>Например, Юрий Мухин был первым, кто доказал, что Особое Совещание при НКВД в 1940 г. вообще не имело права выносить приговоры к ВМН.
>Ю.Мухин первым обратил внимание, что до 1989 г. в Польше и на Западе вообще не
>было никакой достоверной информации по разгрузке Старобельского и
>Осташковского лагерей в апреле-мае 1940 г. и вся информация по этим лагерям
>стала дозированно вбрасываться сотрудниками КГБ СССР через свою агентуру, только начиная
>с конца 1988 г.
А на Западе вообще достоверной информации по нашим лагерям (не только апольским) вообще не было,поскольку советские архивы на эту тему были (да и до сих пор в основном остаются) закрытыми.Поэтому ничего удивительного в этом нет и "обращать внимание" нужды никакой не было. А что с 88 (или может быть чуть пораньше) архивы начали открывать (опять же не только по полякам) - так это опять же известно.Гласность однака...
>Дальше, он первым обратил внимание на то, что до конца 1991 года (т.е. до тех пор, пока еще
>худо-бедно существовал СССР и у демков не было возможности напрямую фальсифицировать архивные
>документы), все историки, журналисты и следователи в один голос доказывали,
>что поляков расстреляли по приговорам ОСО.
>И лишь начиная с 1992 года, когда после распада СССР были якобы "случайно
>обнаружены" в архивах фальшивки из "пакета №1", заговорили о приговорах
>некой мифической "специальной тройки".
Ну и правильно.Документов раньше не было.поэтому основывались на аналогиях.Появились документы - версию уточнили.
>>Вообще то эта версия была выдвинута задолго до Мухина и защитников у нее во все времена было много.Вот в публицистику,пожалуй,да,Мухин эту тему ввел.До этого все шло на уровне всяких специализированных книг/журналов.
>
>После 1953 г. у "версии Сталина" практически не осталось защитников, а на тему Катыни было наложено негласное табу.
>При этом те "защитники" что иногда все-таки возникали, лучше бы вообще помалкивали,
>поскольку, из-за введенного коммунистами в СССР и Польше запрета на
>катынскую тематику, были совершенно неинформированы в вопросе и говорили такие
>благоглупости, что только укрепляли у поляков уверенность в вине СССР.
То есть Вы хотите сказать,что после 53 г. в СССР восторжествовала "версия Геббельса"?
Лично я воспринимаю ситуацию по другому - после провала на Нюрнбергском процессе попытки обосновать виновность немцев в расстреле поляков наши предпочли эту историю вообще замять,сознавая слабость своей позиции,благо у власти в Польше стояло дружественное правительство,которое лишних вопросов не задавало.
Упоминание же о Катынских расстрелах в литературе,тем не меннее,иногда встречалось.См.например,книгу А.Верта,изданную у нас году в 68-69
>Что-то новое в пользу "версии Сталина" стало появляться только после 1990 г., когда все вокруг в газетах и на телевидении уже пару лет как во всю глотку орали, что поляков расстрелял СССР.
>Однако даже с точки зрения пропаганды это была капля в море, тем более что в ответ сторонники "версии Геббельса" тут же выкатывали массу документов и кучи своих собственных безапелляционных комментариев.
Эту тему просто разрешили обсуждать в советской печати именно в эпоху гласности,вот и все.И именно тогда стали публиковаться какие либо внятные статьи на эту тему.Это относится к обоим версиям.
>А с научной же точки зрения практический интерес вообще представляли только публикации в "Военно-Историческом журнале" в 1990-91 г.г., да еще, пожалуй, заметки известного смоленского историка Л.В.Котова в альманахе "Край Смоленский" в 1990-94 г.г.
>Беллетристику типа "Славянского саркофага" Л.Филатова и "Тайного советника вождя" Успенского вряд ли кто воспринимал всерьёз и тогда, и сейчас.
>>Интернет - это далеко не вся информация.Есть еще,например,материалы Нюрнбергского процесса,куча книг,так или иначе затрагивающих эту тему,много журнальных статей и пр.
>
>На практике реальное общественное мнение формирует только и исключительно телевизор.
Тогда при чем тут Интернет,на который Вы ссылаетесь?
>Все остальное уже давно воспринимается в массовом сознании только как дополнительная информация
>к сообщениям телевидения и в обычной жизни интересует только узких специалистов.
>Обратите внимание - на телевидении с лета 1995 г. после сюжета А.Невзорова в "Диком поле" действует строжайший запрет не только на любые аргументы в пользу "версии Сталина" в Катынском деле, но даже на простое упоминание того факта, что такая версия и аргументы в её пользу вообще ещё существуют в настоящее время!
Ой-е-ей как страшно.Прям таки запрет?
>>>Кстати, и нашего обсуждения Катынского дела на форуме ВИФ2НЕ без книг Мухина тоже бы не было !
>>Эт вряд ли.
>
>За других говорить не буду, но лично я Катынским делом без книг Ю.И.Мухина просто не заинтересовался бы.
>После 1992 г. я, как и подавляющее большинство жителей нашей страны, поверил в то, что поляков в Катыни расстреляла советская сторона.
Лично я - наоборот.Если раньше у меня как раз существовали сомнения в виновности НКВД, то труды Ю.Мухина убедили меня как раз в обратном.Потому что реальных аргументов у него нет.Сплошная конспирология.
>>В свою очередь хочу задать Вам вопрос - что нового в смысле документального подтверждения "версии Сталина" появилось со времен комиссии Бурденко?
>
>Доказан факт подготовки в начале 1940 г. 6005 следственных дел на
>военнопленных Осташковского лагеря для рассмотрения их на Особом Совещании
>при НКВД СССР и факт осуждения 600 человек из них приговорами ОСО на 3-5-8
>лет лагерей.
>Доказан факт существования в 1940-41 г.г. к западу от Смоленска трех исправительно-трудовых лагерей Вяземлага НКВД СССР с особым режимом содержания заключенных и отдельным порядком планирования производственной деятельности, дислокация которых полностью совпадает с указанной в материалах "комиссии Бурденко" дислокацией трех "лагерей особого назначени" для пленных поляков из Козельского, Старобельского, Осташковского лагерей.
И что,ДОКАЗАН факт пребывания там польских офицеров.Насколько я понимаю,все доказательства сводятся именно к совпадению места дислокации.
>Доказан факт срыва эвакуации и полной утери всей документации самого западного из этих лагерей - Красновского АБР (он же "лагерь №3-ОН"), при этом немцы захватили в плен всю охрану этого лагеря.
И какими же документами он доказан? Насколько я знаю,эти документы предъявлялись еще в Нюрнберге.
>Доказан факт срыва эвакуации и частичной утери при этом документации Купринского АБР
>(он же "лагерь №1-ОН").
какими документами?
>Доказан факт попытки эвакуации 10 июля 1941 г. заключенных Смоленского АБР
>из Катынского лагеря (он же "лагерь №1-ОН") конвоем 252-го конвойного полка
>КВ НКВД СССР в составе 43-х человек (архив Смоленского АБР из дер.Печерск
>удалось эвакуировать полностью).
43 человек? Не смешно.
>>Например,в материалах Нюрнбергского процесса я в свое время читал,что виновными в расстреле поляков наши пытались обвинить военнослужащих какого то полка связи вермахта,и даже военнослужащих из этого полка в Нюрнберг тягали. А какие документы по этому поводу известны сейчас.
>
>Военнослужащих немецкого 537-го полка связи и их начальство в Нюрнберг "тягала" не
>советская, а противоположная сторона.
>Кстати, советская сторона на Нюрнбергском процессе обвиняла военнослужащих 537-го полка связи (и полковника Ф.Аренса в том числе) лишь в пособничестве военным преступлениям.
>В непосредственном производстве расстрелов польских военнопленных в 1941 г.
Я давно материалы читал,однако помню,что в материалах допросов, унего как раз конкретно интересовались,каким вооружением располагал личный состав полка,именно на предмет их причастности непосредственно к расстрелам.
Т.е. новых данных,в общем - пока нет.Ни одной юумажки,свидетельствующей о пребывании польских офицеров в советских лагерях в 41 году пока не предъявлено. Понятно,конечно,что их все уничтожили в наших архивах коварные сторонники "версии Геббельса"
Похоже,что на самом деле, "вопросы веры не обсуждаются"...
Доказательства нахождения польских офицеров в Вяземлаге в 1940-41 г.г.
>А на Западе вообще достоверной информации по нашим лагерям (не только апольским) вообще не было,поскольку советские архивы на эту тему были (да и до сих пор в основном остаются) закрытыми.Поэтому ничего удивительного в этом нет и "обращать внимание" нужды никакой не было. А что с 88 (или может быть чуть пораньше) архивы начали открывать (опять же не только по полякам) - так это опять же известно.
Вот именно на это и обратил внимание Ю.Мухин !
Об операции по разгрузке Старобельского и Осташковского лагерей до 1989 г. было известно только то, что лично видели своими глазами и о чем рассказали еще в 1941 г. поляки из Грязовецкого лагеря, а именно:
1). Из Старобельска пленных офицеров везли по ж/д до вокзала Харькова, а оттуда – увозили куда-то на автомашинах;
2). Из Осташкова пленных полицейских довезли по ж/д до ст.Бологое, причем на ст.Бологое состав с поляками из Осташкова стоял «головой на север».
Больше за Западе информации не было вообще никакой!
В итоге, кстати, «комиссия Мэддена» после проведенного многомесячного расследования, «не допуская и тени сомнения», на основании «подлинных документов» и «правдивых свидетельских показаний» доказала, что всех польских пленных из Старобельска расстреляли в Дерняках под Харьковом, а всех польских пленных из Осташкова – утопили на баржах в Белом море !
Эти официальные выводы «комиссии Мэддена» поляки и пиарили на всех углах более 35 лет, до 1989 г.
Единственной организацией в мире, где в 1988 г. обладали достоверной информацией о факте перевозки в апреле-мае 1940 г. поляков из Старобельска и Осташкова в тюрьмы Харькова и Калинина, был КГБ СССР.
И именно его сотрудники умело навели сначала В.Абаринова и Ю.Зорю, а позднее Н.Лебедеву на нужные архивы, предварительно выборочно рассекретив отдельные архивные фонды.
В своих публикациях все трое рассказали о закулисной возне с их допуском в архивы в 1988-89 г.г.
Я предполагаю даже, что эта троица догадывалась, что ими манипулируют – не полные же они идиоты!
>… Документов раньше не было.поэтому основывались на аналогиях.Появились документы - версию уточнили.
Да не на аналогиях в 1988-91 г.г. основывались историки, журналисты и следователи Главной военной прокуратуры, а просто озвучивали те многочисленные подлинные документы, которые у них имелись !
А документы до 1992 г. были лишь о подготовке дел польских офицеров к рассмотрению на ОСО !
Причем не всех офицеров, а лишь на тех из них, на кого имелись «компрометирующие материалы»: разведчиков, осадников, помещиков и т.д., а также на рядовых полицейских и сотрудников тюрем.
Очень многое в Катынском деле могло бы прояснить распоряжение наркома внутренних дел СССР Л.П.Берии относительно польских военнопленных от 21 февраля 1940 г.
Данное распоряжение Л.П.Берии основывалось на «Предложениях» начальника УПВ П.К.Сопруненко от 20 февраля 1940 г. о разгрузке Старобельского и Козельского лагерей (Катынь.ПНВ., стр.343).
В свою очередь, на этом распоряжении Л.П.Берии от 21 февраля 1940 г. основывается известная директива В.Н.Меркулова №641/б от 22 февраля 1940 г. об аресте и переводе в тюрьмы для дальнейшего следствия восьми контингентов польских военнопленных из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей: тюремщиков, разведчиков, провокаторов, осадников, судебных работников, помещиков, торговцев и крупных собственников.
Распоряжение Л.Берии от 21 февраля 1940 г. до сих пор якобы «не обнаружено» (читай, «не рассекречено фальсификаторами Катынского дела из КГБ-ФСБ»).
А не рассекречено данное распоряжение по простой причине – в нем прямо указывается, что руководство НКВД СССР предполагало сделать с основной массой польских военнопленных из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей .
Никаких намеков на «расстрелять» в том распоряжении и в помине не было !
Судя по всему, в распоряжении Л.П.Берии от 21 февраля 1940 г. все военнопленные поляки из трех спецлагерей (Козельского, Старобельского и Осташковского) были четко и недвусмысленно разделены на три основные категории:
1. Военнопленные с просоветскими убеждениями, изъявившие готовность сотрудничать с Советским Союзом высшие офицеры, внутрилагерная агентура и лица, представляющие оперативный интерес для разведки (~400 чел.).
Их предлагалось перевести в Юхновский лагерь.
2. Военнопленные, на которых есть компрометирующие материалы (~400 чел.)
Их предлагалось перевести в тюрьмы для дальнейшего следствия и рассмотрения их дел на Особом Совещании (до 8 лет лагерей) либо рассмотрения их дел в военных трибуналах (до ВМН включительно).
3. Военнопленные, на которых нет компрометирующих материалов, но которые настроены антисоветски (все остальные военнопленные, не входящие в первые две категории, ориентировочно 15.000 человек).
В отношении этой категории лиц, предположительно, в распоряжении от 21 февраля были употреблены формулировки типа: «Разработать предложения по трудовому использованию остальных военнопленных, на которых нет компрометирующих материалов» либо даже еще конкретнее, что-то вроде: «Подготовить рассмотрение их дел на Особом Совещании в особом порядке – без проведения предварительного следствия, на основании справок, предоставляемых Управлением по делам военнопленных».
>То есть Вы хотите сказать,что после 53 г. в СССР восторжествовала "версия Геббельса"?
Я хочу сказать, что после 1953 г. на тему Катынского дела в СССР было наложено негласное официальное табу.
То есть Катынь стали стараться упоминать как можно реже, причем неважно, в каком контексте.
А если Катынь вынуждено все же упоминать приходилось – старались ограничиваться краткими официальными обтекаемыми формулировками.
>Лично я воспринимаю ситуацию по другому - после провала на Нюрнбергском процессе попытки обосновать виновность немцев в расстреле поляков наши предпочли эту историю вообще замять,сознавая слабость своей позиции,благо у власти в Польше стояло дружественное правительство,которое лишних вопросов не задавало.
Советский Союз потерпел на Нюрнбергском процессе с катынским эпизодом неожиданное политическое поражение от своих недавних союзников, но юридически немцы продолжали оставаться виновными в катынском преступлении и после исключения катынского эпизода из окончательного текста обвинительного заключения (и продолжают юридически оставаться виновным в нем до сих пор).
А вот с тем, что Советский Союз никоим образом не был заинтересован в чрезмерно подробном рассмотрении истории с внесудебным осуждением почти 22.000 поляков решениями Особого Совещания при НКВД к принудительным работам и стремился кое-что в Катынском деле без лишнего шума замять, полностью с Вами согласен.
Но с 1944 по 1953 г. табуированного запрета на катынскую тему в СССР и Польше еще не было – периодически появлялись публикации с новыми данными о катынском деле в советских и польских газетах, в Польше выходили книги и сборники документов.
>Упоминание же о Катынских расстрелах в литературе, тем не меннее,иногда встречалось.См.например,книгу А.Верта,изданную у нас году в 68-69
Ну и что из этого следует ?
А в 1982 г. была публикация в «Военно-историческом журнале», в которой тяжелым и тупым языком в стиле газеты «Правды» без единого нового факта пересказывались давно известные данные из «Сообщения…» комиссии Бурденко.
Так что кое-какие информсообщения с упоминанием Катынского дела все же иногда у нас в стране появлялись.
Однако в целом тема Катыни старательно замалчивалась.
Таких тем при коммунистах было много, например, после 1969 г. тщательно замалчивался приграничный конфликт с Китаем из-за о.Даманский.
>Эту тему просто разрешили обсуждать в советской печати именно в эпоху гласности,вот и все.И именно тогда стали публиковаться какие либо внятные статьи на эту тему.Это относится к обоим версиям.
Немного не так.
Начиная с 1988 года в СССР на государственном уровне была организована мощная пропагандистская кампания в пользу «версии Геббельса» в Катынском деле, противников которой давили в том числе и административными методами (главный редактор «Военно-исторического журнала» генерал Л.Филатов последовательно получил за свои публикации в пользу «версии Сталина» три выговора и в конце концов его выгнали с должности).
Факты в пользу «версии Сталина» действительно иногда просачивались в 1989-90 г. в некоторых статьях, внешне поддерживавших «версию Геббельса», но, мне кажется, их авторы таким образом просто «подстилали соломку» на будущее – мало ли как еще могла повернуться политическая ситуация в стране!
Единственная «внятная статья» в пользу «версии Сталина» за последние 13 лет – книги Мухина.
Всё остальное было как раз абсолютно «невнятным» - например, Л.Котов в «Крае Смоленском» приводил сильнейшие аргументы в пользу «версии Сталина» одновременно с неразборчивым бормотанием о том, что в Козьих Горах поляков, мол, конечно, могли расстрелять и сотрудники НКВД.
А Эдуард Репин в блестящей статье о Катыни, опубликованной в «Дуэли» и «Крае Смоленском», вообще для начала уверенно заявил, что «катынских» поляков из Козельского лагеря сотрудники НКВД безусловно расстреляли где-то в лесу под Смоленском, причем расстреляли их абсолютно правильно и справедливо, а потом (в этой же статье!) привел просто уникальные доказательства того, что все 37.000 захороненных в Козьих Горах людей расстреляны немцами в 1941-42 г.г. !
>На практике реальное общественное мнение формирует только и исключительно телевизор.
>Тогда при чем тут Интернет,на который Вы ссылаетесь?
Интернетом пользуется лишь 5-7% населения России, но это та часть общества, которая может воздействовать на формирование мнения остальных.
Кроме того, интернет позволяет очень четко проанализировать имеющиеся в нем информационные потоки.
Однако в очередной раз повторю – какая бы информация не гуляла по интернету, не печаталась в книгах, журналах и газетах, реальное массовое общественное мнение в России и других развитых странах формирует только телевизор.
Все остальные средства массовой информации выполняют вспомогательные функции и максимум на что способны без помощи телевидения – это формировать точки зрения отдельных маргинальных групп (классические примеры – газета «Дуэль», книги А.П.Паршева, форум ВИФ-2 или форум ВИФ-2НЕ).
А вот уже сформированные таким образом точки зрения могут быть позднее с помощью телевидения и при поддержке остальных СМИ навязаны основной массе населения страны.
> на телевидении с лета 1995 г. после сюжета А.Невзорова в "Диком поле" действует строжайший запрет не только на любые аргументы в пользу "версии Сталина" в Катынском деле, но даже на простое упоминание того факта, что такая версия и аргументы в её пользу вообще ещё существуют в настоящее время!
>Ой-е-ей как страшно. Прям таки запрет?
Да, прям-таки настоящий запрет и, надо заметить, очень строгий.
Причем творческие кадры на российском телевидении уже давно подобраны таким образом, что большинству российских тележурналистов никакого внешнего запрета и не требуется.
У них у каждого постоянно включен свой собственный «внутренний редактор», пропускающий в эфир только негативную информацию о российской истории и, в особенности, о ее советском периоде.
>После 1992 г. я, как и подавляющее большинство жителей нашей страны, поверил в то, что поляков в Катыни расстреляла советская сторона.
>Лично я - наоборот.Если раньше у меня как раз существовали сомнения в виновности НКВД, то труды Ю.Мухина убедили меня как раз в обратном.Потому что реальных аргументов у него нет.Сплошная конспирология.
А голова у Вас для чего – для того, чтобы кепку носить или для того, чтобы думать и сопоставлять?
Катынское дело в его современном варианте сфальсифицировано сотрудниками КГБ СССР, а эта организация обладала некоторым опытом ведения информационных войн.
А в ситуации информвойны от каждого требуется способность к самостоятельному анализу информации, в том числе понимание того, что иногда факт отсутствия некой информации – это и есть факт, несущий главную информацию !
>Доказан факт существования в 1940-41 г.г. к западу от Смоленска трех исправительно-трудовых лагерей Вяземлага НКВД СССР с особым режимом содержания заключенных и отдельным порядком планирования производственной деятельности, дислокация которых полностью совпадает с указанной в материалах "комиссии Бурденко" дислокацией трех "лагерей особого назначени" для пленных поляков из Козельского, Старобельского, Осташковского лагерей.
>И что,ДОКАЗАН факт пребывания там польских офицеров.Насколько я понимаю,все доказательства сводятся именно к совпадению места дислокации.
Есть множество прямых свидетельств людей, видевших людей в польской военной форме (в том числе в офицерской) в районе этих трех лагерей на строительных работах в 1940-41 г.г.
Но для Вас, судя по всему, простые советские и российские граждане – граждане второго сорта и их свидетельские показания доказательствами для Вас не считаются.
Однако помимо прямых доказательств в виде свидетельских показаний есть еще и косвенные документальные доказательства.
В них совпадает не только дислокация трех отделений Вяземлага и трех «лагерей особого назначения».
Документально подтвержден факт особого порядка планирования и учета хозяйственной деятельности трех этих лаготделений Вяземлага в 1940-41 г.г. (их показатели не учитывались в обычных сводках Вяземлага).
Документально подтвержден факт особого порядка содержания заключенных в этих трех лаготделениях Вяземлага (заключенные только из трех этих лаготделений не участвовали в общелагерном соревновании ударников и стахановцев Вяземлага).
Документально подтвержден факт особого порядка охраны заключенных в этих трех лаготделениях Вяземлага (только заключенные из этих трех лаготделений не были передислоцированы в мае 1941 г. в пункты временной дислокации Вяземлага на строительстве приграничных полевых аэродромов для ВВС РККА в Западном Особом военном округе).
>Доказан факт срыва эвакуации и полной утери всей документации самого западного из этих лагерей - Красновского АБР (он же "лагерь №3-ОН"), при этом немцы захватили в плен всю охрану этого лагеря.
>И какими же документами он доказан? Насколько я знаю,эти документы предъявлялись еще в Нюрнберге.
Да нет, бухгалтерские отчеты Вяземлага НКВД за 1941 г. в Нюрнберге не предъявлялись.
>Доказан факт срыва эвакуации и частичной утери при этом документации Купринского АБР
>(он же "лагерь №1-ОН").
>какими документами?
см. выше.
>Доказан факт попытки эвакуации 10 июля 1941 г. заключенных Смоленского АБР
>из Катынского лагеря (он же "лагерь №1-ОН") конвоем 252-го конвойного полка
>КВ НКВД СССР в составе 43-х человек (архив Смоленского АБР из дер.Печерск
>удалось эвакуировать полностью).
>43 человек? Не смешно.
Смотрите приказ по 252-му полку конвойных войск от 10 июля 1941 г. №162
«Об убытии в командировку маршрута Смоленск-Катынь».
по конвоированию заключенных нач. конвоя младшего лейтенанта т.Сергеева в составе 43 чел.
(сборник «Катынь. 1940-2000. Документы», стр.349)
Смотрите и смейтесь.
В книге В.Абаринова «Катынский лабиринт» приводится свидетельство одного из участников этого конвоя о том, как колонна поляков, конвоируемая из Катынского лагеря в Вязьму в располагавшееся там управление Вяземлага, не смогла пройти по забитому беженцами шоссе и в возникшей суматохе большинство поляков разбежалось.
>Я давно материалы читал,однако помню,что в материалах допросов, унего как раз конкретно интересовались,каким вооружением располагал личный состав полка,именно на предмет их причастности непосредственно к расстрелам.
Конечно, интересовались на предмет причастности. А Вы бы не поинтересовались ?
Однако основная часть допроса крутилась вокруг приказа, обязывавшего армейские части оказывать содействие айнзатцкомандам в выполнении спецзаданий.
Кстати, где вы читали протоколы допроса Ф.Аренса на Нюрнбергском трибунале ?
На русском языке они не издавались (только стенограммы допросов трех советских свидетелей по Катыни).
>Т.е. новых данных,в общем - пока нет.Ни одной юумажки,свидетельствующей о пребывании польских офицеров в советских лагерях в 41 году пока не предъявлено. Понятно,конечно,что их все уничтожили в наших архивах коварные сторонники "версии Геббельса"
Я все больше склоняюсь к версии, что ни одной бумажки про «катынских» поляков в наших архивах никто не уничтожил.
Не такие чекисты идиоты, чтобы так запросто расставаться с убойным компроматом на политиков. Еще не раз пригодится.
Скорее всего, основная часть документов уже давно, возможно с начала 1960-х годов или даже ранее, собрана в отдельный секретный архивный фонд с крайне ограниченным доступом.
Однако многие документы должны оставаться на ответственном хранении в Центральном архиве ФСБ и кое-какие второстепенные документы – на хранении в обычных архивах.
Эти документы до сих пор не нашли просто потому, что плохо искали.