От К.Логинов
К Said Aminov
Дата 03.11.2004 12:36:30
Рубрики Современность; ВВС;

Красив, зараза.

Ку
А что за слухи, по Як-130, вроде там какие-то проблемы пошли, вроде опять МиГ-АТ пытаются реанимировать.
К.Логинов
От Дм. Журко
К К.Логинов (03.11.2004 12:36:30)
Дата 03.11.2004 14:50:19

Да? Не показался. Да и много таких уже, даже летавших

Здравствуйте, уважаемый К.Логинов.

Летали польский Bielik и вот такой красивый от Jim Bede (США):


Viper (они же):


Летал корейский T-50, о немецком Mako умолчу, макет, с макетами много, с десяток. Но что ж красивого в китайце в сравнении с ними? Зауряден.

Большинство заявлено сверхзвуковыми, если работы продолжат. Создаются-то на частные средства почти все, нет денег на дорогостоящие для них исследования.

Дмитрий Журко
От К.Логинов
К Дм. Журко (03.11.2004 14:50:19)
Дата 03.11.2004 16:21:37

Существенные различия.

Ку
Первое, "китаец" сделан по интегральной компоновке, также может летать на очень больших углах атаки.
Второе, наверняка на самолете реализована "неустойчивая" аэродинамическая схема, с использованием ЭДСУ, и возможностью менять характеристики управления, в зависимости от требуемой задачи (тстребитель-бомбардировщик, и т.п.).
Третье, самолет сделан учебно-боевым, а и наверняка может испольхзоваться в качестве легкого штурмовика, или истребителя, что позволяет существенно расширить его экспортные возможности, за счет той-же "моногозадачности", и наверняка меньшей стоимости, чем упомянутый "Мако".
Третье
К.Логинов
От Дм. Журко
К К.Логинов (03.11.2004 16:21:37)
Дата 03.11.2004 17:42:32

Красота-то причём?

Добрый день, уважаемый К. Логинов.

>Первое, "китаец" сделан по интегральной компоновке,

Да?

>также может летать на очень больших углах атаки.

Откуда у Вас такие сведения?

>Второе, наверняка на самолете реализована "неустойчивая" аэродинамическая схема,

Наверняка?

>с использованием ЭДСУ, и возможностью менять характеристики управления, в зависимости от требуемой задачи (тстребитель-бомбардировщик, и т.п.).

Какое отношение _к красоте_ имеют Ваши догадки о том, как круто всё будет? (Если «Як» поможет или лет через 20.)

T-50, Як-130, M346, Bielik имеют всё перечисленное, если пропустить Ваше смелое: «интегральная компоновка», хоть они ничуть не менее «интегральны». Точнее, будут иметь, если поступят в войска. Нынче они все не доведены, но хоть летали! Они менее красивы? Макет Mako ещё и весьма изящен, да не летал, как и китаец.

>Третье, самолет сделан учебно-боевым, а и наверняка может испольхзоваться в качестве легкого штурмовика, или истребителя, что позволяет существенно расширить его экспортные возможности,

Ну, это касается всех перечисленных машин, без изъятия. Прорваться на рынок вооружений -- мечта всех частников.

>за счет той-же "моногозадачности", и наверняка меньшей стоимости, чем упомянутый "Мако".

Меньшая цена только от меньшей потребительской ценности бывает. Mako предназначается в верхний слой «3-его мира». Для малой стоимости ЭДСУ и такие размеры не показаны. На Bielik, скажем, и BD-10 предназначались J85 -- бывшие в употреблении, произведённые тысячами и используемые в десятках стран!

Дмитрий Журко
От Exeter
К Дм. Журко (03.11.2004 17:42:32)
Дата 03.11.2004 19:55:45

Re: Красота-то причём?

Здравствуйте, уважаемый Дм. Журко!

>T-50, Як-130, M346, Bielik имеют всё перечисленное, если пропустить Ваше смелое: «интегральная компоновка», хоть они ничуть не менее «интегральны».

Е:
Вот именно, что все перечисленное по сути имеют только Як-130 и его клоны - М-346 и вышеуказанный китаец L-15. Что и делает их такими перспективными машинами, представляющими по сути следующее поколение УТС по отношению к нынешним. Так что как раз Ваш вывод о том, что "таких много" - непонятен. Не случайно, с началом испытаний М-346 проект "Мако" затрещал и вполне возможно испустит дух.

Bielik вообще фуфловая бюджетная полусамоделка. Т-50, насколько я могу судить, представляет собой уклон в сторону "Lead-in fighter trainer" и позиционируется на замену Т-38 и F-5B. Полтора маха скорости и цена под 20 лимонов.

С уважением, Exeter
От Дм. Журко
К Exeter (03.11.2004 19:55:45)
Дата 03.11.2004 20:09:44

Як-130, M346, МиГ-АТ, T-50, Bielik -- предполагают _всё_ перечисленное, и Mako

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

Разумеется, в разной степени и по-разному. Все они имеют ЭДСУ, для всех объявлена манёвренность "на уровне лучших истребителей 4-ого поколения", все предполагают множество назначений, включая боевые, включая сверхзвуковые разновидности.

Пожалуй, к Bielik трудно ПКР примотать, так что он только простым сверхлёгким штурмовиком мог бы быть. Ну так он и самый лёгкий, зато.

А спорил я поначалу с суждением о красоте L-15.

Дмитрий Журко
От К.Логинов
К Дм. Журко (03.11.2004 17:42:32)
Дата 03.11.2004 18:12:01

Уважаемый Дм. Журко

Очень рад Вашей критике.
Думаю Вы без очков сможете увидеть, идеи, реализованные до этого в Як-130, возможности которого известны.

>50, Як-130, M346, Bielik имеют всё перечисленное, если пропустить Ваше смелое: «интегральная компоновка», хоть они ничуть не менее «интегральны». Точнее, будут иметь, если поступят в войска. Нынче они все не доведены, но хоть летали! Они менее красивы? Макет Mako ещё и весьма изящен, да не летал, как и китаец.

Про Як-130 я не говорил, не надо за меня говорить то, чего не было, соответственно и про Макки. Если в тех примерах, которые вы привели на фото, Вы видите сопряжение фюзеляжа с крылом, с плавным переходом последнего в первое, отличающее интегральную компоновку, то интересно знать, что Вы понимаете тогда под словом "неплавное" сочленение, самолет Можайского, что-ли ?.

>Ну, это касается всех перечисленных машин, без изъятия. Прорваться на рынок вооружений -- мечта всех частников

С этим не спорю, просто тогда скажу более развернуто, при тех же данных с конкурентом китайский самолет, будет гораздо дешевле, а вот при одной цене гораздо лучше, или Вы и этим несогласны.
Когда за проектом стоит не частный инвестор, и гениальный конструктор одиночка (типа Берта Рутана), а государство, то результаты будут гораздо лучше.

>Меньшая цена только от меньшей потребительской ценности бывает. Mako предназначается в верхний слой «3-его мира». Для малой стоимости ЭДСУ и такие размеры не показаны. На Bielik, скажем, и BD-10 предназначались J85 -- бывшие в употреблении, произведённые тысячами и используемые в десятках стран!

А вот это уже действительно смешно (смотрите выше). Если к примеру одно стоит 10, а другое одинаковое 15, Вы наверное не будете покупать за 15 ? Мако предназначен в первую очередь для стран НАТО, поэтому поляки могут долго биться головой об лед, с обратной стороны, также как и чехи, у которых ЛЕТ Куновице практически умер.
Не видно в польском и американском самолете, той функциональности, которая требуется от современного УТС, скорее это только самолет первоначального обучения, и все, поэтому не видится и особых перспектив, для тех стран, у которых не особо с военным бюджетом, который в первую очередь заинтересованы в многофункциональном самолете.

P.S. Если Вам не нравится китаейский самолет, то можно было сказать об этом проще.
К.Логинов
От Дм. Журко
К К.Логинов (03.11.2004 18:12:01)
Дата 03.11.2004 19:57:26

Re:

Добрый вечер, уважаемый К. Логинов.

>Очень рад Вашей критике.

Хорошо, что написали, иначе б не заметил Вашу радость.

>Думаю Вы без очков сможете увидеть, идеи, реализованные до этого в Як-130, возможности которого известны.

И?

>Про Як-130 я не говорил, не надо за меня говорить то, чего не было, соответственно и про Макки.

Это я Вам писали об «Як» и об Aermacchi.

>Если в тех примерах, которые вы привели на фото, Вы видите сопряжение фюзеляжа с крылом, с плавным переходом последнего в первое, отличающее интегральную компоновку,

Плавное сочленение вижу. Причём «интегральная компоновка»?

>то интересно знать, что Вы понимаете тогда под словом "неплавное" сочленение, самолет Можайского, что-ли ?.

Вы о чём? Могу Вам привести множество достаточно плавных сочленений, вот характерное:


Вижу дело попросту в том, что Вы не знаете: что за такая «интегральная компоновка».

>>Ну, это касается всех перечисленных машин, без изъятия. Прорваться на рынок вооружений -- мечта всех частников
>С этим не спорю, просто тогда скажу более развернуто, при тех же данных с конкурентом китайский самолет, будет гораздо дешевле, а вот при одной цене гораздо лучше, или Вы и этим несогласны.

Разумеется, не согласен. С чего взяли-то? Если дешевле, но не хуже, надо продавать недёшево, «варить» или хотя бы сразу много. «Меньшая цена только от меньшей потребительской ценности бывает».

>Когда за проектом стоит не частный инвестор, и гениальный конструктор одиночка (типа Берта Рутана), а государство, то результаты будут гораздо лучше.

Да?

>>Для малой стоимости ЭДСУ и такие размеры не показаны. На Bielik, скажем, и BD-10 предназначались J85 -- бывшие в употреблении, произведённые тысячами и используемые в десятках стран!
>А вот это уже действительно смешно (смотрите выше). Если к примеру одно стоит 10, а другое одинаковое 15, Вы наверное не будете покупать за 15 ?

Если одинаковое, то предлагающий за 15 не продаст. А вот если мне продаст, то тому, верно, будут причины? Ваши экономические предположения по-настоящему смешны. Экономика Европы вполне конкурентна китайской, её превосходит.

>Мако предназначен в первую очередь для стран НАТО, поэтому поляки могут долго биться головой об лед, с обратной стороны, также как и чехи, у которых ЛЕТ Куновице практически умер.

Массы Mako и Bielik различаются вчетверо! -- для «наблюдательных». Это совсем разные предложения для рынка. А победил Bielik-а МиГ-АТ -- для «осведомлённых», хоть это и не определённо пока. Mako имеет смутное будущее, зависящее от стран, вроде ЮАР или Бразилии.

>Не видно в польском и американском самолете, той функциональности, которая требуется от современного УТС, скорее это только самолет первоначального обучения, и все, поэтому не видится и особых перспектив, для тех стран, у которых не особо с военным бюджетом, который в первую очередь заинтересованы в многофункциональном самолете.

Ага, даже Россия отнюдь не показывает чудес создания многоцелевых авиационных комплексов, а уж китайцы… С середины 50-ых в это обсуждаемом секторе впереди итальянцы, теперь с AMX, в будущем, надеюсь, с M346. И, пожалуй, британцы.

>P.S. Если Вам не нравится китаейский самолет, то можно было сказать об этом проще.

Куда уж проще? Почему мне должен нравиться макет Як-130 с одним двигателем, притом большой? Предпочту эстетику оригинала подражанию без развития.

Дмитрий Журко
От Said Aminov
К К.Логинов (03.11.2004 12:36:30)
Дата 03.11.2004 12:53:08

Слухи

Уважаемые коллеги!

>А что за слухи, по Як-130, вроде там какие-то проблемы пошли, вроде опять МиГ-АТ пытаются реанимировать.
А там проблема была в двигателе,который не хотел работать и разрушался на стенде. Учитывая, что Федоров с Демченко рулят Иркутом-Яком-МиГом, Як-130 должен окончательно победить МиГ-АТ.

С уважением, Вестник ПВО ( http://pvo.guns.ru )
От cocs
К Said Aminov (03.11.2004 12:53:08)
Дата 03.11.2004 19:10:50

Re: Слухи

Будьте все здоровы,граждане!

>А там проблема была в двигателе,который не хотел работать и разрушался на стенде. Учитывая, что Федоров с Демченко рулят Иркутом-Яком-МиГом, Як-130 должен окончательно победить МиГ-АТ.

Сегодня по заводу в Москве прошёл другой слух - что на Миг опять Торянин возвращается.
cocs
От А.Никольский
К cocs (03.11.2004 19:10:50)
Дата 03.11.2004 20:35:40

нам это опровергли


>Сегодня по заводу в Москве прошёл другой слух - что на Миг опять Торянин возвращается.
++++
с формулировкой - де назначение Федорова было принято уже после решения о снятии Торянина, которого де в правительстве снять хотели все время, да никак руки не доходили.


С уважением, А.Никольский
От Дм. Журко
К Said Aminov (03.11.2004 12:53:08)
Дата 03.11.2004 14:52:43

Да, определённость в нынешних условиях очень важна (-)
От К.Логинов
К Said Aminov (03.11.2004 12:53:08)
Дата 03.11.2004 13:25:15

Это хорошо. Спасибо. (-)