От Сергей Стрыгин
К Dassie
Дата 04.11.2004 06:07:37
Рубрики WWII; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Влияние Мухина на Катынское дело.

>Сергей, по-моему, Вы преувеличиваете роль Ю.И.Мухина во влиянии на обсуждение Катынской проблемы в России и, тем более, в Польше.

Без Мухина никакой "Катынской проблемы" сейчас вообще бы не существовало !
Никто бы в России и пасти не раскрыл, все историки, журналисты и политики только бы и размазывали грязь по лицу в стиле: "22.000 польских офицеров в 1940 г., безусловно, расстрелял Берия по приказу Сталина!"

"Патриоты" и "коммунисты" после этого, задыхаясь от собственной оппозиционности, шепотом бы добавляли: "Но ведь вроде были же где-то и когда-то еще какие-то пленные красноармейцы армии Тухачевского, надо чтобы позднее кто-нибудь, при случае, занялся бы расследованием и их гибели!"

>В Польше (опять же, по-моему) на писания Ю.И.Мухина смотрят, очень мягко говоря, как на чудачества или просто как на недоразумение.

Я сильно сомневаюсь, что в Польше вообще кто-либо читал Мухина.
Читать "Антироссийскую подлость" для поляков - все равно что для мусульман читать "Сатанинские стихи" Салмана Рушди!
Так что в этом вопросе Вы абсолютно правы - на Мухина поляки смотрят как на заклятого врага.

>А в России сейчас каждый при некотром старании пишет и издает все, что хочет, и власти от этого не холодно и не жарко. Так что сильно сомневаюсь в сколько-нибудь заметном влиянии Ю.И.Мухина на российские парламентские решения или обсуждения. Есть намного более влиятельные (и тоже шумные) люди типа Амана Тулеева, не в обиду последнему будь сказано. Если бы Мухин мешал или, напротив, был сильно полезен власти, эффект какой-нибудь в официальных высказываниях наблюдался бы. А ведь его просто не замечают. Лежит себе книжка - ну и пусть лежит. Кто-то ее покупает и изучает - ну и пусть изучает.

Еще раз повторю - принятие политического заявления Госдумы по Катынскому делу было отложено не из-за книги Мухина, а из-за сюжета в телепередаче "Дикое поле" сверхпопулярного в то время А.Невзорова.
Книга и телевизор - несопоставимые вещи с точки зрения воздействия на общественное мнение.

>Тема фактически закрыта, интерес к ней в России остался у пары сотен человек.

Если бы не Мухин, это было бы именно так.
Сейчас все делается, чтобы к Катынскому делу было как можно меньше интереса российской общественности (впрочем, также как к теме появления при Путине американских военных баз в Киргизии и других странах постсоветской Средней Азии, территориальным уступкам Китаю, грядущей передаче Курил Японии, ядерному разоружению страны и пр.)
Однако благодаря Мухину Катынское дело в 1990-е годы демкам не удалось полностью фальсифицировать, а сейчас у них не получится Катынское дело полностью замолчать.

>Что до проблемы компенсаций для поляков, эта проблема выдуманная, на сегодня никто не ждет никаких компенсаций - нужно довольно активно пиарить тему, чтобы она стала актуальной.

Вы или наивный человек или сознательно подыгрываете полякам.
Как только Россия на государственном уровне юридически дезавуирует выводы "комиссии Бурденко", мгновенно вся многолетняя пропагандистская шумиха вокруг Катыни будет конвертирована польской стороной во вполне конкретные выплаты денежных компенсаций!
И никуда Россия не денется - выплатит все, до последнего цента.
Требований о компенсации ущерба польская сторона не скрывает, причем не только по "катынским" полякам, но и по выселению "осадников", депортациям 1939-41 г.г., репрессиям против активистов АК в 1944-46 г.г. и пр.

Другой вопрос, в каком виде будет выплачена эта компенсация - живыми деньгами, зачетом долгов, поставками сырья или политическими уступками.
Будет и политический торг вокруг конкретной суммы компенсации по "Катынскому делу", поскольку за прошедшее после Второй мировой войны время общепринятая в межгосударственных отношениях величина размера компенсации за причиненный ущерб в виде убийства граждан возросла примерно в 15 раз, с ориентировочно 10.000 долларов до примерно 150.000 долларов за одного человека.

>Но ведь при этом и антипиарить нетрудно.

Когда включатся официальные механизмы межгосударственых отношений - пиарь, антипиарь или вообще не пиарь - сделать или изменить что-либо будет очень тяжело.

>Лень писать подробнее (есть что), поэтому поверьте на слово.

С некоторых пор я тщательно проверяю и перепроверяю любую информацию по Катынскому делу, полученную от сторонников "версии Геббельса" .
Лично Вам верю на слово только по проверке списков поляков.

Кстати, где обещанные результаты проверки "списка Зори" ?

У меня на подходе еще несколько списков для Вас.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (04.11.2004 06:07:37)
Дата 04.11.2004 08:31:49

Вы очень многословны, Сергей.

Воды много и переливания из пустого в порожнее,
так что спорить просто лень.

Насчет проверки списков - я проверку фактически закончил, начинаю строгать статью. Не для форума - здесь я никакого полного отчета вывешивать не обещал, он большой будет слишком, и там несколько направлений - "посторонние", новые соответствия немецкого эксгумационного списка 1943 года и этапных списков НКВД 1940 года, порядок расположения трупов в могилах, статистика разного рода, детали эксгумации и ее документирования в 1943 году. Повторю только - в Катыни посторонних (не из Козельска) нет, единичные не очень понятные случаи либо объясняются сразу при более внимательном анализе (я Вам приводил примеры), либо требуют внимания историков. И главный вывод - уже из сопоставления двух списков следует однозначный вывод об ответственности НКВД, и этот вывод мог быть сделан столь же надежно еще 14 лет назад, за два года до обнародования документов Особой папки.

А Вам я предлагал задавать любые конкретные вопросы по спискам - и даже тест предлагал, чтоб Вы какую-нибудь сенсацию по выбранным мной наугад десяти фамилиям Ваших "посторонних" предложили, но Вы скромно промолчали. Как понимаю, Вам нечего возразить по моему анализу списков.

Как и по всему остальному конкретному - чтоб без воды только. А отсюда - ярлыки и обзывалки. И от Вас, и от Ю.И.Мухина.

Хоть по дневнику Сольского, например. Вам доступны материалы слушаний американского конгресса, изданные в 1952 году примерно на 2800 страницах? Если да, посмотрите, пожалуйста, страницу 1442. Если нет такой возможности, постараюсь как-нибудь вывесить ее скан и объяснить.

Всего доброго,
Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (04.11.2004 08:31:49)
Дата 04.11.2004 15:27:56

Пара конкретных вопросов.

>Насчет проверки списков - я проверку фактически закончил, начинаю строгать статью. Не для форума - здесь я никакого полного отчета вывешивать не обещал, он большой будет слишком, и там несколько направлений - "посторонние", новые соответствия немецкого эксгумационного списка 1943 года и этапных списков НКВД 1940 года, порядок расположения трупов в могилах, статистика разного рода, детали эксгумации и ее документирования в 1943 году. Повторю только - в Катыни посторонних (не из Козельска) нет, единичные не очень понятные случаи либо объясняются сразу при более внимательном анализе (я Вам приводил примеры), либо требуют внимания историков. И главный вывод - уже из сопоставления двух списков следует однозначный вывод об ответственности НКВД, и этот вывод мог быть сделан столь же надежно еще 14 лет назад, за два года до обнародования документов Особой папки.
>А Вам я предлагал задавать любые конкретные вопросы по спискам - и даже тест предлагал, чтоб Вы какую-нибудь сенсацию по выбранным мной наугад десяти фамилиям Ваших "посторонних" предложили, но Вы скромно промолчали. Как понимаю, Вам нечего возразить по моему анализу списков.

А как прикажете возражать - ведь результатов-то все нет и нет !
Кстати, кое-что я Вам уже неоднократно безуспешно пытался сказать и без Ваших окончательных результатов.

Например, что определенное соответствие между списками НКВД на отправку поляков из Козельска в апреле-мае 1940 г. и немецким эксгумационным списком 1943 г. должно быть и в том случае, если поляков расстреляли немцы в 1941 г.
И что для определения истинного виновника расстрела гораздо важнее выяснить, распределяются ли трупы людей из одного этапа по разным захоронениям в Козьих Горах или все трупы лежат там по принципу "один этап - одна могила" !

Или Вы полагаете, что НКВДешники на протяжении целого месяца одновременно держали открытыми 4-5-6-7 могил с гниющими трупами и мило развлекались, расстреливая поляков из одного и того же этапа поочередно в разные могилы !?
А ведь ни в одной из катынских могил не было обнаружено даже элементарной "присыпки" трупов землей!
Единственное свидетельство о хоть какой-то санитарной обработке захоронений в Козьих Горах - это упоминание о наличии извести между слоями трупов в могиле №1.
Однако никакой "присыпки" землей не было и в этой могиле !

>Хоть по дневнику Сольского, например. Вам доступны материалы слушаний американского конгресса, изданные в 1952 году примерно на 2800 страницах? Если да, посмотрите, пожалуйста, страницу 1442. Если нет такой возможности, постараюсь как-нибудь вывесить ее скан и объяснить.

В России этих материалов нет ни в одной библиотеке, даже в Ленинке.
Вывешивайте, объясняйте и не только страницу 1422 !
Будем Вам весьма за это признательны.

Кстати, из материалов "комиссии Мэддена" очень интересуют показания полковника Ван Влита и полковника Стюарта о том, как они лично видели в 1943 г. в катынских могилах значительное число трупов ксендзов в длинных черных сутанах.

Также интересуют ВСЕ дневники, найденные в катынских могилах.
Если у Вас нет их текстов на русском языке, постарайтесь перевести и вывесить хотя бы последние записи из дневников о перевозке поляков в Смоленск и Гнездово.
Там наверняка есть много интересного!
Например, Лебедева на стр.219 "Катынь: преступление против человечества" (М,1994) процитировала такой отрывок из дневника некого "Н.Н.":
"17.IV. Похоже, мы должны выйти в Смоленске.
17.00. За Смоленском 5[?] км[?] есть аэродром. 127[?] человек приготовлено..."
Далее Лебедева написала:
"О том, что пленных доставили в Смоленск, писал в дневнике и Д.Якубович, и Бронислав Вайс".
А что конкретно написали в дневниках о своей доставке в Смоленск Д.Якубович и Бронислав Вайс ?

И еще до кучи вопрос по дневникам:
Как объясняют сторонники "версии Геббельса" тот факт, что на трупе майора Адама Сольского немцами были найдены ДВА дневника, второй из которых так и не был опубликован и что первоначально в первом дневнике Сольского последняя запись была датирована 21 апреля 1943 г.?
От Сергей Стрыгин
К Сергей Стрыгин (04.11.2004 15:27:56)
Дата 04.11.2004 16:07:23

Уточнение про дневник Сольского

>Как объясняют сторонники "версии Геббельса" тот факт, что на трупе майора Адама Сольского немцами были найдены ДВА дневника, второй из которых так и не был опубликован и что первоначально в первом дневнике Сольского последняя запись была датирована 21 апреля 1943 г.?


Опечатка, правильно - 21 апреля 1940 г.
Спасибо Рустаму Мугинову за замечание !

О том, что на трупе Сольского были найдены ДВА дневника, указано в перечне найденных на трупе предметов в официальном эксгумационном списке на стр. 178 книги "Amtliches Material zum Massemord von Katyn".

О том, что первый дневник Сольского велся до 21 апреля 1940 г. включительно, указано на стр.468 сборника "Катынь. 1940-2000. Документы" в телеграмме из Варшавы в Лондон от 15 мая 1943 г.

Вот как там об этом написано:
"...8. В присутствии автора этого доклада из одежды майора Сольского был изъят дневник, который велся до 21 апреля..."
От Тутэйшы
К Сергей Стрыгин (04.11.2004 06:07:37)
Дата 04.11.2004 08:30:33

Встряну

>... величина размера компенсации за причиненный ущерб в виде убийства граждан возросла примерно в 15 раз, с ориентировочно 10.000 долларов до примерно 150.000 долларов за одного человека.

Почему вместо мучительных выискиваний двух-трех "случайных" трупов в Катыни россияне не занимаются солдатами Тухачевского? А ведь их было кажется тысяч под 70!
От Сергей Стрыгин
К Тутэйшы (04.11.2004 08:30:33)
Дата 04.11.2004 15:09:08

"Россиян" многое что не интересует !

>Почему вместо мучительных выискиваний двух-трех "случайных" трупов в Катыни россияне не занимаются солдатами Тухачевского? А ведь их было кажется тысяч под 70!

Так называемые "россияне" много чем не занимаются, не только гибелью десятков тысяч собственных солдат в плену у поляков в 1920-21 г.г. !

Например, не занимаются гораздо более близким к нашему времени убийством примерно 35.000 российских граждан (в основном этнических русских) на территории дудаевской Чечни в период 1991-94 годов.
Знакомые сотрудники центрального аппарата МВД РФ, побывавшие в служебных командировках в Чечне в 1995 г. во время первой чеченской войны, рассказывали мне об обнаружении там многочисленных безымянных одиночных могил и массовых захоронений периода 1991-94 г.г. с десятками и даже сотнями трупов людей с признаками насильственной смерти в каждом из могильников.
Из некоторых захоронений проводились официальные эксгумации, многое тогда было задокументировано и заснято на видеокамеры.
Возбуждались и уголовные дела по фактам обнаружения массовых захоронений, однако никаких судебных разбирательств не последовало и никто за убийства многих тысяч людей официально наказан не был.

Не заинтересовали данные материалы и никого из "российских" политиков и журналистов.

Так что для "россиян" предавать своих мертвых сограждан - дело привычное.

Но с Катынским делом ситуация другая, еще более возмутитеьная и позорная для России.
Впервые в мировой истории правительство страны с таким остервением пытается переложить на собственный народ ответственность за военное преступление, совершенное армией иностранного государства, причем государства-агрессора!
Кроме того, не забывайте, что в Катынском лесу вместе с поляками по соседству лежат еще 26.000 советских граждан, растрелянных там немцами в 1941-42 г.г., в основном военнопленных из лагеря №126.
От Chestnut
К Тутэйшы (04.11.2004 08:30:33)
Дата 04.11.2004 13:18:00

Re: Встряну

>Почему вместо мучительных выискиваний двух-трех "случайных" трупов в Катыни россияне не занимаются солдатами Тухачевского? А ведь их было кажется тысяч под 70!

Наверное, потому что их было существенно меньше (под 20 тыс) и умерли они не от пуль (а факт голодной или тифозной смерти по скелету доказать сложно)
От Тутэйшы
К Chestnut (04.11.2004 13:18:00)
Дата 04.11.2004 14:47:05

Re: Встряну

>>Почему вместо мучительных выискиваний двух-трех "случайных" трупов в Катыни россияне не занимаются солдатами Тухачевского? А ведь их было кажется тысяч под 70!
>
>Наверное, потому что их было существенно меньше (под 20 тыс) и умерли они не от пуль (а факт голодной или тифозной смерти по скелету доказать сложно)
Где-то слышал, что и от пуль. На них вроде бы тренировались в стрельбе польские курсанты военных училищ, некоторые их которых, возможно, оказались позже в Катыни.
Тем не менее факт есть факт, умерли они от тифа, или заморены голодом. ИМХО. Россиянам виднее, конечно.
От Chestnut
К Тутэйшы (04.11.2004 14:47:05)
Дата 04.11.2004 16:14:02

Re: Встряну

>Где-то слышал, что и от пуль. На них вроде бы тренировались в стрельбе польские курсанты военных училищ, некоторые их которых, возможно, оказались позже в Катыни.

Поскольку есть польские свидетельства о польских военопленных, на которых красные тренировались в сабельной рубке или штыковом бою, вполне могло быть что-то подобное и с польской стороны. Только курсанты те предполагаемые вряд ли были в Катыни -- там всё же офицеры запаса были по преимуществу