Естественно, будут претензии "мало дали", если не установлена четкая шкала наказания без разделения на "более равных" и "менее
равных".

Это невозможно. Оценка все равно будет субьективна.

> Виновность . да, потерпевший. Но степень виновности . судья. А на действия последнего есть более высокий суд, куда можно
обратиться с обжалованием действий судьи как потерпевшему, так и виновному

Вот-вот. Именно этому форум и будет в результате посвящен.

От	Василий Т.
К	Novik (04.11.2004 22:04:22)
Дата	04.11.2004 22:51:37

Re: Напротив, "Неплохая

От	Novik
К	Василий Т. (04.11.2004 22:51:37)
Дата	05.11.2004 11:46:07

Re: Напротив, "Неплохая

> Т.е., в данную ситуацию должно попасть хотя бы 501 человек из
зарегистрированной тысячи участников Форума

Так если 500 человек в данную ситуацию не попало, а попали только Вы - может
быть над этим стоит задуматься? Может быть дело не в модераторе?

> Служат снижению завышенной субъективности модераторов . это "да".
> И выяснению степени объективности того или иного модератора . тоже "да".
> И оценке действий того или иного модератора при перевыборах . тоже "да".

Не вижу, каким образом.

> Так кто же виноват, что Вы сами, получив оскорбление, не захотели наказать
обидчика?

А кто Вам сказал, что кто-то виноват? Перечитайте предыдущие постинги. Вы
спросили "Вы сами не боитесь, получив оскорбление" и т.д. на что я ответил -
"не боюсь". И проиллюстрировал. Какие вопросы?

> Ошибаетесь. Понимаю. Как и то, например, что модератор в этом случае может
вынести минимальное наказание по отношению к _максимально_ сдержанному
постингу или вообще обойтись предупреждением (что вызовет, естественно,
жалобы на действия модераторы в третейский суд . в данном случае совет
администраторов, но там будет вынесено уже окончательное решение).

Процедура, предлагаемая Вами, потребует заведения коллегии адвокатов,
института надзирающих за модераторами и т.д. и т.п. Интересный, кстати,
вопрос. Кто в этой ситуации _вообще_ захочет быть модератором? Вы -
захотите?

> Но, вообще-то, я описал механизм открытости в предыдущих постингах .
четкое следование правил для всех без исключения участников плюс открытое
для прочтения обсуждение провокационного постинга на внутреннем форуме
Администрации.

Это невозможно ввиду природы человека. Вы не сможете прописать в правилах
рекомендации на все случаи жизни. Уголовный кодекс занимает мегабайты. И при
этом все равно есть масса людей, которые зарабатывают себе на жизнь той или
иной трактовкой его статей.

> >Это невозможно. Оценка все равно будет субьективна.
>
> Но субъективизм будет ЯВНЫМ для всех участников.

Он и так явный для всех участников. Он - субьективизм модератора - сейчас
ЯВНО прописан в правилах.

> Форум? ВИФ2НЕ? Или предлагаемый мною внутренний форум Администрации?

Если это "внутренний форум Администрации" то прочим там делать нечего. Если
прочим туда доступа нет - то где же открытость?

>А для чего вообще тогда существует общий совет Администрации, если не для
разбора подобных ситуаций?

А он существует?

От	Игорь Куртуков
К	Novik (04.11.2004 14:06:10)
Дата	04.11.2004 16:02:19

Ре: Напротив, "Неплохая

>Вы можете влиять на модераторов посредством выборов. Считаете недобросовестным - голосуйте против.

Модераторы действуют закрыто. Суждение об их добросоветсности / недобросовестности могут выносить только те немногие, кто сталкивается с модерированием. Очень редко недобросовестность проявляется открыто, как с этим постингом Сибирьяна про "муджахедов".

Поэтому голосование получaется вслепую и серьезным каналом воздействия на модераторов его назвать трудно.

От	Novik
К	Игорь Куртуков (04.11.2004 16:02:19)
Дата	04.11.2004 16:44:19

Re: Напротив, "Неплохая

> Модераторы действуют закрыто.

Да куда уж открытее то? Все административные действия в лог пишутся. Лог доступен участникам.

> Поэтому голосование получaется вслепую и серьезным каналом воздействия на модераторов его назвать трудно.

В любом случае он _есть_. А метода воздействия на недобросовестного участника - нет.

От	Василий Т.
К	Novik (04.11.2004 16:44:19)
Дата	04.11.2004 20:34:19

Re: Напротив, "Неплохая

Доброе время суток

>> Модераторы действуют закрыто.
>Да куда уж открытее то? Все административные действия в лог пишутся. Лог доступен участникам.

Проблема в том, что запись наказания в лог не является признаком "открытости" или "закрытости" действий модератора, т. к.:
1. Запись осуществляется самим модератором. Я уже приводил ситуацию, когда недобросовестный модератор при удалении постинга пишет в лог заведомо неправдивую информацию – например, "Личная переписка" на постинге, содержащем оскорбления собеседника, если автор постинга – "дружбан" модератора.
2. Нет ссылки на постинг, вызвавший появление оскорбительного постинга. Без чего невозможно в принципе оценить адекватность действий модератора, а уж тем более опротестовать эти действия.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Novik
К	Василий Т. (04.11.2004 20:34:19)
Дата	04.11.2004 22:04:22

Re: На Вас просто не угодишь...

> 1. Запись осуществляется самим модератором.

А КЕМ она должна осуществляться? Наказуемым? В любом случае Вам придется доверять модератору.
Т.к. процесс не алгоритмизируется. Значит, имеет место быть субьективная составляющая. Это _принципиальная_ вещь.

> 2. Нет ссылки на постинг, вызвавший появление оскорбительного постинга.

А то, что нет самого оскорбительного поста не напрягает? Как же Вы сможете оценить - было ли там вообще оскорбление? А если его
оставлять - не напряжет ли это оскорбленного?

От	Василий Т.
К	Novik (04.11.2004 22:04:22)
Дата	04.11.2004 23:44:07

Re: На Вас

>> 1. Запись осуществляется самим модератором.
>А КЕМ она должна осуществляться? Наказуемым? >В любом случае Вам придется доверять модератору. Т.к. процесс не алгоритмизируется. Значит, имеет место быть субьективная составляющая. Это _принципиальная_ вещь.

Тогда при чем здесь вообще "открытость" действий администраторов, заявленная Вами в связи с наличием логов: "Да куда уж открытее то? Все административные действия в лог пишутся. Лог доступен участникам"?

Открытость – это четкое мотивирование записи в логе, которое можно получить на данный момент только при общем открытом для прочтения обсуждении Администрацией появления записи в логе, вызвавшей претензии той или иной стороны.

Надеюсь Вы не считаете, что ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ записи в логах будут подвергнуты подобной процедуре?

>> 2. Нет ссылки на постинг, вызвавший появление оскорбительного постинга.
>А то, что нет самого оскорбительного поста не напрягает?

Минутку…
Если я не видел самого оскорбительного постинга вообще, то по какой причине у меня вообще должны возникнуть сомнения в адекватности наказания?

>Как же Вы сможете оценить - было ли там вообще оскорбление?

Исходя из предыдущей реплики - речь идет о постинге, который я уже прочитал и удаление которого с некорректной формулировкой вызвало у меня возражение.

>А если его оставлять - не напряжет ли это оскорбленного?

1. Что мешает сохранить этот постинг в "Корзине" на ближайшие 36 часов (с автоматической очисткой по дате - полутора суток обычно достаточно для принятия мер советом Администрации, где бы не находились модераторы) и достать его оттуда, если поступит жалоба по его поводу?
2. Почему этот постинг должен сохраняться в архиве Форума, а не храниться в архиве внутреннего форума Администрации с очисткой этого последнего архива сразу же после проведения очередных перевыборов?
3а. Сам постинг не нуждается даже в высвечивании на внутреннем форуме. Достаточно высветить его название, ход обсуждения и результаты разбирательства с приведением общего и частного (если таковое имеется) мнений Администрации?
3б. Или, наоборот, что мешает убрать из данного постинга имя адресата по желанию оскорбленного и обсуждать текст постинга только по факту наличия самого оскорбления?

От	Novik
К	Василий Т. (04.11.2004 23:44:07)
Дата	05.11.2004 11:32:12

Re: На Вас

> Тогда при чем здесь вообще "открытость" действий администраторов

При том, что действия администрации открыты, насколько это возможно, и
протоколируются.

> Открытость . это четкое мотивирование записи в логе, которое можно
получить на данный момент только при общем открытом для прочтения обсуждении
Администрацией появления записи в логе, вызвавшей претензии той или иной
стороны.

Я не понял, что Вы здесь хотели сказать. Мне это напоминает фразу Алисы
насчет "имя названия заголовка этой песни". Поясните.

> Если я не видел самого оскорбительного постинга вообще, то по какой
причине у меня вообще должны возникнуть сомнения в адекватности наказания?
> >Как же Вы сможете оценить - было ли там вообще оскорбление?

Речь идет о случае, когда оскорбленный - не Вы.

> 1. Что мешает сохранить этот постинг в "Корзине" на ближайшие 36 часов (с
автоматической очисткой по дате - полутора

Ничего не мешает. Кроме охрененного обьема работ по преределке движка.

> 2. Почему этот постинг должен сохраняться в архиве Форума, а не храниться
в архиве внутреннего форума Администрации с очисткой этого последнего архива
сразу же после проведения очередных перевыборов?

Из той же серии. Давайте не будем уподобляться господину Бараеву начиная
фантазировать о всяких "внутренних форумах". Т.к. лекарство в этом случае
хуже болезни - пораждает массу проблем.

> 3б. Или, наоборот, что мешает убрать из данного постинга имя адресата по
желанию оскорбленного и обсуждать текст постинга только по факту наличия
самого оскорбления?

А вдруг модератор там что-то не то сотрет? Вы же ему - модератору -
отказываете в доверии. Будьте последовательны. Не говоря уже о том, что
имени адресата там просто может не быть. Есть масса способов оскорбить
человека не поминая его имени.

От	Игорь Куртуков
К	Novik (05.11.2004 11:32:12)
Дата	05.11.2004 18:11:17

Ре: На Вас

>Я не понял, что Вы здесь хотели сказать. Мне это напоминает фразу Алисы насчет "имя названия заголовка этой песни". Поясните.

Ну, вы то как программист, должны понимать, что "имя названия заголовка" вполне легальная и широко применяемая конструкция. :-)

От	Игорь Куртуков
К	Novik (04.11.2004 16:44:19)
Дата	04.11.2004 17:28:07

Ре: Напротив, "Неплохая

>> Модераторы действуют закрыто.
>
>Да куда уж открытее то? Все административные действия в лог пишутся.

Да, пожалуй я не прав. Закрыто только отчасти, см. ниже.

> Лог доступен участникам.

Переписка между модератором и участником и статистика нажатий на красную кнопку - недоступны. Т.е. случаи когда модератора просили что-то сделать, а он не сделал остаются неизвестными.

>> Поэтому голосование получается вслепую и серьезным каналом воздействия на модераторов его назвать трудно.
>
>В любом случае он _есть_. А метода воздействия на недобросовестного участника - нет.

С этим совершенно согласен.

От	Daniel
К	Игорь Куртуков (04.11.2004 16:02:19)
Дата	04.11.2004 16:28:35

Ув. Игорь, станьте модераторм, очень прошу... (-)

От	Андю
К	Игорь Куртуков (04.11.2004 01:56:56)
Дата	04.11.2004 02:18:21

Re: Дополнительное предложение:

Приветствую !

>Оскорбительность содержания определяется оскорбленной стороной, а не модератором.

Правильно. Остаётся, как я уже говорил, создать Высший Совет Форума и выработать тарифную сетку "наказаний" за подобные "правонарушения".

Т.к. дело идёт уже к тяжбам участников, то без развитой адвокатуры, суда присяжных и соответсвующих тюремных учреждений и развитой системы наказаний (например, отключать виновного в нанесении оскорбления виртуальным словом от Интернета, совсем) никак не обойтись, и это явно даст сверхмощный импульс военно-историческому строительству. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Игорь Куртуков
К	Андю (04.11.2004 02:18:21)
Дата	04.11.2004 02:25:22

Ре: Дополнительное предложение:

>Правильно. Остаётся, как я уже говорил, создать Высший Совет Форума и выработать тарифную сетку "наказаний" за подобные "правонарушения".

Зачем? Просто модератор должен, если получил сигнал оскорбленной стороны снести оскорбляющий пост и вынести выговор оскорбителю. Не дело модератора определять является ли личный выпад оскорбительным для того, против кого он направлен.

Замечу, что при таком подходе шансов иметь кооректный тон ведениы адискуссий на форуме больше, чем при дуэлях на говнометах.

>Т.к. дело идёт уже к тяжбам участников

Дело туда не идет.

От	Андю
К	Игорь Куртуков (04.11.2004 02:25:22)
Дата	04.11.2004 02:34:24

Иду спать, прошу простить, т.к. ещё не раз прийдётся вставать среди ночи. :-)(+)

Приветствую !

>Зачем? Просто модератор должен, если получил сигнал оскорбленной стороны снести оскорбляющий пост и вынести выговор оскорбителю. Не дело модератора определять является ли личный выпад оскорбительным для того, против кого он направлен.

Игорь, извините меня, пож-та, но при всём моём уважении должен сказать, что вы предлагаете откровенно неработающую модель. И базу для многочисленных же склок и перебранок.

Т.б., я уже писал -- отвечать на выпады собеседников никто никому не запрещает. Вне зависимости от "стажа", "эрудированности" или "правости/левости". Одно только условие -- не скатываться к площадной брани.

>Замечу, что при таком подходе шансов иметь кооректный тон ведениы адискуссий на форуме больше, чем при дуэлях на говнометах.

Мне это кажется крайне сомнительным, т.к. будет масса недовольных подобным стилем модерирования, масса же склок и массовый же уход людей с Форума. Про случаи откроенного манерничания и хулиганства я даже и не упоминаю.

>Дело туда не идет.

Я про перспективу. Но очень далёкую, надеюсь. :-)

С уважением,
Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Iva
К	Андю (04.11.2004 02:34:24)
Дата	04.11.2004 10:23:47

Re: Иду спать,...

Привет!

>Т.б., я уже писал -- отвечать на выпады собеседников никто никому не запрещает. Вне зависимости от "стажа", "эрудированности" или "правости/левости". Одно только условие -- не скатываться к площадной брани.

Это очень плохая политика. Должно закончится отключением одного из двоих через одну-две итерации. Причем не обязательно первого.

Владимир