От wolfschanze
К Mole Man
Дата 04.11.2004 02:00:16
Рубрики WWII;

Re: эвакуация

>>И кого же эвакуировали "реально", расскажите, нам тоже интересно ?
>>Или вы имеете в виду что эвакуировали только партийных функционеров?
>
>Нет, не только.
>Эвакуировали работников НКВД и милиции (им оставаться нельзя),
--Гм, а почему Вы разделяете работников НКВД и милиционеров?))) И еще - никогда не слышали об оставлении работников НКВД на оккупированной территории для развертывания партизанской борьбы? А о подразделениях, сформированных из сотрудников НКВД, которые дрались во время Битвы за Москву? Дрались в Сталинграде тоже не слышали?
>хозяйственных руководителей (они саму эвакуацию и осуществляли), при возможности - станки и специалистов (в тылу нужны), да много кого.
--Вообщето, если хозяйственный работник слинял, не проведя эвакуации станков и специалистов, то у него есть очень большая вероятность эвакуироваться на Колыму)))
>Но то, что из зоны предполагаемых боёв эвакуировали беременных женщин (а вдруг начнут рожать в дороге?) и малолетних детей (где им нянек искать? Чем кормить?) - поистине свежо.
>Не слышал такого.
--Судя по данному постингу, вы вообще мало что слышали)))
От Kazak
К wolfschanze (04.11.2004 02:00:16)
Дата 04.11.2004 02:07:40

Коля окстись:)

Ига меес он ома саатусе сепп.
>--Гм, а почему Вы разделяете работников НКВД и милиционеров?)))
Не ну они конечно все работники одного наркомата... только сотрудник НКВД и сотрудник рабоче-крестьянской милиции даже форму разную носили;)
Ты воиска НКВД и пограничников разделяещ?:)

Извините, если чем обидел.
От wolfschanze
К Kazak (04.11.2004 02:07:40)
Дата 04.11.2004 02:10:10

Re: Коля окстись:)

>Ига меес он ома саатусе сепп.
>>--Гм, а почему Вы разделяете работников НКВД и милиционеров?)))
>Не ну они конечно все работники одного наркомата... только сотрудник НКВД и сотрудник рабоче-крестьянской милиции даже форму разную носили;)
--И что? Они сотрудники НКВД. Разные управления - это да, но тем не менее.
>Ты воиска НКВД и пограничников разделяещ?:)
--Нет. Пограничные войска - это войска НКВД.
>Извините, если чем обидел.
От Mole Man
К wolfschanze (04.11.2004 02:10:10)
Дата 04.11.2004 02:37:02

то се

> никогда не слышали об оставлении работников НКВД на оккупированной территории для развертывания партизанской борьбы?

Слышал. И под Ржевом такие отряды были - отряд "За Родину", 33 человека, 2 автомата, трофейный пулемет с 800 патронами, винтовки, гранаты, 80 винт. патронов на человека.
Это разве говорит о том, что работников НКВД и милиции НЕ эвакуировали?
Их в городе и области было немного больше, чем 33 человека.

> Вообщето, если хозяйственный работник слинял, не проведя эвакуации станков и специалистов, то у него есть очень большая вероятность эвакуироваться на Колыму

Что там беременные из деревни... Что там станки со специалистами...
Во Ржеве сами хозяйственные работники средней руки "слинять" не успели. Пришлось на немцев хозяйничать - водопровод восстанавливать, снабжение города налаживать, дороги ремонтировать. После прихода наших эти хозяйственники посидели как "предатели", но быстро опять оказались опять при деле. Дело привычное - водопровод восстанавливать, снабжение города налаживать, дороги ремонтировать. Хозяйственники всегда нужны.
Но... пересказывать документальную книгу "Правда о Военном Ржеве" не буду, зимой на сайт выложу.
Скажу только, что немецкий бургомистр Ржева Владимир Яковлевич Кузьмин до недавнего времени спокойно жил во Ржеве в построенном во время войны (на немецкие деньги) собственном доме. До войны он был зав.складом гор.управы.
От wolfschanze
К Mole Man (04.11.2004 02:37:02)
Дата 04.11.2004 10:33:58

Re: то се

>> никогда не слышали об оставлении работников НКВД на оккупированной территории для развертывания партизанской борьбы?
>
>Слышал. И под Ржевом такие отряды были - отряд "За Родину", 33 человека, 2 автомата, трофейный пулемет с 800 патронами, винтовки, гранаты, 80 винт. патронов на человека.
>Это разве говорит о том, что работников НКВД и милиции НЕ эвакуировали?

>Их в городе и области было немного больше, чем 33 человека.
--Простите, а какое количество было направлено в войска?
От Mole Man
К wolfschanze (04.11.2004 10:33:58)
Дата 04.11.2004 12:40:24

борьба НКВД с врагами

>--Простите, а какое количество было направлено в войска?

Простите, а как можно направить НКВД-шников и милиционеров в войска, не вывезя их из города, который вот-вот займут фашисты?

То что огромная масса их дальше сражались с врагами народа не только в кабинетах и подвалах, а и на полях - это реальный факт. 29-я армия, окруженная и уничтоженная под Ржевом, в большом количестве была укомплектована сотрудниками НКВД и руководилась НКВД-шным генералом. Собственно, и из окружения ее "остатки" (генерала со штабом) выводил тоже спецназ.
Так что многие сотрудники НКВД воевали и гибли наравне со всеми.
Но... для этого многих из них надо было сначала эвакуировать из занятых немцами областей.
Их. А не "беременных женщин".

В гостевой книге на моем сайте есть заметка по этому поводу:
-------------------------------------------
2003-11-17 16:03:13
Виктор Для Алексея.

...А по поводу командиров добавить хотелось бы вот что. В июле и в августе командующий 29 армии ген.лейтенант Масленников направил в войска три инструкции: как действовать в оборонительном бою, наступательном и как надо преодолевать водные преграды. Инструкции предназначались как раз для командиров и комиссаров всех уровней. Изучение этих документов показывает, что Масленников командовал совершенно необученными людьми, которым приходилось разъяснять азбучные истины организации действия войск. Воевали, уважаемый Алексей, не учебники, а люди, которые этих учебников и наставлений до войны не читали. Командарму их приходилось обучуть в ходе тяжелейших боев.
Я стал выяснять, что же за народ подобрался в 29 армии. Выяснилось, что армия формировалась и июле 1941 года и по предвоенным планам мобилизации относилась к третьему стратегическому эшелону. В задачи этого эшелона в основном входили зачистки занятых территорий, охрана и этапирование пленных. Костяк управления армии составляли офицеры НКВД. Они имели богатый опыт по части ведения допросов врагов народа и организации мест заключения. А что касается организации войсковых операций, тут им опыта сильно не хватало. Таким был в частности "мозг армии" начальник штаба ген.майор Шарапов - матерый НКВДэшник, активный борец с "внутренними врагами". Ну а как дошло до борьбы с врагом реальным, да не в пыточной камере, а на поле боя, тут его боевая подготовка и сказалась.
Вот поэтому я и говорю о безграмотных и бесплодных атаках, в которых попусту спалили под Ржевом тысячи жизней русских мужиков.
Все три инструкции опубликованы в Сборнике боевых документов ВОВ. Выпуск 1. "
------------------------------------------

Диараму "Гибель 29-й армии" нарисовал всё тот же великий русский художник - Н.И.Белов
http://rshew-42.narod.ru/29/diarama.html
От wolfschanze
К Mole Man (04.11.2004 12:40:24)
Дата 04.11.2004 23:32:17

Re: борьба НКВД...

>Простите, а как можно направить НКВД-шников и милиционеров в войска, не вывезя их из города, который вот-вот займут фашисты?
--Очень просто - не эвакуировывая, направить в войска. Дают мобпредписания и впред. Это не эвакуация. Кроме того сотрудников НКВД не всегда оставляли партизанить в своей области. Вы можете сказать сколько сотрудников УНКВД Ржевской области дрались в частях под Ржевом? Сколько сотрудников УНКВД Ржевской области дралось не подо Ржевом? Это не эвакуация.
>То что огромная масса их дальше сражались с врагами народа не только в кабинетах и подвалах, а и на полях - это реальный факт. 29-я армия, окруженная и уничтоженная под Ржевом, в большом количестве была укомплектована сотрудниками НКВД и руководилась НКВД-шным генералом.
--)))Чего? Сколько сотрудников НКВД было в 29-й армии? Кстати, Масленников, был замом наркова ВД по войскам.
>Но... для этого многих из них надо было сначала эвакуировать из занятых немцами областей.
--Правда? Дайте определение термину эвакуация.

>Их. А не "беременных женщин".
--По-разному.
>Виктор Для Алексея.

>...А по поводу командиров добавить хотелось бы вот что. В июле и в августе командующий 29 армии ген.лейтенант Масленников направил в войска три инструкции: как действовать в оборонительном бою, наступательном и как надо преодолевать водные преграды. Инструкции предназначались как раз для командиров и комиссаров всех уровней. Изучение этих документов показывает, что Масленников командовал совершенно необученными людьми, которым приходилось разъяснять азбучные истины организации действия войск. Воевали, уважаемый Алексей, не учебники, а люди, которые этих учебников и наставлений до войны не читали. Командарму их приходилось обучуть в ходе тяжелейших боев.
--А вы поинтересуйтесь кто был в армии?)))
>Я стал выяснять, что же за народ подобрался в 29 армии. Выяснилось, что армия формировалась и июле 1941 года и по предвоенным планам мобилизации относилась к третьему стратегическому эшелону. В задачи этого эшелона в основном входили зачистки занятых территорий, охрана и этапирование пленных. Костяк управления армии составляли офицеры НКВД. Они имели богатый опыт по части ведения допросов врагов народа и организации мест заключения. А что касается организации войсковых операций, тут им опыта сильно не хватало.
--Помнится Резун говорил о 15 дивизиях, сформированных из пограничников. Вы поддерживаетесь того же мнения?
>Таким был в частности "мозг армии" начальник штаба ген.майор Шарапов - матерый НКВДэшник, активный борец с "внутренними врагами".
--Генерал-майор Шарапов до начала войны был начальником управления конвойных войск НКВД СССР. Кроме того он был - нач. 1 отд-я отд. боевой подготовки УПВО НКВД ЗСФСР, нач. отд. боевой подготовки УПВО НКВД ГрузССР, нач. штаба погран. и внутр. войск НКВД Грузинского окр. Нач штаба 70-й армии.
От Mole Man
К wolfschanze (04.11.2004 23:32:17)
Дата 05.11.2004 02:39:17

эвакуация

>>Простите, а как можно направить НКВД-шников и милиционеров в войска, не вывезя их из города, который вот-вот займут фашисты?
>--Очень просто - не эвакуировывая, направить в войска. Дают мобпредписания и впред.

??????
Это как?
Оставить город/область/район ВООБЩЕ без НКВД и милиционеров?
Это как раз и бывало - в случае организованного отступления/панического бегства.
Да и что толку "дать мобпредписания" - к ним еще и транспорт нужен.

> Это не эвакуация.

Просто у многих слово "эвакуация" ассоциируется со словом "Ташкент".
А часто это был банальный вывоз из находящейся под угрозой захвата прифронтовой зоны в тыл для переформирования и дальнейшего использования.
В глубокий тыл эвакуировали "шишек", специалистов, раненых, и семьи перечисленных (см. выше)категорий.

> Вы можете сказать сколько сотрудников УНКВД Ржевской области дрались в частях под Ржевом? Сколько сотрудников УНКВД Ржевской области дралось не подо Ржевом?

Этого никто вам не скажет.
До сих пор исследователи посчитать не могут сколько ВООБЩЕ человек "дралось в частях под Ржевом".

> Сколько сотрудников НКВД было в 29-й армии?

И этого никто вам не скажет. Разве что архивы КГБ.

>--А вы поинтересуйтесь кто был в армии?)))

Кто?

> Дайте определение термину эвакуация.

Зачем давать определение мне, если есть БСЭ, том 29, стр.548
http://www.oval.ru/enc/84945.html

Эвакуация

Эвакуация (позднелат. evacuatio, от лат. evacuo - опоражниваю),

1) вывоз из районов боевых действий в тыл раненых, больных, пленных, а также неисправного и излишнего имущества, трофеев и других материальных средств.

2) Вывод войск из ранее занимавшихся ими районов по военным и политическим причинам, а также на основании заключённых соглашений и договоров.

3) Вывоз гражданского населения, предприятий, учреждений, художественных и других ценностей, имущества из местностей, находящихся под угрозой нападения противника или подвергшихся стихийному бедствию (наводнения и т.п.).

----------------------

Как видим, тут три значения, это и запутывает дело :)









От Исаев Алексей
К Mole Man (04.11.2004 12:40:24)
Дата 04.11.2004 13:09:05

Re: борьба НКВД...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Диараму "Гибель 29-й армии" нарисовал всё тот же великий русский художник - Н.И.Белов

За что же, не боясь греха,
Кукушка хвалит Петуха?
За то, что хвалит он Кукушку.
И.А.Крылов (1769-1844)

С уважением, Алексей Исаев
От Kazak
К wolfschanze (04.11.2004 02:10:10)
Дата 04.11.2004 02:30:12

Гы;)

Ига меес он ома саатусе сепп.
>--Нет. Пограничные войска - это войска НКВД.
И что, кто-нибудь именует пограничников или ввшников СОТРУДНИКАМИ НКВД? Если приведещ цитату - сдамся шоду;)


Извините, если чем обидел.
От wolfschanze
К Kazak (04.11.2004 02:30:12)
Дата 04.11.2004 02:32:52

Re: Гы;)

>Ига меес он ома саатусе сепп.
>>--Нет. Пограничные войска - это войска НКВД.
>И что, кто-нибудь именует пограничников или ввшников СОТРУДНИКАМИ НКВД? Если приведещ цитату - сдамся шоду;)
--Их именуют военнослужащими войск НКВД. У них и корочки общеармейские, а не НКВДшные.


>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К wolfschanze (04.11.2004 02:32:52)
Дата 04.11.2004 02:52:38

Документам верим?

Ига меес он ома саатусе сепп.

Оуновские организации разрабатывали конкретные планы захвата правительственных учреждений и физического уничтожения партийных и советских работников, командного состава РККА, сотрудников НКВД и милиции, выделяли для этой цели специальные группы, проводили в лесах нелегальные занятия по военной подготовке оуновского актива.

Зам. начальника
Третьего управления НКГБ СССР Шевелев
 http://warmech.narod.ru/smersh/222.html

Я думаю товарищу Шевелеву в етом вопросе больше веры, чем камраду Вольфшанце;)))



Извините, если чем обидел.
От wolfschanze
К Kazak (04.11.2004 02:52:38)
Дата 04.11.2004 10:34:16

Был неправ, вспылил))) (-)