От Dassie
К Сергей Стрыгин
Дата 03.11.2004 09:09:15
Рубрики WWII; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Позвольте встрять.

Сергей, по-моему, Вы преувеличиваете роль Ю.И.Мухина во влиянии на обсуждение Катынской проблемы в России и, тем более, в Польше.
В Польше (опять же, по-моему) на писания Ю.И.Мухина смотрят, очень мягко говоря, как на чудачества или просто как на недоразумение.
А в России сейчас каждый при некотром старании пишет и издает все, что хочет, и власти от этого не холодно и не жарко. Так что сильно сомневаюсь в сколько-нибудь заметном влиянии Ю.И.Мухина на российские парламентские решения или обсуждения. Есть намного более влиятельные (и тоже шумные) люди типа Амана Тулеева, не в обиду последнему будь сказано. Если бы Мухин мешал или, напротив, был сильно полезен власти, эффект какой-нибудь в официальных высказываниях наблюдался бы. А ведь его просто не замечают. Лежит себе книжка - ну и пусть лежит. Кто-то ее покупает и изучает - ну и пусть изучает. Тема фактически закрыта, интерес к ней в России остался у пары сотен человек.

Что до проблемы компенсаций для поляков, эта проблема выдуманная, на сегодня никто не ждет никаких компенсаций - нужно довольно активно пиарить тему, чтобы она стала актуальной.
Но ведь при этом и антипиарить нетрудно.
Лень писать подробнее (есть что), поэтому поверьте на слово.

Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (03.11.2004 09:09:15)
Дата 04.11.2004 06:07:37

Влияние Мухина на Катынское дело.

>Сергей, по-моему, Вы преувеличиваете роль Ю.И.Мухина во влиянии на обсуждение Катынской проблемы в России и, тем более, в Польше.

Без Мухина никакой "Катынской проблемы" сейчас вообще бы не существовало !
Никто бы в России и пасти не раскрыл, все историки, журналисты и политики только бы и размазывали грязь по лицу в стиле: "22.000 польских офицеров в 1940 г., безусловно, расстрелял Берия по приказу Сталина!"

"Патриоты" и "коммунисты" после этого, задыхаясь от собственной оппозиционности, шепотом бы добавляли: "Но ведь вроде были же где-то и когда-то еще какие-то пленные красноармейцы армии Тухачевского, надо чтобы позднее кто-нибудь, при случае, занялся бы расследованием и их гибели!"

>В Польше (опять же, по-моему) на писания Ю.И.Мухина смотрят, очень мягко говоря, как на чудачества или просто как на недоразумение.

Я сильно сомневаюсь, что в Польше вообще кто-либо читал Мухина.
Читать "Антироссийскую подлость" для поляков - все равно что для мусульман читать "Сатанинские стихи" Салмана Рушди!
Так что в этом вопросе Вы абсолютно правы - на Мухина поляки смотрят как на заклятого врага.

>А в России сейчас каждый при некотром старании пишет и издает все, что хочет, и власти от этого не холодно и не жарко. Так что сильно сомневаюсь в сколько-нибудь заметном влиянии Ю.И.Мухина на российские парламентские решения или обсуждения. Есть намного более влиятельные (и тоже шумные) люди типа Амана Тулеева, не в обиду последнему будь сказано. Если бы Мухин мешал или, напротив, был сильно полезен власти, эффект какой-нибудь в официальных высказываниях наблюдался бы. А ведь его просто не замечают. Лежит себе книжка - ну и пусть лежит. Кто-то ее покупает и изучает - ну и пусть изучает.

Еще раз повторю - принятие политического заявления Госдумы по Катынскому делу было отложено не из-за книги Мухина, а из-за сюжета в телепередаче "Дикое поле" сверхпопулярного в то время А.Невзорова.
Книга и телевизор - несопоставимые вещи с точки зрения воздействия на общественное мнение.

>Тема фактически закрыта, интерес к ней в России остался у пары сотен человек.

Если бы не Мухин, это было бы именно так.
Сейчас все делается, чтобы к Катынскому делу было как можно меньше интереса российской общественности (впрочем, также как к теме появления при Путине американских военных баз в Киргизии и других странах постсоветской Средней Азии, территориальным уступкам Китаю, грядущей передаче Курил Японии, ядерному разоружению страны и пр.)
Однако благодаря Мухину Катынское дело в 1990-е годы демкам не удалось полностью фальсифицировать, а сейчас у них не получится Катынское дело полностью замолчать.

>Что до проблемы компенсаций для поляков, эта проблема выдуманная, на сегодня никто не ждет никаких компенсаций - нужно довольно активно пиарить тему, чтобы она стала актуальной.

Вы или наивный человек или сознательно подыгрываете полякам.
Как только Россия на государственном уровне юридически дезавуирует выводы "комиссии Бурденко", мгновенно вся многолетняя пропагандистская шумиха вокруг Катыни будет конвертирована польской стороной во вполне конкретные выплаты денежных компенсаций!
И никуда Россия не денется - выплатит все, до последнего цента.
Требований о компенсации ущерба польская сторона не скрывает, причем не только по "катынским" полякам, но и по выселению "осадников", депортациям 1939-41 г.г., репрессиям против активистов АК в 1944-46 г.г. и пр.

Другой вопрос, в каком виде будет выплачена эта компенсация - живыми деньгами, зачетом долгов, поставками сырья или политическими уступками.
Будет и политический торг вокруг конкретной суммы компенсации по "Катынскому делу", поскольку за прошедшее после Второй мировой войны время общепринятая в межгосударственных отношениях величина размера компенсации за причиненный ущерб в виде убийства граждан возросла примерно в 15 раз, с ориентировочно 10.000 долларов до примерно 150.000 долларов за одного человека.

>Но ведь при этом и антипиарить нетрудно.

Когда включатся официальные механизмы межгосударственых отношений - пиарь, антипиарь или вообще не пиарь - сделать или изменить что-либо будет очень тяжело.

>Лень писать подробнее (есть что), поэтому поверьте на слово.

С некоторых пор я тщательно проверяю и перепроверяю любую информацию по Катынскому делу, полученную от сторонников "версии Геббельса" .
Лично Вам верю на слово только по проверке списков поляков.

Кстати, где обещанные результаты проверки "списка Зори" ?

У меня на подходе еще несколько списков для Вас.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (04.11.2004 06:07:37)
Дата 04.11.2004 08:31:49

Вы очень многословны, Сергей.

Воды много и переливания из пустого в порожнее,
так что спорить просто лень.

Насчет проверки списков - я проверку фактически закончил, начинаю строгать статью. Не для форума - здесь я никакого полного отчета вывешивать не обещал, он большой будет слишком, и там несколько направлений - "посторонние", новые соответствия немецкого эксгумационного списка 1943 года и этапных списков НКВД 1940 года, порядок расположения трупов в могилах, статистика разного рода, детали эксгумации и ее документирования в 1943 году. Повторю только - в Катыни посторонних (не из Козельска) нет, единичные не очень понятные случаи либо объясняются сразу при более внимательном анализе (я Вам приводил примеры), либо требуют внимания историков. И главный вывод - уже из сопоставления двух списков следует однозначный вывод об ответственности НКВД, и этот вывод мог быть сделан столь же надежно еще 14 лет назад, за два года до обнародования документов Особой папки.

А Вам я предлагал задавать любые конкретные вопросы по спискам - и даже тест предлагал, чтоб Вы какую-нибудь сенсацию по выбранным мной наугад десяти фамилиям Ваших "посторонних" предложили, но Вы скромно промолчали. Как понимаю, Вам нечего возразить по моему анализу списков.

Как и по всему остальному конкретному - чтоб без воды только. А отсюда - ярлыки и обзывалки. И от Вас, и от Ю.И.Мухина.

Хоть по дневнику Сольского, например. Вам доступны материалы слушаний американского конгресса, изданные в 1952 году примерно на 2800 страницах? Если да, посмотрите, пожалуйста, страницу 1442. Если нет такой возможности, постараюсь как-нибудь вывесить ее скан и объяснить.

Всего доброго,
Дасси.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (04.11.2004 08:31:49)
Дата 04.11.2004 15:27:56

Пара конкретных вопросов.

>Насчет проверки списков - я проверку фактически закончил, начинаю строгать статью. Не для форума - здесь я никакого полного отчета вывешивать не обещал, он большой будет слишком, и там несколько направлений - "посторонние", новые соответствия немецкого эксгумационного списка 1943 года и этапных списков НКВД 1940 года, порядок расположения трупов в могилах, статистика разного рода, детали эксгумации и ее документирования в 1943 году. Повторю только - в Катыни посторонних (не из Козельска) нет, единичные не очень понятные случаи либо объясняются сразу при более внимательном анализе (я Вам приводил примеры), либо требуют внимания историков. И главный вывод - уже из сопоставления двух списков следует однозначный вывод об ответственности НКВД, и этот вывод мог быть сделан столь же надежно еще 14 лет назад, за два года до обнародования документов Особой папки.
>А Вам я предлагал задавать любые конкретные вопросы по спискам - и даже тест предлагал, чтоб Вы какую-нибудь сенсацию по выбранным мной наугад десяти фамилиям Ваших "посторонних" предложили, но Вы скромно промолчали. Как понимаю, Вам нечего возразить по моему анализу списков.

А как прикажете возражать - ведь результатов-то все нет и нет !
Кстати, кое-что я Вам уже неоднократно безуспешно пытался сказать и без Ваших окончательных результатов.

Например, что определенное соответствие между списками НКВД на отправку поляков из Козельска в апреле-мае 1940 г. и немецким эксгумационным списком 1943 г. должно быть и в том случае, если поляков расстреляли немцы в 1941 г.
И что для определения истинного виновника расстрела гораздо важнее выяснить, распределяются ли трупы людей из одного этапа по разным захоронениям в Козьих Горах или все трупы лежат там по принципу "один этап - одна могила" !

Или Вы полагаете, что НКВДешники на протяжении целого месяца одновременно держали открытыми 4-5-6-7 могил с гниющими трупами и мило развлекались, расстреливая поляков из одного и того же этапа поочередно в разные могилы !?
А ведь ни в одной из катынских могил не было обнаружено даже элементарной "присыпки" трупов землей!
Единственное свидетельство о хоть какой-то санитарной обработке захоронений в Козьих Горах - это упоминание о наличии извести между слоями трупов в могиле №1.
Однако никакой "присыпки" землей не было и в этой могиле !

>Хоть по дневнику Сольского, например. Вам доступны материалы слушаний американского конгресса, изданные в 1952 году примерно на 2800 страницах? Если да, посмотрите, пожалуйста, страницу 1442. Если нет такой возможности, постараюсь как-нибудь вывесить ее скан и объяснить.

В России этих материалов нет ни в одной библиотеке, даже в Ленинке.
Вывешивайте, объясняйте и не только страницу 1422 !
Будем Вам весьма за это признательны.

Кстати, из материалов "комиссии Мэддена" очень интересуют показания полковника Ван Влита и полковника Стюарта о том, как они лично видели в 1943 г. в катынских могилах значительное число трупов ксендзов в длинных черных сутанах.

Также интересуют ВСЕ дневники, найденные в катынских могилах.
Если у Вас нет их текстов на русском языке, постарайтесь перевести и вывесить хотя бы последние записи из дневников о перевозке поляков в Смоленск и Гнездово.
Там наверняка есть много интересного!
Например, Лебедева на стр.219 "Катынь: преступление против человечества" (М,1994) процитировала такой отрывок из дневника некого "Н.Н.":
"17.IV. Похоже, мы должны выйти в Смоленске.
17.00. За Смоленском 5[?] км[?] есть аэродром. 127[?] человек приготовлено..."
Далее Лебедева написала:
"О том, что пленных доставили в Смоленск, писал в дневнике и Д.Якубович, и Бронислав Вайс".
А что конкретно написали в дневниках о своей доставке в Смоленск Д.Якубович и Бронислав Вайс ?

И еще до кучи вопрос по дневникам:
Как объясняют сторонники "версии Геббельса" тот факт, что на трупе майора Адама Сольского немцами были найдены ДВА дневника, второй из которых так и не был опубликован и что первоначально в первом дневнике Сольского последняя запись была датирована 21 апреля 1943 г.?
От Сергей Стрыгин
К Сергей Стрыгин (04.11.2004 15:27:56)
Дата 04.11.2004 16:07:23

Уточнение про дневник Сольского

>Как объясняют сторонники "версии Геббельса" тот факт, что на трупе майора Адама Сольского немцами были найдены ДВА дневника, второй из которых так и не был опубликован и что первоначально в первом дневнике Сольского последняя запись была датирована 21 апреля 1943 г.?


Опечатка, правильно - 21 апреля 1940 г.
Спасибо Рустаму Мугинову за замечание !

О том, что на трупе Сольского были найдены ДВА дневника, указано в перечне найденных на трупе предметов в официальном эксгумационном списке на стр. 178 книги "Amtliches Material zum Massemord von Katyn".

О том, что первый дневник Сольского велся до 21 апреля 1940 г. включительно, указано на стр.468 сборника "Катынь. 1940-2000. Документы" в телеграмме из Варшавы в Лондон от 15 мая 1943 г.

Вот как там об этом написано:
"...8. В присутствии автора этого доклада из одежды майора Сольского был изъят дневник, который велся до 21 апреля..."
От Тутэйшы
К Сергей Стрыгин (04.11.2004 06:07:37)
Дата 04.11.2004 08:30:33

Встряну

>... величина размера компенсации за причиненный ущерб в виде убийства граждан возросла примерно в 15 раз, с ориентировочно 10.000 долларов до примерно 150.000 долларов за одного человека.

Почему вместо мучительных выискиваний двух-трех "случайных" трупов в Катыни россияне не занимаются солдатами Тухачевского? А ведь их было кажется тысяч под 70!
От Сергей Стрыгин
К Тутэйшы (04.11.2004 08:30:33)
Дата 04.11.2004 15:09:08

"Россиян" многое что не интересует !

>Почему вместо мучительных выискиваний двух-трех "случайных" трупов в Катыни россияне не занимаются солдатами Тухачевского? А ведь их было кажется тысяч под 70!

Так называемые "россияне" много чем не занимаются, не только гибелью десятков тысяч собственных солдат в плену у поляков в 1920-21 г.г. !

Например, не занимаются гораздо более близким к нашему времени убийством примерно 35.000 российских граждан (в основном этнических русских) на территории дудаевской Чечни в период 1991-94 годов.
Знакомые сотрудники центрального аппарата МВД РФ, побывавшие в служебных командировках в Чечне в 1995 г. во время первой чеченской войны, рассказывали мне об обнаружении там многочисленных безымянных одиночных могил и массовых захоронений периода 1991-94 г.г. с десятками и даже сотнями трупов людей с признаками насильственной смерти в каждом из могильников.
Из некоторых захоронений проводились официальные эксгумации, многое тогда было задокументировано и заснято на видеокамеры.
Возбуждались и уголовные дела по фактам обнаружения массовых захоронений, однако никаких судебных разбирательств не последовало и никто за убийства многих тысяч людей официально наказан не был.

Не заинтересовали данные материалы и никого из "российских" политиков и журналистов.

Так что для "россиян" предавать своих мертвых сограждан - дело привычное.

Но с Катынским делом ситуация другая, еще более возмутитеьная и позорная для России.
Впервые в мировой истории правительство страны с таким остервением пытается переложить на собственный народ ответственность за военное преступление, совершенное армией иностранного государства, причем государства-агрессора!
Кроме того, не забывайте, что в Катынском лесу вместе с поляками по соседству лежат еще 26.000 советских граждан, растрелянных там немцами в 1941-42 г.г., в основном военнопленных из лагеря №126.
От Chestnut
К Тутэйшы (04.11.2004 08:30:33)
Дата 04.11.2004 13:18:00

Re: Встряну

>Почему вместо мучительных выискиваний двух-трех "случайных" трупов в Катыни россияне не занимаются солдатами Тухачевского? А ведь их было кажется тысяч под 70!

Наверное, потому что их было существенно меньше (под 20 тыс) и умерли они не от пуль (а факт голодной или тифозной смерти по скелету доказать сложно)
От Тутэйшы
К Chestnut (04.11.2004 13:18:00)
Дата 04.11.2004 14:47:05

Re: Встряну

>>Почему вместо мучительных выискиваний двух-трех "случайных" трупов в Катыни россияне не занимаются солдатами Тухачевского? А ведь их было кажется тысяч под 70!
>
>Наверное, потому что их было существенно меньше (под 20 тыс) и умерли они не от пуль (а факт голодной или тифозной смерти по скелету доказать сложно)
Где-то слышал, что и от пуль. На них вроде бы тренировались в стрельбе польские курсанты военных училищ, некоторые их которых, возможно, оказались позже в Катыни.
Тем не менее факт есть факт, умерли они от тифа, или заморены голодом. ИМХО. Россиянам виднее, конечно.
От Chestnut
К Тутэйшы (04.11.2004 14:47:05)
Дата 04.11.2004 16:14:02

Re: Встряну

>Где-то слышал, что и от пуль. На них вроде бы тренировались в стрельбе польские курсанты военных училищ, некоторые их которых, возможно, оказались позже в Катыни.

Поскольку есть польские свидетельства о польских военопленных, на которых красные тренировались в сабельной рубке или штыковом бою, вполне могло быть что-то подобное и с польской стороны. Только курсанты те предполагаемые вряд ли были в Катыни -- там всё же офицеры запаса были по преимуществу
От Alexusid
К Dassie (03.11.2004 09:09:15)
Дата 03.11.2004 12:07:48

Спасибо обоим, но ...

Всем Б.Пр.
>Сергей, по-моему, Вы преувеличиваете роль Ю.И.Мухина во влиянии на обсуждение Катынской проблемы в России и, тем более, в Польше.

..роль Мухина трудно переоценить. Я общался с народом, что и слыхом не слыхивал о Ю.Мухине, но уверенно цитируют(озвучивают) его мысли по Катыне.

Вот такая вот фигня.


>Дасси.
С ув. прощевайте Алексей.
От GAI
К Alexusid (03.11.2004 12:07:48)
Дата 03.11.2004 12:19:32

А какие,собственно,у Мухина собственные мысли по Катыни?

>..роль Мухина трудно переоценить. Я общался с народом, что и слыхом не слыхивал о Ю.Мухине, но уверенно цитируют(озвучивают) его мысли по Катыне.

>Вот такая вот фигня.

Его "заслуга",если можно так выразиться,что он собрал и систематизировал все доводы сторонников "версии Сталина"
От Сергей Стрыгин
К GAI (03.11.2004 12:19:32)
Дата 04.11.2004 06:43:30

Главная заслуга Мухина.

Главная заслуга Мухина в том, что он вообще осмелился прямо возражать против официальной точки зрения по Катынскому делу и не дал "версии Геббельса" окончательно закрепиться в качестве общепринятой историческиой истины.

Проведите эксперимент - попробуйте любой поисковой машиной поискать информацию по Катыни в интернете.
Естественно, 90% информации будет в поддержку "версии Геббельса".
Причем информации самой разной, из совершенно различных и самостоятельных источников.
Уберите хоть половину ссылок - в итоге в информационном обеспечении "версии Геббельса" в интернете принципиально ничего не изменится.

А вот попробуйте уберите ссылки на книги Мухина - от "версии Сталина" по Катынскому делу в интернете вообще не останется ничего !

Кстати, и нашего обсуждения Катынского дела на форуме ВИФ2НЕ без книг Мухина тоже бы не было !
От GAI
К Сергей Стрыгин (04.11.2004 06:43:30)
Дата 04.11.2004 08:31:16

Я не про заслуги спрашивал, а про мысли...

>Главная заслуга Мухина в том, что он вообще осмелился прямо возражать против официальной точки зрения по Катынскому делу и не дал "версии Геббельса" окончательно закрепиться в качестве общепринятой историческиой истины.

Вообще то эта версия была выдвинута задолго до Мухина и защитников у нее во все времена было много.Вот в публицистику,пожалуй,да,Мухин эту тему ввел.До этого все шло на уровне всяких специализированных книг/журналов.

>Проведите эксперимент - попробуйте любой поисковой машиной поискать информацию по Катыни в интернете.
>Естественно, 90% информации будет в поддержку "версии Геббельса".
>Причем информации самой разной, из совершенно различных и самостоятельных источников.
>Уберите хоть половину ссылок - в итоге в информационном обеспечении "версии Геббельса" в интернете принципиально ничего не изменится.

Интернет - это далеко не вся информация.Есть еще,например,материалы Нюрнбергского процесса,куча книг,так или иначе затрагивающих эту тему,много журнальных статей и пр.


>А вот попробуйте уберите ссылки на книги Мухина - от "версии Сталина" по Катынскому делу в интернете вообще не останется ничего !

>Кстати, и нашего обсуждения Катынского дела на форуме ВИФ2НЕ без книг Мухина тоже бы не было !

Эт вряд ли.

В свою очередь хочу задать Вам вопрос - что нового в смысле документального подтверждения "версии Сталина" появилось со времен комиссии Бурденко?
Например,в материалах Нюрнбергского процесса я в свое время читал,что виновными в расстреле поляков наши пытались обвинить военнослужащих какого то полка связи вермахта,и даже военнослужащих из этого полка в Нюрнберг тягали. А какие документы по этому поводу известны сейчас.
От Сергей Стрыгин
К GAI (04.11.2004 08:31:16)
Дата 04.11.2004 21:25:55

Про мысли Мухина по Катынскому делу

Ю.И.Мухин не только свел воедино многие известные к тому времени аргументы сторонников "версии Сталина" и не просто блестяще их публицистически преподнес их публике, но и сделал несколько важных самостоятельных исторических открытий по Катынскому делу.

Например, Юрий Мухин был первым, кто доказал, что Особое Совещание при НКВД в 1940 г. вообще не имело права выносить приговоры к ВМН.

Ю.Мухин первым обратил внимание, что до 1989 г. в Польше и на Западе вообще не
было никакой достоверной информации по разгрузке Старобельского и
Осташковского лагерей в апреле-мае 1940 г. и вся информация по этим лагерям
стала дозированно вбрасываться сотрудниками КГБ СССР через свою агентуру, только начиная
с конца 1988 г.

Дальше, он первым обратил внимание на то, что до конца 1991 года (т.е. до тех пор, пока еще
худо-бедно существовал СССР и у демков не было возможности напрямую фальсифицировать архивные
документы), все историки, журналисты и следователи в один голос доказывали,
что поляков расстреляли по приговорам ОСО.
И лишь начиная с 1992 года, когда после распада СССР были якобы "случайно
обнаружены" в архивах фальшивки из "пакета №1", заговорили о приговорах
некой мифической "специальной тройки".

>Вообще то эта версия была выдвинута задолго до Мухина и защитников у нее во все времена было много.Вот в публицистику,пожалуй,да,Мухин эту тему ввел.До этого все шло на уровне всяких специализированных книг/журналов.

После 1953 г. у "версии Сталина" практически не осталось защитников, а на тему Катыни было наложено негласное табу.
При этом те "защитники" что иногда все-таки возникали, лучше бы вообще помалкивали,
поскольку, из-за введенного коммунистами в СССР и Польше запрета на
катынскую тематику, были совершенно неинформированы в вопросе и говорили такие
благоглупости, что только укрепляли у поляков уверенность в вине СССР.

Что-то новое в пользу "версии Сталина" стало появляться только после 1990 г., когда все вокруг в газетах и на телевидении уже пару лет как во всю глотку орали, что поляков расстрелял СССР.
Однако даже с точки зрения пропаганды это была капля в море, тем более что в ответ сторонники "версии Геббельса" тут же выкатывали массу документов и кучи своих собственных безапелляционных комментариев.

А с научной же точки зрения практический интерес вообще представляли только публикации в "Военно-Историческом журнале" в 1990-91 г.г., да еще, пожалуй, заметки известного смоленского историка Л.В.Котова в альманахе "Край Смоленский" в 1990-94 г.г.
Беллетристику типа "Славянского саркофага" Л.Филатова и "Тайного советника вождя" Успенского вряд ли кто воспринимал всерьёз и тогда, и сейчас.

>Интернет - это далеко не вся информация.Есть еще,например,материалы Нюрнбергского процесса,куча книг,так или иначе затрагивающих эту тему,много журнальных статей и пр.

На практике реальное общественное мнение формирует только и исключительно телевизор.
Все остальное уже давно воспринимается в массовом сознании только как дополнительная информация
к сообщениям телевидения и в обычной жизни интересует только узких специалистов.
Обратите внимание - на телевидении с лета 1995 г. после сюжета А.Невзорова в "Диком поле" действует строжайший запрет не только на любые аргументы в пользу "версии Сталина" в Катынском деле, но даже на простое упоминание того факта, что такая версия и аргументы в её пользу вообще ещё существуют в настоящее время!

>>Кстати, и нашего обсуждения Катынского дела на форуме ВИФ2НЕ без книг Мухина тоже бы не было !
>Эт вряд ли.

За других говорить не буду, но лично я Катынским делом без книг Ю.И.Мухина просто не заинтересовался бы.
После 1992 г. я, как и подавляющее большинство жителей нашей страны, поверил в то, что поляков в Катыни расстреляла советская сторона.
И это несмотря на то, что в детстве довольно много общался с поляками и с середины 1960-х годов слышал разные их разговоры про Катынское дело !
Причем тогда были ещё живы поляки и польские евреи, участники войны, которые в светских застольных беседах окружающим, в том числе и мне, рассказывали какие-то совершенно не интересовавшие в то время меня и других слушавших их людей детали и подробности, доказывавшие, что поляков в Катыни расстреляли немцы.
Например, что-то насчет не тех пуговиц на мундирах у некоторых трупов в катынских
могилах (сейчас стал спрашивать оставшихся в живых участников тех пьянок, что конкретно тогда имелось в виду, но люди все очень пожилые и никто уже ничего не помнит).

>В свою очередь хочу задать Вам вопрос - что нового в смысле документального подтверждения "версии Сталина" появилось со времен комиссии Бурденко?

Доказан факт подготовки в начале 1940 г. 6005 следственных дел на
военнопленных Осташковского лагеря для рассмотрения их на Особом Совещании
при НКВД СССР и факт осуждения 600 человек из них приговорами ОСО на 3-5-8
лет лагерей.

Доказан факт существования в 1940-41 г.г. к западу от Смоленска трех исправительно-трудовых лагерей Вяземлага НКВД СССР с особым режимом содержания заключенных и отдельным порядком планирования производственной деятельности, дислокация которых полностью совпадает с указанной в материалах "комиссии Бурденко" дислокацией трех "лагерей особого назначени" для пленных поляков из Козельского, Старобельского, Осташковского лагерей.

Доказан факт срыва эвакуации и полной утери всей документации самого западного из этих лагерей - Красновского АБР (он же "лагерь №3-ОН"), при этом немцы захватили в плен всю охрану этого лагеря.

Доказан факт срыва эвакуации и частичной утери при этом документации Купринского АБР
(он же "лагерь №1-ОН").

Доказан факт попытки эвакуации 10 июля 1941 г. заключенных Смоленского АБР
из Катынского лагеря (он же "лагерь №1-ОН") конвоем 252-го конвойного полка
КВ НКВД СССР в составе 43-х человек (архив Смоленского АБР из дер.Печерск
удалось эвакуировать полностью).

>Например,в материалах Нюрнбергского процесса я в свое время читал,что виновными в расстреле поляков наши пытались обвинить военнослужащих какого то полка связи вермахта,и даже военнослужащих из этого полка в Нюрнберг тягали. А какие документы по этому поводу известны сейчас.

Военнослужащих немецкого 537-го полка связи и их начальство в Нюрнберг "тягала" не
советская, а противоположная сторона.
Кстати, советская сторона на Нюрнбергском процессе обвиняла военнослужащих 537-го полка связи (и полковника Ф.Аренса в том числе) лишь в пособничестве военным преступлениям.
В непосредственном производстве расстрелов польских военнопленных в 1941 г.
в Катынском лесу обвинялись немецкие военнослужащие из располагавшихся в Смоленске айнзатцгрупп "Б" и "Москва".

По имеющимся у меня данным, из этих военнослужащих за Катынское преступление
в законном порядке был наказан только один человек - немецкий рядовой Арно
Дюре, приговоренный 4 января 1946 года трибуналом Ленинградского военного
округа к 15 годам каторжных работ .
От GAI
К Сергей Стрыгин (04.11.2004 21:25:55)
Дата 05.11.2004 06:36:56

Re: Про мысли...

>Например, Юрий Мухин был первым, кто доказал, что Особое Совещание при НКВД в 1940 г. вообще не имело права выносить приговоры к ВМН.

>Ю.Мухин первым обратил внимание, что до 1989 г. в Польше и на Западе вообще не
>было никакой достоверной информации по разгрузке Старобельского и
>Осташковского лагерей в апреле-мае 1940 г. и вся информация по этим лагерям
>стала дозированно вбрасываться сотрудниками КГБ СССР через свою агентуру, только начиная
>с конца 1988 г.

А на Западе вообще достоверной информации по нашим лагерям (не только апольским) вообще не было,поскольку советские архивы на эту тему были (да и до сих пор в основном остаются) закрытыми.Поэтому ничего удивительного в этом нет и "обращать внимание" нужды никакой не было. А что с 88 (или может быть чуть пораньше) архивы начали открывать (опять же не только по полякам) - так это опять же известно.Гласность однака...

>Дальше, он первым обратил внимание на то, что до конца 1991 года (т.е. до тех пор, пока еще
>худо-бедно существовал СССР и у демков не было возможности напрямую фальсифицировать архивные
>документы), все историки, журналисты и следователи в один голос доказывали,
>что поляков расстреляли по приговорам ОСО.
>И лишь начиная с 1992 года, когда после распада СССР были якобы "случайно
>обнаружены" в архивах фальшивки из "пакета №1", заговорили о приговорах
>некой мифической "специальной тройки".

Ну и правильно.Документов раньше не было.поэтому основывались на аналогиях.Появились документы - версию уточнили.

>>Вообще то эта версия была выдвинута задолго до Мухина и защитников у нее во все времена было много.Вот в публицистику,пожалуй,да,Мухин эту тему ввел.До этого все шло на уровне всяких специализированных книг/журналов.
>
>После 1953 г. у "версии Сталина" практически не осталось защитников, а на тему Катыни было наложено негласное табу.
>При этом те "защитники" что иногда все-таки возникали, лучше бы вообще помалкивали,
>поскольку, из-за введенного коммунистами в СССР и Польше запрета на
>катынскую тематику, были совершенно неинформированы в вопросе и говорили такие
>благоглупости, что только укрепляли у поляков уверенность в вине СССР.

То есть Вы хотите сказать,что после 53 г. в СССР восторжествовала "версия Геббельса"?
Лично я воспринимаю ситуацию по другому - после провала на Нюрнбергском процессе попытки обосновать виновность немцев в расстреле поляков наши предпочли эту историю вообще замять,сознавая слабость своей позиции,благо у власти в Польше стояло дружественное правительство,которое лишних вопросов не задавало.
Упоминание же о Катынских расстрелах в литературе,тем не меннее,иногда встречалось.См.например,книгу А.Верта,изданную у нас году в 68-69

>Что-то новое в пользу "версии Сталина" стало появляться только после 1990 г., когда все вокруг в газетах и на телевидении уже пару лет как во всю глотку орали, что поляков расстрелял СССР.
>Однако даже с точки зрения пропаганды это была капля в море, тем более что в ответ сторонники "версии Геббельса" тут же выкатывали массу документов и кучи своих собственных безапелляционных комментариев.

Эту тему просто разрешили обсуждать в советской печати именно в эпоху гласности,вот и все.И именно тогда стали публиковаться какие либо внятные статьи на эту тему.Это относится к обоим версиям.

>А с научной же точки зрения практический интерес вообще представляли только публикации в "Военно-Историческом журнале" в 1990-91 г.г., да еще, пожалуй, заметки известного смоленского историка Л.В.Котова в альманахе "Край Смоленский" в 1990-94 г.г.
>Беллетристику типа "Славянского саркофага" Л.Филатова и "Тайного советника вождя" Успенского вряд ли кто воспринимал всерьёз и тогда, и сейчас.

>>Интернет - это далеко не вся информация.Есть еще,например,материалы Нюрнбергского процесса,куча книг,так или иначе затрагивающих эту тему,много журнальных статей и пр.
>
>На практике реальное общественное мнение формирует только и исключительно телевизор.

Тогда при чем тут Интернет,на который Вы ссылаетесь?

>Все остальное уже давно воспринимается в массовом сознании только как дополнительная информация
>к сообщениям телевидения и в обычной жизни интересует только узких специалистов.
>Обратите внимание - на телевидении с лета 1995 г. после сюжета А.Невзорова в "Диком поле" действует строжайший запрет не только на любые аргументы в пользу "версии Сталина" в Катынском деле, но даже на простое упоминание того факта, что такая версия и аргументы в её пользу вообще ещё существуют в настоящее время!

Ой-е-ей как страшно.Прям таки запрет?

>>>Кстати, и нашего обсуждения Катынского дела на форуме ВИФ2НЕ без книг Мухина тоже бы не было !
>>Эт вряд ли.
>
>За других говорить не буду, но лично я Катынским делом без книг Ю.И.Мухина просто не заинтересовался бы.
>После 1992 г. я, как и подавляющее большинство жителей нашей страны, поверил в то, что поляков в Катыни расстреляла советская сторона.

Лично я - наоборот.Если раньше у меня как раз существовали сомнения в виновности НКВД, то труды Ю.Мухина убедили меня как раз в обратном.Потому что реальных аргументов у него нет.Сплошная конспирология.

>>В свою очередь хочу задать Вам вопрос - что нового в смысле документального подтверждения "версии Сталина" появилось со времен комиссии Бурденко?
>
>Доказан факт подготовки в начале 1940 г. 6005 следственных дел на
>военнопленных Осташковского лагеря для рассмотрения их на Особом Совещании
>при НКВД СССР и факт осуждения 600 человек из них приговорами ОСО на 3-5-8
>лет лагерей.


>Доказан факт существования в 1940-41 г.г. к западу от Смоленска трех исправительно-трудовых лагерей Вяземлага НКВД СССР с особым режимом содержания заключенных и отдельным порядком планирования производственной деятельности, дислокация которых полностью совпадает с указанной в материалах "комиссии Бурденко" дислокацией трех "лагерей особого назначени" для пленных поляков из Козельского, Старобельского, Осташковского лагерей.

И что,ДОКАЗАН факт пребывания там польских офицеров.Насколько я понимаю,все доказательства сводятся именно к совпадению места дислокации.

>Доказан факт срыва эвакуации и полной утери всей документации самого западного из этих лагерей - Красновского АБР (он же "лагерь №3-ОН"), при этом немцы захватили в плен всю охрану этого лагеря.

И какими же документами он доказан? Насколько я знаю,эти документы предъявлялись еще в Нюрнберге.

>Доказан факт срыва эвакуации и частичной утери при этом документации Купринского АБР
>(он же "лагерь №1-ОН").

какими документами?

>Доказан факт попытки эвакуации 10 июля 1941 г. заключенных Смоленского АБР
>из Катынского лагеря (он же "лагерь №1-ОН") конвоем 252-го конвойного полка
>КВ НКВД СССР в составе 43-х человек (архив Смоленского АБР из дер.Печерск
>удалось эвакуировать полностью).

43 человек? Не смешно.

>>Например,в материалах Нюрнбергского процесса я в свое время читал,что виновными в расстреле поляков наши пытались обвинить военнослужащих какого то полка связи вермахта,и даже военнослужащих из этого полка в Нюрнберг тягали. А какие документы по этому поводу известны сейчас.
>
>Военнослужащих немецкого 537-го полка связи и их начальство в Нюрнберг "тягала" не
>советская, а противоположная сторона.
>Кстати, советская сторона на Нюрнбергском процессе обвиняла военнослужащих 537-го полка связи (и полковника Ф.Аренса в том числе) лишь в пособничестве военным преступлениям.
>В непосредственном производстве расстрелов польских военнопленных в 1941 г.

Я давно материалы читал,однако помню,что в материалах допросов, унего как раз конкретно интересовались,каким вооружением располагал личный состав полка,именно на предмет их причастности непосредственно к расстрелам.

Т.е. новых данных,в общем - пока нет.Ни одной юумажки,свидетельствующей о пребывании польских офицеров в советских лагерях в 41 году пока не предъявлено. Понятно,конечно,что их все уничтожили в наших архивах коварные сторонники "версии Геббельса"

Похоже,что на самом деле, "вопросы веры не обсуждаются"...
От Сергей Стрыгин
К GAI (05.11.2004 06:36:56)
Дата 05.11.2004 17:27:45

Доказательства нахождения польских офицеров в Вяземлаге в 1940-41 г.г.

>А на Западе вообще достоверной информации по нашим лагерям (не только апольским) вообще не было,поскольку советские архивы на эту тему были (да и до сих пор в основном остаются) закрытыми.Поэтому ничего удивительного в этом нет и "обращать внимание" нужды никакой не было. А что с 88 (или может быть чуть пораньше) архивы начали открывать (опять же не только по полякам) - так это опять же известно.

Вот именно на это и обратил внимание Ю.Мухин !
Об операции по разгрузке Старобельского и Осташковского лагерей до 1989 г. было известно только то, что лично видели своими глазами и о чем рассказали еще в 1941 г. поляки из Грязовецкого лагеря, а именно:

1). Из Старобельска пленных офицеров везли по ж/д до вокзала Харькова, а оттуда – увозили куда-то на автомашинах;
2). Из Осташкова пленных полицейских довезли по ж/д до ст.Бологое, причем на ст.Бологое состав с поляками из Осташкова стоял «головой на север».

Больше за Западе информации не было вообще никакой!

В итоге, кстати, «комиссия Мэддена» после проведенного многомесячного расследования, «не допуская и тени сомнения», на основании «подлинных документов» и «правдивых свидетельских показаний» доказала, что всех польских пленных из Старобельска расстреляли в Дерняках под Харьковом, а всех польских пленных из Осташкова – утопили на баржах в Белом море !
Эти официальные выводы «комиссии Мэддена» поляки и пиарили на всех углах более 35 лет, до 1989 г.

Единственной организацией в мире, где в 1988 г. обладали достоверной информацией о факте перевозки в апреле-мае 1940 г. поляков из Старобельска и Осташкова в тюрьмы Харькова и Калинина, был КГБ СССР.
И именно его сотрудники умело навели сначала В.Абаринова и Ю.Зорю, а позднее Н.Лебедеву на нужные архивы, предварительно выборочно рассекретив отдельные архивные фонды.
В своих публикациях все трое рассказали о закулисной возне с их допуском в архивы в 1988-89 г.г.
Я предполагаю даже, что эта троица догадывалась, что ими манипулируют – не полные же они идиоты!

>… Документов раньше не было.поэтому основывались на аналогиях.Появились документы - версию уточнили.

Да не на аналогиях в 1988-91 г.г. основывались историки, журналисты и следователи Главной военной прокуратуры, а просто озвучивали те многочисленные подлинные документы, которые у них имелись !
А документы до 1992 г. были лишь о подготовке дел польских офицеров к рассмотрению на ОСО !
Причем не всех офицеров, а лишь на тех из них, на кого имелись «компрометирующие материалы»: разведчиков, осадников, помещиков и т.д., а также на рядовых полицейских и сотрудников тюрем.

Очень многое в Катынском деле могло бы прояснить распоряжение наркома внутренних дел СССР Л.П.Берии относительно польских военнопленных от 21 февраля 1940 г.
Данное распоряжение Л.П.Берии основывалось на «Предложениях» начальника УПВ П.К.Сопруненко от 20 февраля 1940 г. о разгрузке Старобельского и Козельского лагерей (Катынь.ПНВ., стр.343).
В свою очередь, на этом распоряжении Л.П.Берии от 21 февраля 1940 г. основывается известная директива В.Н.Меркулова №641/б от 22 февраля 1940 г. об аресте и переводе в тюрьмы для дальнейшего следствия восьми контингентов польских военнопленных из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей: тюремщиков, разведчиков, провокаторов, осадников, судебных работников, помещиков, торговцев и крупных собственников.
Распоряжение Л.Берии от 21 февраля 1940 г. до сих пор якобы «не обнаружено» (читай, «не рассекречено фальсификаторами Катынского дела из КГБ-ФСБ»).
А не рассекречено данное распоряжение по простой причине – в нем прямо указывается, что руководство НКВД СССР предполагало сделать с основной массой польских военнопленных из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей .
Никаких намеков на «расстрелять» в том распоряжении и в помине не было !
Судя по всему, в распоряжении Л.П.Берии от 21 февраля 1940 г. все военнопленные поляки из трех спецлагерей (Козельского, Старобельского и Осташковского) были четко и недвусмысленно разделены на три основные категории:

1. Военнопленные с просоветскими убеждениями, изъявившие готовность сотрудничать с Советским Союзом высшие офицеры, внутрилагерная агентура и лица, представляющие оперативный интерес для разведки (~400 чел.).
Их предлагалось перевести в Юхновский лагерь.

2. Военнопленные, на которых есть компрометирующие материалы (~400 чел.)
Их предлагалось перевести в тюрьмы для дальнейшего следствия и рассмотрения их дел на Особом Совещании (до 8 лет лагерей) либо рассмотрения их дел в военных трибуналах (до ВМН включительно).

3. Военнопленные, на которых нет компрометирующих материалов, но которые настроены антисоветски (все остальные военнопленные, не входящие в первые две категории, ориентировочно 15.000 человек).
В отношении этой категории лиц, предположительно, в распоряжении от 21 февраля были употреблены формулировки типа: «Разработать предложения по трудовому использованию остальных военнопленных, на которых нет компрометирующих материалов» либо даже еще конкретнее, что-то вроде: «Подготовить рассмотрение их дел на Особом Совещании в особом порядке – без проведения предварительного следствия, на основании справок, предоставляемых Управлением по делам военнопленных».

>То есть Вы хотите сказать,что после 53 г. в СССР восторжествовала "версия Геббельса"?

Я хочу сказать, что после 1953 г. на тему Катынского дела в СССР было наложено негласное официальное табу.
То есть Катынь стали стараться упоминать как можно реже, причем неважно, в каком контексте.
А если Катынь вынуждено все же упоминать приходилось – старались ограничиваться краткими официальными обтекаемыми формулировками.

>Лично я воспринимаю ситуацию по другому - после провала на Нюрнбергском процессе попытки обосновать виновность немцев в расстреле поляков наши предпочли эту историю вообще замять,сознавая слабость своей позиции,благо у власти в Польше стояло дружественное правительство,которое лишних вопросов не задавало.

Советский Союз потерпел на Нюрнбергском процессе с катынским эпизодом неожиданное политическое поражение от своих недавних союзников, но юридически немцы продолжали оставаться виновными в катынском преступлении и после исключения катынского эпизода из окончательного текста обвинительного заключения (и продолжают юридически оставаться виновным в нем до сих пор).
А вот с тем, что Советский Союз никоим образом не был заинтересован в чрезмерно подробном рассмотрении истории с внесудебным осуждением почти 22.000 поляков решениями Особого Совещания при НКВД к принудительным работам и стремился кое-что в Катынском деле без лишнего шума замять, полностью с Вами согласен.
Но с 1944 по 1953 г. табуированного запрета на катынскую тему в СССР и Польше еще не было – периодически появлялись публикации с новыми данными о катынском деле в советских и польских газетах, в Польше выходили книги и сборники документов.

>Упоминание же о Катынских расстрелах в литературе, тем не меннее,иногда встречалось.См.например,книгу А.Верта,изданную у нас году в 68-69

Ну и что из этого следует ?
А в 1982 г. была публикация в «Военно-историческом журнале», в которой тяжелым и тупым языком в стиле газеты «Правды» без единого нового факта пересказывались давно известные данные из «Сообщения…» комиссии Бурденко.
Так что кое-какие информсообщения с упоминанием Катынского дела все же иногда у нас в стране появлялись.
Однако в целом тема Катыни старательно замалчивалась.
Таких тем при коммунистах было много, например, после 1969 г. тщательно замалчивался приграничный конфликт с Китаем из-за о.Даманский.

>Эту тему просто разрешили обсуждать в советской печати именно в эпоху гласности,вот и все.И именно тогда стали публиковаться какие либо внятные статьи на эту тему.Это относится к обоим версиям.

Немного не так.
Начиная с 1988 года в СССР на государственном уровне была организована мощная пропагандистская кампания в пользу «версии Геббельса» в Катынском деле, противников которой давили в том числе и административными методами (главный редактор «Военно-исторического журнала» генерал Л.Филатов последовательно получил за свои публикации в пользу «версии Сталина» три выговора и в конце концов его выгнали с должности).
Факты в пользу «версии Сталина» действительно иногда просачивались в 1989-90 г. в некоторых статьях, внешне поддерживавших «версию Геббельса», но, мне кажется, их авторы таким образом просто «подстилали соломку» на будущее – мало ли как еще могла повернуться политическая ситуация в стране!

Единственная «внятная статья» в пользу «версии Сталина» за последние 13 лет – книги Мухина.
Всё остальное было как раз абсолютно «невнятным» - например, Л.Котов в «Крае Смоленском» приводил сильнейшие аргументы в пользу «версии Сталина» одновременно с неразборчивым бормотанием о том, что в Козьих Горах поляков, мол, конечно, могли расстрелять и сотрудники НКВД.
А Эдуард Репин в блестящей статье о Катыни, опубликованной в «Дуэли» и «Крае Смоленском», вообще для начала уверенно заявил, что «катынских» поляков из Козельского лагеря сотрудники НКВД безусловно расстреляли где-то в лесу под Смоленском, причем расстреляли их абсолютно правильно и справедливо, а потом (в этой же статье!) привел просто уникальные доказательства того, что все 37.000 захороненных в Козьих Горах людей расстреляны немцами в 1941-42 г.г. !



>На практике реальное общественное мнение формирует только и исключительно телевизор.
>Тогда при чем тут Интернет,на который Вы ссылаетесь?

Интернетом пользуется лишь 5-7% населения России, но это та часть общества, которая может воздействовать на формирование мнения остальных.
Кроме того, интернет позволяет очень четко проанализировать имеющиеся в нем информационные потоки.

Однако в очередной раз повторю – какая бы информация не гуляла по интернету, не печаталась в книгах, журналах и газетах, реальное массовое общественное мнение в России и других развитых странах формирует только телевизор.
Все остальные средства массовой информации выполняют вспомогательные функции и максимум на что способны без помощи телевидения – это формировать точки зрения отдельных маргинальных групп (классические примеры – газета «Дуэль», книги А.П.Паршева, форум ВИФ-2 или форум ВИФ-2НЕ).
А вот уже сформированные таким образом точки зрения могут быть позднее с помощью телевидения и при поддержке остальных СМИ навязаны основной массе населения страны.

> на телевидении с лета 1995 г. после сюжета А.Невзорова в "Диком поле" действует строжайший запрет не только на любые аргументы в пользу "версии Сталина" в Катынском деле, но даже на простое упоминание того факта, что такая версия и аргументы в её пользу вообще ещё существуют в настоящее время!
>Ой-е-ей как страшно. Прям таки запрет?

Да, прям-таки настоящий запрет и, надо заметить, очень строгий.
Причем творческие кадры на российском телевидении уже давно подобраны таким образом, что большинству российских тележурналистов никакого внешнего запрета и не требуется.
У них у каждого постоянно включен свой собственный «внутренний редактор», пропускающий в эфир только негативную информацию о российской истории и, в особенности, о ее советском периоде.


>После 1992 г. я, как и подавляющее большинство жителей нашей страны, поверил в то, что поляков в Катыни расстреляла советская сторона.

>Лично я - наоборот.Если раньше у меня как раз существовали сомнения в виновности НКВД, то труды Ю.Мухина убедили меня как раз в обратном.Потому что реальных аргументов у него нет.Сплошная конспирология.

А голова у Вас для чего – для того, чтобы кепку носить или для того, чтобы думать и сопоставлять?
Катынское дело в его современном варианте сфальсифицировано сотрудниками КГБ СССР, а эта организация обладала некоторым опытом ведения информационных войн.
А в ситуации информвойны от каждого требуется способность к самостоятельному анализу информации, в том числе понимание того, что иногда факт отсутствия некой информации – это и есть факт, несущий главную информацию !



>Доказан факт существования в 1940-41 г.г. к западу от Смоленска трех исправительно-трудовых лагерей Вяземлага НКВД СССР с особым режимом содержания заключенных и отдельным порядком планирования производственной деятельности, дислокация которых полностью совпадает с указанной в материалах "комиссии Бурденко" дислокацией трех "лагерей особого назначени" для пленных поляков из Козельского, Старобельского, Осташковского лагерей.

>И что,ДОКАЗАН факт пребывания там польских офицеров.Насколько я понимаю,все доказательства сводятся именно к совпадению места дислокации.


Есть множество прямых свидетельств людей, видевших людей в польской военной форме (в том числе в офицерской) в районе этих трех лагерей на строительных работах в 1940-41 г.г.
Но для Вас, судя по всему, простые советские и российские граждане – граждане второго сорта и их свидетельские показания доказательствами для Вас не считаются.

Однако помимо прямых доказательств в виде свидетельских показаний есть еще и косвенные документальные доказательства.

В них совпадает не только дислокация трех отделений Вяземлага и трех «лагерей особого назначения».
Документально подтвержден факт особого порядка планирования и учета хозяйственной деятельности трех этих лаготделений Вяземлага в 1940-41 г.г. (их показатели не учитывались в обычных сводках Вяземлага).
Документально подтвержден факт особого порядка содержания заключенных в этих трех лаготделениях Вяземлага (заключенные только из трех этих лаготделений не участвовали в общелагерном соревновании ударников и стахановцев Вяземлага).
Документально подтвержден факт особого порядка охраны заключенных в этих трех лаготделениях Вяземлага (только заключенные из этих трех лаготделений не были передислоцированы в мае 1941 г. в пункты временной дислокации Вяземлага на строительстве приграничных полевых аэродромов для ВВС РККА в Западном Особом военном округе).

>Доказан факт срыва эвакуации и полной утери всей документации самого западного из этих лагерей - Красновского АБР (он же "лагерь №3-ОН"), при этом немцы захватили в плен всю охрану этого лагеря.

>И какими же документами он доказан? Насколько я знаю,эти документы предъявлялись еще в Нюрнберге.

Да нет, бухгалтерские отчеты Вяземлага НКВД за 1941 г. в Нюрнберге не предъявлялись.

>Доказан факт срыва эвакуации и частичной утери при этом документации Купринского АБР
>(он же "лагерь №1-ОН").

>какими документами?

см. выше.

>Доказан факт попытки эвакуации 10 июля 1941 г. заключенных Смоленского АБР
>из Катынского лагеря (он же "лагерь №1-ОН") конвоем 252-го конвойного полка
>КВ НКВД СССР в составе 43-х человек (архив Смоленского АБР из дер.Печерск
>удалось эвакуировать полностью).

>43 человек? Не смешно.

Смотрите приказ по 252-му полку конвойных войск от 10 июля 1941 г. №162
«Об убытии в командировку маршрута Смоленск-Катынь».
по конвоированию заключенных нач. конвоя младшего лейтенанта т.Сергеева в составе 43 чел.
(сборник «Катынь. 1940-2000. Документы», стр.349)
Смотрите и смейтесь.

В книге В.Абаринова «Катынский лабиринт» приводится свидетельство одного из участников этого конвоя о том, как колонна поляков, конвоируемая из Катынского лагеря в Вязьму в располагавшееся там управление Вяземлага, не смогла пройти по забитому беженцами шоссе и в возникшей суматохе большинство поляков разбежалось.


>Я давно материалы читал,однако помню,что в материалах допросов, унего как раз конкретно интересовались,каким вооружением располагал личный состав полка,именно на предмет их причастности непосредственно к расстрелам.

Конечно, интересовались на предмет причастности. А Вы бы не поинтересовались ?
Однако основная часть допроса крутилась вокруг приказа, обязывавшего армейские части оказывать содействие айнзатцкомандам в выполнении спецзаданий.
Кстати, где вы читали протоколы допроса Ф.Аренса на Нюрнбергском трибунале ?
На русском языке они не издавались (только стенограммы допросов трех советских свидетелей по Катыни).

>Т.е. новых данных,в общем - пока нет.Ни одной юумажки,свидетельствующей о пребывании польских офицеров в советских лагерях в 41 году пока не предъявлено. Понятно,конечно,что их все уничтожили в наших архивах коварные сторонники "версии Геббельса"

Я все больше склоняюсь к версии, что ни одной бумажки про «катынских» поляков в наших архивах никто не уничтожил.
Не такие чекисты идиоты, чтобы так запросто расставаться с убойным компроматом на политиков. Еще не раз пригодится.
Скорее всего, основная часть документов уже давно, возможно с начала 1960-х годов или даже ранее, собрана в отдельный секретный архивный фонд с крайне ограниченным доступом.
Однако многие документы должны оставаться на ответственном хранении в Центральном архиве ФСБ и кое-какие второстепенные документы – на хранении в обычных архивах.
Эти документы до сих пор не нашли просто потому, что плохо искали.




От dp
К Сергей Стрыгин (05.11.2004 17:27:45)
Дата 05.11.2004 18:19:18

Re: Доказательства нахождения...

>Кстати, где вы читали протоколы допроса Ф.Аренса на Нюрнбергском трибунале ?

На английском скорее всего. Вот ссылка:

Протоколы допроса Аренса и других (на английском):

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/proc/07-01-46.htm


И заодно,

Отчет Комиссии Конгресса США (на английском):
House Report No. 2505, 82nd Congress, 2nd Session (December 22. 1952).

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=57050