ВИФ2 NE : Ветка : автору от заскучавшего читателя

От	Mole Man
К	И. Кошкин
Дата	03.11.2004 18:21:08
Рубрики	WWII;

автору от заскучавшего читателя

Прочитал всё, с трудом не заснув от скуки. По вашему сценарию можно сделать учебник советских пропагандистских штампов.

IMHO вы полагаете, что если посмотреть несколько фильмов о войне советского разлива, почитать художественной литературы для внеклассного чтения, разбавить беллитристикой времен горбачевской перестройки, и потом долго-долго всё тереть на vif, то можно написать произведение о войне хоть немного близкое к реальности.

И в общем-то отчасти вы правы :)

> ...возле него сидит нахохлившийся казах. "Сбежал из медсанбата", - кивает старшина. Казах смотрит на ротного, и вдруг падает на колени, бьет лбом об землю и просит не отсылать обратно

Вашими же словами - "тут у вас мальчонка бегал? Давайте его сюда, пусть он будет рваться в бой." :)))

> ... уверенно отвечает, что советская власть пропасть не даст.
> ... выскакивает из-за стола и кричит, что он пионер и от фашистов не побежит.
> ... и говорит, глядя в глаза, что вот он, старый человек, ни японцу, ни немцу не попустил дойти до сердца России. И раз вы до сюда добежали, то он останется, может хоть его постыдитесь дальше, за Урал уходить.
> ...желваки перекатываются
> ... к нему подбегает с донесением о подкреплении солдат, за ним сразу же галопом комбат...
> ... форма сидит, как влитая, на груди бинокль
> ... Комбат молчит некоторое время, конь прядает ушами, всхрапывает.
> ... артиллеристы накатывают дорожки для перетаскивания сорокапяток, кое-где им помогают женщины
> ... Они скидывают бревна, бегом бегут за другими

Все это видено и перевидено в советских киношках, штамп на штампе.

> ... комбат тихо говорит, чтобы ротный не торчал в окопах, как дерево, если его начнут крушить, а маневрировал

Что??? Комбат рекомендует ... самовольное оставление позиции без приказа???
Не "стоять насмерть" а "маневрировать"?
Это свежо.

> "вот это - офицер! А вы, товарищ лейтенант, не командир - а пугало огородное, босяк шалманный!"

Копирайт фильм "Чапаев".

> ...впереди - невысокий крепкий паренек, в одиночку тащит бревно, и, не оборачиваясь, что-то кричит остальным, те смеются.

Копирайт фильм "Коммунист".

> Солдаты спрашивают комсорга, правда. ли, что он видел сбитого немца в Москве. Комсорг, улбаясь, говорит, что видел, на площади выставлен, здоровый - сбили наши истребители.

Беда с этими военными очевидцами... Говорят, что самолетов там было ТРИ.
"...Днем мы посетили Площадь Революции, где были выставлены для обозрения три сбитых немецких бомбардировщика"
http://courier.sarov.ru/19/txt/m190602.htm

> Комсорг молчит. Солдаты смотрят на него. Наконец комсорг отвечает, что конечно, прорываются. И бомбят. И люди гибнут.

О, какой прорыв! Миф о том, что в Москве от бомбежек не пострадало ни одного здания и никто не погиб - под сомнением?
Смело!

> Канонада становится слышнее.

Маразм крепчал.

> ... ротный кричит в трубу: "да, так точно! 26 детей и три беременных!"
Полуторка подъезжает к памятнику, из нее выскакивает старый водитель, кричит, чтобы быстро грузились, через сорок минут со станции отправляется санитарный эшелон, бабы молча загоняют детей в кузов, подсаживают беременных.

О, это новая струя в синематографе. При отступлении советские власти экакуируют не только партийные и НКВД-шные архивы + партийных функционеров - но и беременных женщин с детьми! Как и кого реально эвакуировали, лично я наслышан. Что не беременных, это точно.
Наверное, это было только в деревне Абстрактная.

> абстрактный участок битвы за Москву. Абстрактный комбат и абстрактное село.
> Здесь есть определенное совмещение событий октября и ноября.

Ну зачем так глукоко абстрагироваться от реальности?
Берите вы пример с настоящих мастеров. Например, художник Н.Белов написал свою диараму о КОНКРЕТНОМ участке битвы за Ржев (высоту 200) с изображением КОНКРЕТНЫХ советских и немецких бойцов в КОНКРЕТНОМ селе в КОНКРЕТНЫЙ день (24 августа 1942). Вот это действительно впечатляет.
Правда, для этого потребовался не один месяц работы и пришлось перелопатить столько информации - нашей и немецкой - что из её выжимок он написал книгу
http://rshew-42.narod.ru/200/200.html
По такой книге и кино снять не грех.

Выберите и вы КОНКРЕТНОЕ село километров за 100 от Москвы, поезжайте туда сами, потратьте выходной, получите удовольствие. Найдите уцелевших местных жителей, порасспросите что да как там было. Поговорите с жителями лет под 40, что им рассказывали их отцы.
Могу дать и "наводку" на выбор - деревни Екаткериновка (немцы были), Павловка (в 4 км немцев не было), Троицкое. Это севернее г.Кременки под Серпуховым на Протве.
(Пусть вас не удивит огромный монумент, поставленный там на заброшенном поле на НЕгосударственные деньги, хотя про его существование вряд ли кто тут слыхал.)

Вот там - в вашем ноябре 1941 - происходило НЕЧТО, о чем ЕСТЬ что рассказать и о чем НАДО помнить.
Да и фильм снять не грех.
Я и сам такой фильм посмотрю с интересом.

Только на vif собранный там материал не обсуждайте, засмеют.

От	mpolikar
К	Mole Man (03.11.2004 18:21:08)
Дата	04.11.2004 13:12:33

в чем проблема? Снимайте оба сериала, а зритель оценит

а то грызетесь прямо как в союзе кинематографистов России... :)

От	UFO
К	Mole Man (03.11.2004 18:21:08)
Дата	04.11.2004 12:57:32

Вы, Moleman, сводите ВСЮ войну к бойне под Сычевкой..

Приветствую Вас!

>Прочитал всё, с трудом не заснув от скуки. По вашему сценарию можно сделать учебник советских пропагандистских штампов.

..и через это страдаете. И вообще "по-жизни" и здесь, на ВИФ-е, в частности. Уверяю Вас, что если бы ВСЕ операции
Красной Армии проходили так, то до Берлина мы бы не дошли - население кончилось.

У немцев, что характерно, тоже были свои Сычевки, просто
они мазохизмом не страдают и не орут: "мы заваливали Иванов мясом, но мясо кончилось и мы проиграли".

Да, и в наших "Сычевках", немцы не были простыми отстраненными терминаторами. Поинтересуйтесь, к примеру, сколько "славных СС-манов", оставлось в ротах под Ельней, узнайте, по сколько нибелунгов оставалось в взводах кампф-групп, сжимавших горловину у Мясного Бора..

Мне совершенно понятно Ваше возмущение открытой для себя
"страшной правдой". Я тоже однажды уперся лбом в ОДНУ операцию и тихо сатанел от того, что "МНЕ ОТКРЫЛОСЬ".

Но, взглянув на вещи шире, я понял, что путь в Берлин
лежал и через "Сычевки".

Нельзя было уничтожить ГА Центр в "Багратионе", не умывшись предварительно кровью у забытых Богом деревушек.

С уважением, UFO.

От	Mole Man
К	UFO (04.11.2004 12:57:32)
Дата	04.11.2004 13:23:12

Ну почему, есть и другое примеры :)

>У немцев, что характерно, тоже были свои Сычевки, просто
>они мазохизмом не страдают и не орут: "мы заваливали Иванов мясом, но мясо кончилось и мы проиграли".

Вот я ж как раз хороший пример для блокбастера предложил
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/908410.htm

От	И. Кошкин
К	Mole Man (03.11.2004 18:21:08)
Дата	03.11.2004 22:55:17

Не хотелось отвечать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ваше мнение меня действительно не интересует. Но вы привели тут книжку художника Белова...

>Ну зачем так глукоко абстрагироваться от реальности?
>Берите вы пример с настоящих мастеров. Например, художник Н.Белов написал свою диараму о КОНКРЕТНОМ участке битвы за Ржев (высоту 200) с изображением КОНКРЕТНЫХ советских и немецких бойцов в КОНКРЕТНОМ селе в КОНКРЕТНЫЙ день (24 августа 1942). Вот это действительно впечатляет.
>Правда, для этого потребовался не один месяц работы и пришлось перелопатить столько информации - нашей и немецкой - что из её выжимок он написал книгу
> http://rshew-42.narod.ru/200/200.html
>По такой книге и кино снять не грех.

Я не поленился открыть книгу по ссылке. И даже не поленился прочесть несколько строк. В главе "На Полунинском рубеже (вместо предисловия)." мне встретились такие волшебные строки:

"Сосредоточив на левом фланге Калининского и на правом фланге Западного фронта большое количество живой силы, огневых средств и боевой техники, советское командование попыталось овладеть принципиально важным отрезком железной дороги Москва-Рига на участке Погорелое Городище-Ржев-Оленино. Историки говорят о 350 тысячах бойцов РККА, начавших сражение, и приблизительно об 1 млн. втянутых в него всего в течение двух месяцев. Более или менее точные цифры до сих пор неизвестны. Известно, что общее количество бронетехники исчислялось тысячами. Соответственным было количество артиллерии, а также авиации в прикрывавших наступление с воздуха 1 и 3 воздушных армиях. Точных цифр опять-таки нет. В дальнейшем, опираясь на эту магистраль, ставка ВГК РККА расчитывала нанести поражение основным силам группы армий "Центр" на всём Ржевско-Вяземском плацдарме. Другой задачей наступавших советских войск было овладеть рокадой Вязьма-Сычевка-Ржев или хотя бы перерезать ее. Все это, безусловно, должно было изменить всю стратегическую обстановку на советско-германском фронте в пользу СССР и в том числе - значительно облегчить ситуацию на юге. Общее руководство операцией осуществлял генерал Жуков.
Утром 30 июля наступление начала ударная группировка Калининского фронта, атаковавшая Ржев с севера. Пять дней спустя в бой вступили армии Западного фронта, наступавшие на рокаду Вязьма - Ржев с востока.
Наступление велось в условиях многодневного проливного дождя и распутицы. Всё пространство сражения превратилось в сплошное болото. Но приказ есть приказ. Не позднее 2 августа дивизии 30 армии должны были овладеть городом и станцией Ржев.
Для этого в распоряжении командарма 30 армии генерала Лелюшенко находилась ударная группировка армии - три стрелковых дивизии и три танковых бригады и ее резерв - две стрелковых дивизии и две танковых бригады. Справа наступали еще две дивизии, имевшие дивизию в резерве. Слева атаковала еще одна дивизия с танковой бригадой. Армия Лелюшенко была очень большой и полностью подготовленной к штурму Ржева. Так, в составе 220 с.д. было 14 тыс. бойцов. Аналогичной была численность других дивизий. В танковых бригадах было по 50-70 машин, главным образом Т-34, MKIII "Валентайн", МКII "Матильда", КВ-1 и Т-70. В полосе наступления было сосредоточено огромное количество артиллерии и реактивных минометов. Достаточным было прикрытие с воздуха. Популярные сказки об одной винтовке на троих бойцов не соответствуют действительности. Так же как не соответствуют действительности кокетливые фальшивки о "всего-навсего" трехкратном превосходстве над немцами в людях и двухкратном - в танках. Что касается последних, то на левом берегу Волги Конев и Лелюшенко имели не менее 300 танков и получали танковые подкрепления в ходе сражения. Против них генерал Шеель (10 августа его сменит оправившийся после ранения генерал Модель) располагал несколькими батареями самоходных орудий -никак не более 10-15 машин. Превосходство наступавших в бронетехнике было подавляющим - в 20-30 раз. Превосходство в людях также было не менее чем 10-20-кратным."

После этого я книгу не читал. ВИдите ли, я даже не собираюсь тут оценивать достоверность этой травы, я о последнем предложении. Скажите художнику белову, что в типа научных исторических книгах о 2-й мировой войне такая мулька: "10-20 кратное превосходство в живой силе" - недопустима.

И. Кошкин

От	Чобиток Василий
К	И. Кошкин (03.11.2004 22:55:17)
Дата	04.11.2004 20:06:21

Re: Не хотелось

Привет!
>Превосходство наступавших в бронетехнике было подавляющим - в 20-30 раз. Превосходство в людях также было не менее чем 10-20-кратным."

И шо, нашелся даун, который такое на полном серьезе в "историческом труде" написал?

М-да, по сравнению с таким соотношением участки прорыва в Берлинской операции просто нервно курят в сторонке.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	И. Кошкин
К	Чобиток Василий (04.11.2004 20:06:21)
Дата	05.11.2004 00:08:07

Опять непонимание.)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет!
>>Превосходство наступавших в бронетехнике было подавляющим - в 20-30 раз. Превосходство в людях также было не менее чем 10-20-кратным."
>
>И шо, нашелся даун, который такое на полном серьезе в "историческом труде" написал?

>М-да, по сравнению с таким соотношением участки прорыва в Берлинской операции просто нервно курят в сторонке.

Белов пишет: "10-20 кратным превосходством". Так вот, историк постесняется так писать. Он может написать: "более чем 10-кратным превосходством". Он может написать "почти 20-кратным превосходством". Если он пишет "10-20" кратным", это значит, что численность войск одной из сторон он определяет с точностью до ста процентов. И речь идет не о средневековье, а о 2-й мировой войне. Это говорит о том, что человек - ламер, и даже не понимает, какой он ламер

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
И. Кошкин

От	объект 925
К	Чобиток Василий (04.11.2004 20:06:21)
Дата	04.11.2004 20:09:08

Ре: Не хотелось

>И шо, нашелся даун, который такое на полном серьезе в "историческом труде" написал?
+++
На прошлой неделе приводили фельдмануал американский, где якобы стоит- "при наступлении нужно добиваться 18-кратного превосxодства".

Алеxей

От	Игорь Куртуков
К	объект 925 (04.11.2004 20:09:08)
Дата	04.11.2004 20:51:03

Вы ни хрена не поняли.

>На прошлой неделе приводили фельдмануал американский, где якобы стоит- "при наступлении нужно добиваться 18-кратного превосxодства".

Не при наступлении, а в полосе ударных батальонов на участке прорыва дивизии.

От	Чобиток Василий
К	Игорь Куртуков (04.11.2004 20:51:03)
Дата	04.11.2004 23:18:16

Re: Вы ни...

Привет!
>>На прошлой неделе приводили фельдмануал американский, где якобы стоит- "при наступлении нужно добиваться 18-кратного превосxодства".
>
>Не при наступлении, а в полосе ударных батальонов на участке прорыва дивизии.

Пофиг в какой полосе. Человек, это писавший, реальную жизнь вообще видел?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Игорь Куртуков
К	Чобиток Василий (04.11.2004 23:18:16)
Дата	04.11.2004 23:33:36

Ре: Вы ни...

>Пофиг в какой полосе. Человек, это писавший, реальную жизнь вообще видел?

Да.

От	Чобиток Василий
К	объект 925 (04.11.2004 20:09:08)
Дата	04.11.2004 20:37:23

Ре: Не хотелось

Привет!
>>И шо, нашелся даун, который такое на полном серьезе в "историческом труде" написал?
>+++
>На прошлой неделе приводили фельдмануал американский, где якобы стоит- "при наступлении нужно добиваться 18-кратного превосxодства".

Ну, среди пишуших мануалы тоже ненормальные встречаются.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	TAHKEP
К	И. Кошкин (03.11.2004 22:55:17)
Дата	04.11.2004 19:20:43

Re: Не хотелось

>После этого я книгу не читал. ВИдите ли, я даже не собираюсь тут оценивать достоверность этой травы, я о последнем предложении. Скажите художнику белову, что в типа научных исторических книгах о 2-й мировой войне такая мулька: "10-20 кратное превосходство в живой силе" - недопустима.

Ага, из серии "В начале войны рассход солдат в РККА составлял миллион в месяц. Так и дальше воевали, поэтому в СССР мобилизация 17-летних началась одновременно с германской мобилизацией 17-летних, хотя население СССР было в 2-3 раза больше." (С) БЕшанов

>И. Кошкин
С уважением, TAHKEP

От	Mole Man
К	И. Кошкин (03.11.2004 22:55:17)
Дата	04.11.2004 00:32:52

читайте внимательнее - "...НА ЛЕВОМ БЕРЕГУ ВОЛГИ..."

> Что касается последних, то на левом берегу Волги Конев и Лелюшенко имели не менее 300 танков и получали танковые подкрепления в ходе сражения. Против них генерал Шеель (10 августа его сменит оправившийся после ранения генерал Модель) располагал несколькими батареями самоходных орудий -никак не более 10-15 машин. Превосходство наступавших в бронетехнике было подавляющим - в 20-30 раз. Превосходство в людях также было не менее чем 10-20-кратным."

На левом берегу Волги находилось половина города Ржев, деревня Полунино со злополучной "высотой 200" и две немецкие дивизии.
Там ФИЗИЧЕСКИ разместить войск больше просто не было места. На них со стороны Торжка и Кувшиново пёрло всё, что могло переть - несметная силища советских войск, наступающих на Ржев. Перевес там - на левом берегу! - был такой как описан.
Зрительно это можно представить на карте
rshew-42.narod.ru/200/pictures/map161.gif

Деревню Полунино наши заняли 25 августа 1942 после почти месячного боя (описано в книге).
4 километра до окраины города наши продвигались еще два дня. Уличные бои за северные кварталы города начались в конце сентября 1942. К Волге (там 10 минут ходьбы) вышли более чем ЧЕРЕЗ ПОЛГОДА боёв - в марте 1943.
В последние месяцы, если считать ЛЕВЫЙ БЕРЕГ Волги, думаю перевес сил в нашу сторону был вообще невероятный.

От	И. Кошкин
К	Mole Man (04.11.2004 00:32:52)
Дата	04.11.2004 08:50:18

Как и следовало ожидать, вы ничего не поняли. (-)

От	badger
К	Mole Man (03.11.2004 18:21:08)
Дата	03.11.2004 21:09:35

Re: автору от...

>О, какой прорыв! Миф о том, что в Москве от бомбежек не пострадало ни одного здания и никто не погиб - под сомнением?
>Смело!

Простите, такого мифа не было.
Было миф что не допустили дневных бомбардировок и ночью массировано прорываться к городу не давали.

>О, это новая струя в синематографе. При отступлении советские власти экакуируют не только партийные и НКВД-шные архивы + партийных функционеров - но и беременных женщин с детьми! Как и кого реально эвакуировали, лично я наслышан. Что не беременных, это точно.

И кого же эвакуировали "реально", расскажите, нам тоже интересно ?

Или вы имеете в виду что эвакуировали только партийных функционеров?

От	Mole Man
К	badger (03.11.2004 21:09:35)
Дата	04.11.2004 01:44:37

эвакуация

>И кого же эвакуировали "реально", расскажите, нам тоже интересно ?
>Или вы имеете в виду что эвакуировали только партийных функционеров?

Нет, не только.
Эвакуировали работников НКВД и милиции (им оставаться нельзя), хозяйственных руководителей (они саму эвакуацию и осуществляли), при возможности - станки и специалистов (в тылу нужны), да много кого.
Но то, что из зоны предполагаемых боёв эвакуировали беременных женщин (а вдруг начнут рожать в дороге?) и малолетних детей (где им нянек искать? Чем кормить?) - поистине свежо.
Не слышал такого.

От	Андрей
К	Mole Man (04.11.2004 01:44:37)
Дата	05.11.2004 00:29:03

Ленинград

>>И кого же эвакуировали "реально", расскажите, нам тоже интересно ?
>>Или вы имеете в виду что эвакуировали только партийных функционеров?
>
>Нет, не только.
>Эвакуировали работников НКВД и милиции (им оставаться нельзя), хозяйственных руководителей (они саму эвакуацию и осуществляли), при возможности - станки и специалистов (в тылу нужны), да много кого.
>Но то, что из зоны предполагаемых боёв эвакуировали беременных женщин (а вдруг начнут рожать в дороге?) и малолетних детей (где им нянек искать? Чем кормить?) - поистине свежо.
>Не слышал такого.

Слышали про такой город? Почитайте кого от туда эвакуировали?

С уважением

От	GAI
К	Андрей (05.11.2004 00:29:03)
Дата	05.11.2004 04:06:40

Re: Ленинград

>Слышали про такой город? Почитайте кого от туда эвакуировали?

Ну расскажите,если ситуацией владеете,очень интересно будет послушать.
А я потом про свою мать и бабушку расскажу.

От	Mole Man
К	Андрей (05.11.2004 00:29:03)
Дата	05.11.2004 03:03:13

Ну и примерчик вы привели...

>Слышали про такой город?

Слыхал.

> Почитайте кого от туда эвакуировали?

Читаю.
БСЭ, т.14 стр.305
"В июле-сентябре из Ленинграда были эвакуированы 70 крупных пром.предприятий, н.-и.институты, высшие учебные заведения, свыше 2/3 наиболее ценного промышленного оборудования, культурные ценности."

Где же кошкинские "беременные женщины" и "малолетние дети"???

А вот когда город окружили, когда народ вымирать начал от голода - о, да.
"Дорога жизни", "эвакуация детей" - которые умирали от истощения по дороге или вскоре по прибытии.
Гуманизьм.

БСЭ, т.14 стр.306
"В январе-ноябре 1942 по "Дороге жизни" было эвакуировано около 1 млн. ленинградцев."

БСЭ, т. 29, стр.548
"Эвакуация.
.....
3) Вывоз гражданского населения ... из местностей, находящихся под угрозой нападения противника."

НАХОДЯЩИХСЯ ПОД УГРОЗОЙ.
В августе 41 надо было население эвакуировать из Ленинграда.
А не в январе-ноябре 42.

Вы б ещё Сталинград в пример привели, где у населения на головах сталинградская битва разыгралась.

От	Banzay
К	Mole Man (05.11.2004 03:03:13)
Дата	05.11.2004 09:33:25

Пример ...

Нашел у себя дома распоряжение об эвакуации датированное 29 августа. На эвакуацию бабушки-домохозяйки с 2мя детьми(дошкольниками)
Дед в этот момент лежал в госпитале по ранению в том же Питере.

Хотелось бы услышать обоснование по какой с вашей точки зрения категории ее предлагали эвакуировать.

ЕЕ поез бул первым который не отправили из-за захвата МГи.

От	Kmax
К	Mole Man (04.11.2004 01:44:37)
Дата	04.11.2004 09:05:34

Re: эвакуация

Здравствуйте!
>>И кого же эвакуировали "реально", расскажите, нам тоже интересно ?
>>Или вы имеете в виду что эвакуировали только партийных функционеров?
>
>Нет, не только.
>Эвакуировали работников НКВД и милиции (им оставаться нельзя), хозяйственных руководителей (они саму эвакуацию и осуществляли), при возможности - станки и специалистов (в тылу нужны), да много кого.
>Но то, что из зоны предполагаемых боёв эвакуировали беременных женщин (а вдруг начнут рожать в дороге?) и малолетних детей (где им нянек искать? Чем кормить?) - поистине свежо.
>Не слышал такого.
Эвакуировали. И женщин и детей. У меня, по крайней мере, бабушка после пешего бегства от немцев по западной Белоруссии, была вполне организованно посажена в эшелон и отправлена на восток. В эшелоне ехали именно эвакуированные.
С уважением, Коннов Максим

От	GAI
К	Kmax (04.11.2004 09:05:34)
Дата	04.11.2004 09:39:07

Насколько я читал и слышал от непосредственных свидетелей...

От	Bokarev Alexandr
К	GAI (04.11.2004 09:39:07)
Дата	04.11.2004 13:56:47

Re: Насколько я

Желаю здравствовать

Семьи работников эвакуируемых предприятий вывозились не всегда. Знаю как минимум один случай (Солнечногорск, завод делал авиационные радиаторы, эвакуирован в Горький), когда сотрудник завода был вывезен в Горький, а семья в Солнечногорске осталась, даже в оккупации побыла, хоть и недолго. Впрочем, я знаю недостаточно много историй, чтобы говорить о том, насколько это было распространено.
С точки зрения здравого смысла можно предположить, что тут многое было индивидуально - зависело от того, остается ли на местах остальная родня семьи эвакуируемого (есть ли "на кого семью оставить"), есть ли куда везти саму семью - в голое поле с женой и детьми малыми тоже не особо поедешь.

С уважением, Бокарёв Александр

От	GAI
К	Bokarev Alexandr (04.11.2004 13:56:47)
Дата	05.11.2004 04:14:09

Re: Насколько я

>Желаю здравствовать

>Семьи работников эвакуируемых предприятий вывозились не всегда. Знаю как минимум один случай (Солнечногорск, завод делал авиационные радиаторы, эвакуирован в Горький), когда сотрудник завода был вывезен в Горький, а семья в Солнечногорске осталась, даже в оккупации побыла, хоть и недолго. Впрочем, я знаю недостаточно много историй, чтобы говорить о том, насколько это было распространено.
>С точки зрения здравого смысла можно предположить, что тут многое было индивидуально - зависело от того, остается ли на местах остальная родня семьи эвакуируемого (есть ли "на кого семью оставить"), есть ли куда везти саму семью - в голое поле с женой и детьми малыми тоже не особо поедешь.

Случаи,конечно,разные бывают.Разное бывало.Иногда семья сама не хотела уезжать по тем или иным причинам (наличие тяжело больных,стариков,маленьких детей,дом бросать жалко и т.д.).Иногда элементарно не хватало вагонов для перевозки семей,иногда просто что то срывалось (не успели на поезд и пр.).
Однако смысл моей реплики был в другом - эвакуация нетрудоспособного населения (и вообще "неорганизованного" осуществлялась фактически только в рамках организованной эвакуации предприятий/учреждений как членов семей их работников или в качестве персонала соответствующих учереждений (детских домов,больниц и пр.)

От	Kmax
К	GAI (04.11.2004 09:39:07)
Дата	04.11.2004 10:36:03

Re: Насколько я

Здравствуйте!
>Эвакуация происходила следующим образом.Организовано эвакуировались семьи комсостава РККА (как я пониаю.этол вообще была процедура,предусмотренная еще довоенными планами),органы партийной и советской власти вместе с архивами и пр.,(включая сюда,естественно,органы НКВД и милиции).Также эвакуировались (опять же по плану,возможно,частично довоенному)
>предприятия,в первую очередь так или иначе задействованные в оборонке.Также (и даже,наверное,в первую очередь) вывозились материальные запасы (и не потому,что гады коммунисты о людях не думали,а просто эвакуация матзапасов начиналась еще тогда,когда о сдаче территории еще и не думали,а просто существовала угроза превращения района в прифронтовой).Естественно,что при эвакуации всего этого контингента брались в расчет и члены семей эвакуированных.
>Кстати говоря,нигде не видел внятного ответа на вопрос,как эвакуировались,скажем,супруги,работавшие на разных предприятиях,которые увозили в разные места.
>Кроме того,по мере возможности осуществлялась организованная эвакуация и других предприятий и организаций,включая,скажем,учебные заведения,больницы,организации культуры и пр.Естественно,включая членов семей.
>Степень очередности,видимо,такая - матюзапасы,затем военные производства.Эвакуация прочих категорий (включая органы власти),как правило,начиналась уже непосредственно в случае угрозы.
>Кроме того,существовала эвакуация и неорганизованная.Кто как и куда сможет,так сказать.
>Ни разу нигде не встречал об оргаизации эвакуации,так сказать "неорганизованных" пенсионеров,инвалидов и прочих социальных групп,оказавшихся вне гос.предприятий.

>С сельской местностью еще большие непонятки.Известно,что организовано осуществлялась эвакуация МТС,вывоз запасов с/х продуктов (в том числе перегон скота),опять же эвакуация партийно-совеской номенклатуры (здесь это слово вовсе не как ругательство,просто сразу другого термина не подберу).Очень много встречается описаний добровольного ухода сельского населения вместе с отходящими частями ,но это именно личная инициатива,а не организованная эвакуация.Хотя о войне в свое время прочитал достаточно много,в памяти не отложилось ни одного случая организованной эвакуации сельского населения.Исключение - встречались неоднократные упоминания об эвакуации сельского населения из прифронтовой полосы в условиях достаточно стабильного фронта.
Спасибо за информацию.
>Что же касается того самого конкретного эпизода "из Кошкина", который, и вызвал все баталии,лично мне он кажется нереальным,как,собственно,и вообще весь отрывок.
Ну что касается моей бабушки, она вместе с подругами-сокурсницами была посажена в поезд в котором уже ехали эвакуируемые семьи. Говорила, что семье начальства, но может быть и не только. Их кормили, но из поезда не выпускали. Т.е. была возможность погрузить беженцев вот и погрузили. Эпизод у Кошкина, ИМХО, вполне мог иметь место в реале. Если была возможность кого-то увезти с места будущих боев, почему бы и нет?
Может быть это не было повсеместной практикой, но в принципе по возможности могло выполняться.
С уважением, Коннов Максим

От	GAI
К	Kmax (04.11.2004 10:36:03)
Дата	04.11.2004 12:06:04

Re: Насколько я

>Ну что касается моей бабушки, она вместе с подругами-сокурсницами была посажена в поезд в котором уже ехали эвакуируемые семьи. Говорила, что семье начальства, но может быть и не только. Их кормили, но из поезда не выпускали. Т.е. была возможность погрузить беженцев вот и погрузили. Эпизод у Кошкина, ИМХО, вполне мог иметь место в реале. Если была возможность кого-то увезти с места будущих боев, почему бы и нет?

А в чем противоречие с тем,что я говорил? Бабушка Ваша,как Вы сами говорите,была с сокурсницами.Вероятнее всего,как раз была организованная эвакуация института (техникума),или их привлекали,например,для строительства оборонительных полос,как под Москвой,и потом так же организовано эвакуировали.А про членов семей я неоднократно поминал в своем сообщении.Только вывозили семьи не по принципу "всех с одной улицы", а по принципу "все семьи реботников Н-ского завода". Ну, а кого в какие эшелоны подсаживать,на месте определялось,по ходу пьесы.

Дело в том,что эвакуация была на самом деле ОРГАНИЗОВАНОЙ, и организовывалась она по определенным принципам.Главным был именно принцип эвакуации предприятий (учереждений) со всем (или частично) персоналом.

От	Kmax
К	GAI (04.11.2004 12:06:04)
Дата	04.11.2004 13:47:26

Re: Насколько я

>А в чем противоречие с тем,что я говорил? Бабушка Ваша,как Вы сами говорите,была с сокурсницами.Вероятнее всего,как раз была организованная эвакуация института (техникума),или их привлекали,например,для строительства оборонительных полос,как под Москвой,и потом так же организовано эвакуировали.А про членов семей я неоднократно поминал в своем сообщении.Только вывозили семьи не по принципу "всех с одной улицы", а по принципу "все семьи реботников Н-ского завода". Ну, а кого в какие эшелоны подсаживать,на месте определялось,по ходу пьесы.
Возможно я не очень подробно и понятно выразился.
Я не имел ввиду, что у нас есть какие то противоречия.
Дело в том, что бабушку мою и ее сокурсниц действительно эвакуировали, только выглядело это следующим образом.
Собрали, объявили о начале войны. Девушек отправили пешком на восток, юношей в военкомат. По дороге слились с другими беженцами, никакого порядка уже не было. Потом шли, прячась по лесам, но не уходя далеко от дороги. Блуждали. В итоге группа их вышла на станцию (не без помощи наших солдат) и была посажена в первый попавшийся эшелон. Там приняли на довольствие и везли аж до Москвы. Там уже потом строили укрепления и т.д.
Т.е. основная мысль была следующая:- кроме организованной эвакуации могли, при наличии транспорта, вывезти и простых беженцев. Т.е. их на станции никто не ждал специально. Просто разрешили погрузиться в эвак. поезд. Немцы близко были Т.е. ситуация похожая на описанную ув. И. Кошкиным.
>Дело в том,что эвакуация была на самом деле ОРГАНИЗОВАНОЙ, и организовывалась она по определенным принципам.Главным был именно принцип эвакуации предприятий (учереждений) со всем (или частично) персоналом.
С уважением, Коннов Максим

От	GAI
К	Kmax (04.11.2004 13:47:26)
Дата	05.11.2004 04:22:12

Просто интересно,не спора ради...

>Дело в том, что бабушку мою и ее сокурсниц действительно эвакуировали, только выглядело это следующим образом.
>Собрали, объявили о начале войны. Девушек отправили пешком на восток, юношей в военкомат. По дороге слились с другими беженцами, никакого порядка уже не было. Потом шли, прячась по лесам, но не уходя далеко от дороги. Блуждали. В итоге группа их вышла на станцию (не без помощи наших солдат) и была посажена в первый попавшийся эшелон. Там приняли на довольствие и везли аж до Москвы. Там уже потом строили укрепления и т.д.

Это где происходило (территориально и организационно)? Их как отправили пешком - организовано (при наличии некоего руководства,документов и пр.)или просто по принципу "спасайся кто может"?

>Т.е. основная мысль была следующая:- кроме организованной эвакуации могли, при наличии транспорта, вывезти и простых беженцев. Т.е. их на станции никто не ждал специально. Просто разрешили погрузиться в эвак. поезд. Немцы близко были Т.е. ситуация похожая на описанную ув. И. Кошкиным.

Вообще из того,что мне встречалось "наличия транспорта" не было фактически никогда.В большинстве случаев не успевали вывозить даже то,что было запланировано.Зачастую даже организованно эвакуируемых отправляли пешком.Исключения,конечно,могли быть,но это именно исключения.Кроме того,лично я ни разу не слышал и не встречал упоминания,скажем,об эвакуации "просто так" детей,да и еще без родителей.

От	Kmax
К	GAI (05.11.2004 04:22:12)
Дата	05.11.2004 09:30:39

Re: Просто интересно,не

Здравствуйте!
>Это где происходило (территориально и организационно)? Их как отправили пешком - организовано (при наличии некоего руководства,документов и пр.)или просто по принципу "спасайся кто может"?
Западная Белоруссия.
Отправили пешком, в начале вроде организованно, потом растерялись, кто-куда в общем.
>>Т.е. основная мысль была следующая:- кроме организованной эвакуации могли, при наличии транспорта, вывезти и простых беженцев. Т.е. их на станции никто не ждал специально. Просто разрешили погрузиться в эвак. поезд. Немцы близко были Т.е. ситуация похожая на описанную ув. И. Кошкиным.
>
>Вообще из того,что мне встречалось "наличия транспорта" не было фактически никогда.В большинстве случаев не успевали вывозить даже то,что было запланировано.Зачастую даже организованно эвакуируемых отправляли пешком.Исключения,конечно,могли быть,но это именно исключения.Кроме того,лично я ни разу не слышал и не встречал упоминания,скажем,об эвакуации "просто так" детей,да и еще без родителей.
Может быть. Бабушка была студентка первого курса. Заканчивала 1 курс вернее. Их, таких же девченок и послали пешком на восток. Про документы и т.д. не знаю.
надо спросить.
С уважением, Коннов Максим

От	badger
К	GAI (04.11.2004 12:06:04)
Дата	04.11.2004 12:58:06

Re: Насколько я

>Дело в том,что эвакуация была на самом деле ОРГАНИЗОВАНОЙ, и организовывалась она по определенным принципам.Главным был именно принцип эвакуации предприятий (учереждений) со всем (или частично) персоналом.

Абсолютно верно, но - проблемка в том что у Кошкина данный акт никакого отношения к эвакуации не имеет, это просто самодётельность ротного и кого-то из штаба, кто выслал машину.

Единственное место где оно может сорваться - это то что начальник санитарного поезда не примет.

Может ли он так сделать и есть ли ему смысл(или указующие документы) так делать - это вопрос.

Вообщем-то учтывая близость Москвы с таким же успехом можно их вывезти в Москву на той же машине, вопрос только что они там будут делать...

От	GAI
К	badger (04.11.2004 12:58:06)
Дата	05.11.2004 04:44:13

Re: Насколько я

>>Дело в том,что эвакуация была на самом деле ОРГАНИЗОВАНОЙ, и организовывалась она по определенным принципам.Главным был именно принцип эвакуации предприятий (учереждений) со всем (или частично) персоналом.
>
>Абсолютно верно, но - проблемка в том что у Кошкина данный акт никакого отношения к эвакуации не имеет, это просто самодётельность ротного и кого-то из штаба, кто выслал машину.

>Единственное место где оно может сорваться - это то что начальник санитарного поезда не примет.

>Может ли он так сделать и есть ли ему смысл(или указующие документы) так делать - это вопрос.

>Вообщем-то учтывая близость Москвы с таким же успехом можно их вывезти в Москву на той же машине, вопрос только что они там будут делать...

И доедут они,пожалуй,до первого патруля...

Все обстоит гораздо сложнее,чем Вы это себе представляете.Почему то бытует мнение,что война - это типа бардак и законы не работают. На самом деле это совсем не так.Законы то как раз исполняются,и еще более строго,чем в мирное время.И без всяких судов с адвокатами.Можете себе представить,как вывозили неизвестно каких детей неизвестно куда?
Поговорите с людьми,кто занимался организацией эвакуации.Моя бабаушка,например,в свое время руководила эвакуацие детского дома из Ленинграда летом 42.Это очень сложный и отработаный механизм был.И самодеятельность чревата была зачастую.

В общам - мое мнение конкретно по поводу описаного случая - теоретически,он ,наверное,возможен,но это именно исключение,могущее возникнуть при совпадении очень маловероятных факторов.

От	wolfschanze
К	Mole Man (04.11.2004 01:44:37)
Дата	04.11.2004 02:00:16

Re: эвакуация

>>И кого же эвакуировали "реально", расскажите, нам тоже интересно ?
>>Или вы имеете в виду что эвакуировали только партийных функционеров?
>
>Нет, не только.
>Эвакуировали работников НКВД и милиции (им оставаться нельзя),
--Гм, а почему Вы разделяете работников НКВД и милиционеров?))) И еще - никогда не слышали об оставлении работников НКВД на оккупированной территории для развертывания партизанской борьбы? А о подразделениях, сформированных из сотрудников НКВД, которые дрались во время Битвы за Москву? Дрались в Сталинграде тоже не слышали?
>хозяйственных руководителей (они саму эвакуацию и осуществляли), при возможности - станки и специалистов (в тылу нужны), да много кого.
--Вообщето, если хозяйственный работник слинял, не проведя эвакуации станков и специалистов, то у него есть очень большая вероятность эвакуироваться на Колыму)))
>Но то, что из зоны предполагаемых боёв эвакуировали беременных женщин (а вдруг начнут рожать в дороге?) и малолетних детей (где им нянек искать? Чем кормить?) - поистине свежо.
>Не слышал такого.
--Судя по данному постингу, вы вообще мало что слышали)))

От	Kazak
К	wolfschanze (04.11.2004 02:00:16)
Дата	04.11.2004 02:07:40

Коля окстись:)

Ига меес он ома саатусе сепп.
>--Гм, а почему Вы разделяете работников НКВД и милиционеров?)))
Не ну они конечно все работники одного наркомата... только сотрудник НКВД и сотрудник рабоче-крестьянской милиции даже форму разную носили;)
Ты воиска НКВД и пограничников разделяещ?:)

Извините, если чем обидел.

От	wolfschanze
К	Kazak (04.11.2004 02:07:40)
Дата	04.11.2004 02:10:10

Re: Коля окстись:)

>Ига меес он ома саатусе сепп.
>>--Гм, а почему Вы разделяете работников НКВД и милиционеров?)))
>Не ну они конечно все работники одного наркомата... только сотрудник НКВД и сотрудник рабоче-крестьянской милиции даже форму разную носили;)
--И что? Они сотрудники НКВД. Разные управления - это да, но тем не менее.
>Ты воиска НКВД и пограничников разделяещ?:)
--Нет. Пограничные войска - это войска НКВД.
>Извините, если чем обидел.

От	Mole Man
К	wolfschanze (04.11.2004 02:10:10)
Дата	04.11.2004 02:37:02

то се

> никогда не слышали об оставлении работников НКВД на оккупированной территории для развертывания партизанской борьбы?

Слышал. И под Ржевом такие отряды были - отряд "За Родину", 33 человека, 2 автомата, трофейный пулемет с 800 патронами, винтовки, гранаты, 80 винт. патронов на человека.
Это разве говорит о том, что работников НКВД и милиции НЕ эвакуировали?
Их в городе и области было немного больше, чем 33 человека.

> Вообщето, если хозяйственный работник слинял, не проведя эвакуации станков и специалистов, то у него есть очень большая вероятность эвакуироваться на Колыму

Что там беременные из деревни... Что там станки со специалистами...
Во Ржеве сами хозяйственные работники средней руки "слинять" не успели. Пришлось на немцев хозяйничать - водопровод восстанавливать, снабжение города налаживать, дороги ремонтировать. После прихода наших эти хозяйственники посидели как "предатели", но быстро опять оказались опять при деле. Дело привычное - водопровод восстанавливать, снабжение города налаживать, дороги ремонтировать. Хозяйственники всегда нужны.
Но... пересказывать документальную книгу "Правда о Военном Ржеве" не буду, зимой на сайт выложу.
Скажу только, что немецкий бургомистр Ржева Владимир Яковлевич Кузьмин до недавнего времени спокойно жил во Ржеве в построенном во время войны (на немецкие деньги) собственном доме. До войны он был зав.складом гор.управы.

От	wolfschanze
К	Mole Man (04.11.2004 02:37:02)
Дата	04.11.2004 10:33:58

Re: то се

>> никогда не слышали об оставлении работников НКВД на оккупированной территории для развертывания партизанской борьбы?
>
>Слышал. И под Ржевом такие отряды были - отряд "За Родину", 33 человека, 2 автомата, трофейный пулемет с 800 патронами, винтовки, гранаты, 80 винт. патронов на человека.
>Это разве говорит о том, что работников НКВД и милиции НЕ эвакуировали?

>Их в городе и области было немного больше, чем 33 человека.
--Простите, а какое количество было направлено в войска?

От	Mole Man
К	wolfschanze (04.11.2004 10:33:58)
Дата	04.11.2004 12:40:24

борьба НКВД с врагами

>--Простите, а какое количество было направлено в войска?

Простите, а как можно направить НКВД-шников и милиционеров в войска, не вывезя их из города, который вот-вот займут фашисты?

То что огромная масса их дальше сражались с врагами народа не только в кабинетах и подвалах, а и на полях - это реальный факт. 29-я армия, окруженная и уничтоженная под Ржевом, в большом количестве была укомплектована сотрудниками НКВД и руководилась НКВД-шным генералом. Собственно, и из окружения ее "остатки" (генерала со штабом) выводил тоже спецназ.
Так что многие сотрудники НКВД воевали и гибли наравне со всеми.
Но... для этого многих из них надо было сначала эвакуировать из занятых немцами областей.
Их. А не "беременных женщин".

В гостевой книге на моем сайте есть заметка по этому поводу:
-------------------------------------------
2003-11-17 16:03:13
Виктор Для Алексея.

...А по поводу командиров добавить хотелось бы вот что. В июле и в августе командующий 29 армии ген.лейтенант Масленников направил в войска три инструкции: как действовать в оборонительном бою, наступательном и как надо преодолевать водные преграды. Инструкции предназначались как раз для командиров и комиссаров всех уровней. Изучение этих документов показывает, что Масленников командовал совершенно необученными людьми, которым приходилось разъяснять азбучные истины организации действия войск. Воевали, уважаемый Алексей, не учебники, а люди, которые этих учебников и наставлений до войны не читали. Командарму их приходилось обучуть в ходе тяжелейших боев.
Я стал выяснять, что же за народ подобрался в 29 армии. Выяснилось, что армия формировалась и июле 1941 года и по предвоенным планам мобилизации относилась к третьему стратегическому эшелону. В задачи этого эшелона в основном входили зачистки занятых территорий, охрана и этапирование пленных. Костяк управления армии составляли офицеры НКВД. Они имели богатый опыт по части ведения допросов врагов народа и организации мест заключения. А что касается организации войсковых операций, тут им опыта сильно не хватало. Таким был в частности "мозг армии" начальник штаба ген.майор Шарапов - матерый НКВДэшник, активный борец с "внутренними врагами". Ну а как дошло до борьбы с врагом реальным, да не в пыточной камере, а на поле боя, тут его боевая подготовка и сказалась.
Вот поэтому я и говорю о безграмотных и бесплодных атаках, в которых попусту спалили под Ржевом тысячи жизней русских мужиков.
Все три инструкции опубликованы в Сборнике боевых документов ВОВ. Выпуск 1. "
------------------------------------------

Диараму "Гибель 29-й армии" нарисовал всё тот же великий русский художник - Н.И.Белов
http://rshew-42.narod.ru/29/diarama.html

От	wolfschanze
К	Mole Man (04.11.2004 12:40:24)
Дата	04.11.2004 23:32:17

Re: борьба НКВД...

>Простите, а как можно направить НКВД-шников и милиционеров в войска, не вывезя их из города, который вот-вот займут фашисты?
--Очень просто - не эвакуировывая, направить в войска. Дают мобпредписания и впред. Это не эвакуация. Кроме того сотрудников НКВД не всегда оставляли партизанить в своей области. Вы можете сказать сколько сотрудников УНКВД Ржевской области дрались в частях под Ржевом? Сколько сотрудников УНКВД Ржевской области дралось не подо Ржевом? Это не эвакуация.
>То что огромная масса их дальше сражались с врагами народа не только в кабинетах и подвалах, а и на полях - это реальный факт. 29-я армия, окруженная и уничтоженная под Ржевом, в большом количестве была укомплектована сотрудниками НКВД и руководилась НКВД-шным генералом.
--)))Чего? Сколько сотрудников НКВД было в 29-й армии? Кстати, Масленников, был замом наркова ВД по войскам.
>Но... для этого многих из них надо было сначала эвакуировать из занятых немцами областей.
--Правда? Дайте определение термину эвакуация.

>Их. А не "беременных женщин".
--По-разному.
>Виктор Для Алексея.

>...А по поводу командиров добавить хотелось бы вот что. В июле и в августе командующий 29 армии ген.лейтенант Масленников направил в войска три инструкции: как действовать в оборонительном бою, наступательном и как надо преодолевать водные преграды. Инструкции предназначались как раз для командиров и комиссаров всех уровней. Изучение этих документов показывает, что Масленников командовал совершенно необученными людьми, которым приходилось разъяснять азбучные истины организации действия войск. Воевали, уважаемый Алексей, не учебники, а люди, которые этих учебников и наставлений до войны не читали. Командарму их приходилось обучуть в ходе тяжелейших боев.
--А вы поинтересуйтесь кто был в армии?)))
>Я стал выяснять, что же за народ подобрался в 29 армии. Выяснилось, что армия формировалась и июле 1941 года и по предвоенным планам мобилизации относилась к третьему стратегическому эшелону. В задачи этого эшелона в основном входили зачистки занятых территорий, охрана и этапирование пленных. Костяк управления армии составляли офицеры НКВД. Они имели богатый опыт по части ведения допросов врагов народа и организации мест заключения. А что касается организации войсковых операций, тут им опыта сильно не хватало.
--Помнится Резун говорил о 15 дивизиях, сформированных из пограничников. Вы поддерживаетесь того же мнения?
>Таким был в частности "мозг армии" начальник штаба ген.майор Шарапов - матерый НКВДэшник, активный борец с "внутренними врагами".
--Генерал-майор Шарапов до начала войны был начальником управления конвойных войск НКВД СССР. Кроме того он был - нач. 1 отд-я отд. боевой подготовки УПВО НКВД ЗСФСР, нач. отд. боевой подготовки УПВО НКВД ГрузССР, нач. штаба погран. и внутр. войск НКВД Грузинского окр. Нач штаба 70-й армии.

От	Mole Man
К	wolfschanze (04.11.2004 23:32:17)
Дата	05.11.2004 02:39:17

эвакуация

>>Простите, а как можно направить НКВД-шников и милиционеров в войска, не вывезя их из города, который вот-вот займут фашисты?
>--Очень просто - не эвакуировывая, направить в войска. Дают мобпредписания и впред.

??????
Это как?
Оставить город/область/район ВООБЩЕ без НКВД и милиционеров?
Это как раз и бывало - в случае организованного отступления/панического бегства.
Да и что толку "дать мобпредписания" - к ним еще и транспорт нужен.

> Это не эвакуация.

Просто у многих слово "эвакуация" ассоциируется со словом "Ташкент".
А часто это был банальный вывоз из находящейся под угрозой захвата прифронтовой зоны в тыл для переформирования и дальнейшего использования.
В глубокий тыл эвакуировали "шишек", специалистов, раненых, и семьи перечисленных (см. выше)категорий.

> Вы можете сказать сколько сотрудников УНКВД Ржевской области дрались в частях под Ржевом? Сколько сотрудников УНКВД Ржевской области дралось не подо Ржевом?

Этого никто вам не скажет.
До сих пор исследователи посчитать не могут сколько ВООБЩЕ человек "дралось в частях под Ржевом".

> Сколько сотрудников НКВД было в 29-й армии?

И этого никто вам не скажет. Разве что архивы КГБ.

>--А вы поинтересуйтесь кто был в армии?)))

Кто?

> Дайте определение термину эвакуация.

Зачем давать определение мне, если есть БСЭ, том 29, стр.548
http://www.oval.ru/enc/84945.html

Эвакуация

Эвакуация (позднелат. evacuatio, от лат. evacuo - опоражниваю),

1) вывоз из районов боевых действий в тыл раненых, больных, пленных, а также неисправного и излишнего имущества, трофеев и других материальных средств.

2) Вывод войск из ранее занимавшихся ими районов по военным и политическим причинам, а также на основании заключённых соглашений и договоров.

3) Вывоз гражданского населения, предприятий, учреждений, художественных и других ценностей, имущества из местностей, находящихся под угрозой нападения противника или подвергшихся стихийному бедствию (наводнения и т.п.).

----------------------

Как видим, тут три значения, это и запутывает дело :)

От	Исаев Алексей
К	Mole Man (04.11.2004 12:40:24)
Дата	04.11.2004 13:09:05

Re: борьба НКВД...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Диараму "Гибель 29-й армии" нарисовал всё тот же великий русский художник - Н.И.Белов

За что же, не боясь греха,
Кукушка хвалит Петуха?
За то, что хвалит он Кукушку.
И.А.Крылов (1769-1844)

С уважением, Алексей Исаев

От	Kazak
К	wolfschanze (04.11.2004 02:10:10)
Дата	04.11.2004 02:30:12

Гы;)

Ига меес он ома саатусе сепп.
>--Нет. Пограничные войска - это войска НКВД.
И что, кто-нибудь именует пограничников или ввшников СОТРУДНИКАМИ НКВД? Если приведещ цитату - сдамся шоду;)

Извините, если чем обидел.

От	wolfschanze
К	Kazak (04.11.2004 02:30:12)
Дата	04.11.2004 02:32:52

Re: Гы;)

>Ига меес он ома саатусе сепп.
>>--Нет. Пограничные войска - это войска НКВД.
>И что, кто-нибудь именует пограничников или ввшников СОТРУДНИКАМИ НКВД? Если приведещ цитату - сдамся шоду;)
--Их именуют военнослужащими войск НКВД. У них и корочки общеармейские, а не НКВДшные.

>Извините, если чем обидел.

От	Kazak
К	wolfschanze (04.11.2004 02:32:52)
Дата	04.11.2004 02:52:38

Документам верим?

Ига меес он ома саатусе сепп.

Оуновские организации разрабатывали конкретные планы захвата правительственных учреждений и физического уничтожения партийных и советских работников, командного состава РККА, сотрудников НКВД и милиции, выделяли для этой цели специальные группы, проводили в лесах нелегальные занятия по военной подготовке оуновского актива.

Зам. начальника
Третьего управления НКГБ СССР Шевелев
http://warmech.narod.ru/smersh/222.html

Я думаю товарищу Шевелеву в етом вопросе больше веры, чем камраду Вольфшанце;)))

Извините, если чем обидел.

От	wolfschanze
К	Kazak (04.11.2004 02:52:38)
Дата	04.11.2004 10:34:16

Был неправ, вспылил))) (-)

От	Никита
К	Mole Man (03.11.2004 18:21:08)
Дата	03.11.2004 18:35:57

По хорошему заинтриговали, нельзя ли поподробней вот об этом?

>Могу дать и "наводку" на выбор - деревни Екаткериновка (немцы были), Павловка (в 4 км немцев не было), Троицкое. Это севернее г.Кременки под Серпуховым на Протве.
>(Пусть вас не удивит огромный монумент, поставленный там на заброшенном поле на НЕгосударственные деньги, хотя про его существование вряд ли кто тут слыхал.)

>Вот там - в вашем ноябре 1941 - происходило НЕЧТО, о чем ЕСТЬ что рассказать и о чем НАДО помнить.
>Да и фильм снять не грех.
>Я и сам такой фильм посмотрю с интересом.

Это очень интересно.

>Только на vif собранный там материал не обсуждайте, засмеют.

Почему?

От	Mole Man
К	Никита (03.11.2004 18:35:57)
Дата	03.11.2004 20:37:49

Да без проблем

>>Могу дать и "наводку" на выбор - деревни Екаткериновка (немцы были), Павловка (в 4 км немцев не было), Троицкое. Это севернее г.Кременки под Серпуховым на Протве.
>Это очень интересно.

Сам писать ничего не буду, рассказы местных тоже опущу для краткости. Что там творится в лесах под Кремёнками - вообще промолчу.

М.Ю.Мягков "Вермахт у ворот Москвы" стр.98:
"28 октября, согласно решению фюрера, ОКХ приказало продолжить продвижение 2-й танковой армии в направлении р.Ока... и захватить там неразрушенный мост восточнее Серпухова."

Поцитирую сеть, чуть выделяя:

http://www.mgdb.ru/9may/VETERAN/wa153.htm
"Троицкое. Здесь 19 октября 1941 г. вступили в бой с наступающими силами противника воины 60-й стрелковой дивизии (1-й дивизии народного ополчения Ленинского района Москвы).

Кременки. На рубеже Дракино - Кременки - Павловка в конце 1941 г. более двух месяцев сражались воины 1285-го стрелкового полка 60-й стрелковой дивизии, 12-й и 18-й танковых бригад, 1-го кавалерийского корпуса под командованием генерала П. А. Белова и отряды высокиничских и угодскозаводских партизан.
У деревни Кременки воздвигнут мемориальный комплекс с Вечным огнем в честь погибших советских воинов.

Екатериновка. С 14 по 20 ноября 1941 г. в районе деревень Высокое - Екатериновка - Павловка активно действовала оперативная группа войск генерала П. А. Белова. В результате предпринятого контрудара были нанесены большие потери 13-му армейскому корпусу врага. Противник был вынужден прекратить наступление на Серпухов."

http://samsv.narod.ru/Br/Tbr/tbr031/main.html
31-я Кировоградская танковая бригада.
7 ноября 1941 года бригада участвовала в историческом параде на Красной площади в Москве.
С 12 по 14 ноября 1941 года, совершив своим ходом 150-км марш, в составе 2-го гвардейского кавалерийского корпуса принимала участие в боях в районе Поповка, Борово, Кременки, Екатериновка, Молеево.

и т.д.
-------

Троицкое - на другом берегу Протвы от Кременок. Было занято 2-й танковой армией немцев.
Екатериновка от Кременок - в 7 км, тоже была занята немцами. Павловка от Екатериновки - через речку, в 4 км. ДВА МЕСЯЦА этот рубеж штурмовали немцы, но взять Павловку так и не смогли, и оттуда в декабре пошло контрнаступление.
Многие из перечисленных выше деревень - с тех пор не существуют. На поле под Екатериновкой, где наши генералы положили два полка, сейчас стоит монумент, поставленный вскладчину, в т.ч. Союзом журналистов России.
Строительство в Кременках комплекса с музеем 170м2 с 1003 еденицами хранения, кстати, тоже было организовано не государством, а одним высокопоставленным ветераном, участником событий -MM.
Адрес 249030, Калужская область, Калужская обл., Жуковский р-н, д. Кременки. Тел. (08432) 5-8516, 0-0216, 4-2516.

А вообще на этих километрах кто только не повоевал - список дивизий и бригад высеченный там на мраморе - чуть ли не побольше, чем на "высоте 200" под Ржевом.

>>Только на vif собранный там материал не обсуждайте, засмеют.
>Почему?

Если дословно пересказывать то, что рассказывают там (да и вообще везде) местные жители и ветераны, то и вы попадёте в разряд "сказочников", "клоунов-эксцентриков" и "бугага", а то и "окажетесь в компании с Волк+Mole Man+Андрей Сергеев...". и т.д.
Чего тут народ потешать? Они сами лучше знают, как все было:

"...форма сидит, как влитая, на груди бинокль..... ротный кричит в трубу: "да, так точно! 26 детей и три беременных!" .... село - ключевой пункт обороны батальона, который должен удержать участок в четыре километра... Канонада становится слышнее."
Ну и, конечно,
"под забором возле поленицы приданный максим для фланкирующего огня".
(Не ждут такого немцы - чтоб под забором!!! Да еще и маневрировать!)

От	Малыш
К	Mole Man (03.11.2004 20:37:49)
Дата	04.11.2004 10:15:55

Re: Сказавши А - говорите Б

>Сам писать ничего не буду, рассказы местных тоже опущу для краткости. Что там творится в лесах под Кремёнками - вообще промолчу.

Да Вы уж не молчите, любезнейший. Так уж получилось, что у нас в тех краях пионерский лагерь был, и "леса под Кременками" я на протяжении восьми лет все лето вдоль и поперек исхаживал. Вы уж просвятите меня - что ж там "творится"-то такое? Ась?

От	Mole Man
К	Малыш (04.11.2004 10:15:55)
Дата	04.11.2004 12:14:36

говорю

>Да Вы уж не молчите, любезнейший. Так уж получилось, что у нас в тех краях пионерский лагерь был, и "леса под Кременками" я на протяжении восьми лет все лето вдоль и поперек исхаживал.

С металлодетектором??? :))

Севернее Кременок в лесах и визуально-то яма на яме. Неужели с местными не общались, что там было в войну? В мемориальный музей пионервожатые тоже не водили?

(Кстати, какой лагерь был - "Курчатовец"?)

От	Малыш
К	Mole Man (04.11.2004 12:14:36)
Дата	04.11.2004 12:29:26

Re: говорю

>С металлодетектором??? :))

Без. Неважнецки обстояли дела в 1980-м и последующих с металлодетекторами :) .

>Севернее Кременок в лесах и визуально-то яма на яме.

Есть такое дело - и воронки прослеживаются, и оборонительные линии ориентировочно восстановить можно. Эксклюзива - не вижу.

>Неужели с местными не общались, что там было в войну? В мемориальный музей пионервожатые тоже не водили?

Водили, не сумлевайтесь. Только - в отличие от некоторых :) - уже тогда было понятно, что рассказы "местных" стоит поделить на "пи" минимум, а вероятнее эдак на пять-десять.

>(Кстати, какой лагерь был - "Курчатовец"?)

Нет. Но родственной структуры :) .

От	Mole Man
К	Малыш (04.11.2004 12:29:26)
Дата	04.11.2004 13:09:26

Эксклюзив есть

>Есть такое дело - и воронки прослеживаются, и оборонительные линии ориентировочно восстановить можно. Эксклюзива - не вижу.

На этих оборонительных линиях ДВА МЕСЯЦА удерживали немца. А потом перешли в наступление.
Народу положили с обеих сторон - немеряно. Судя по неоднократным рассказам - и от местных и от поисковиков - о частых находках эсэсовских кортиков (даже если их поделить на 2 "пи"), с немецкой стороны сражались отборные части.
Низина между деревнями Екатериновка и Павловка - это была "высота 200" наоборот.

Вот и предлагаю уважаемому автору - написать сюжет об обороне КОНКРЕТНОЙ никому не известной русской деревни.
Читать о ней будет куда интереснее, чем о его деревне "Абстрактная" с пулеметом под забором.

--------------------
PS об "эксклюзиве". Помимо многочисленных патронов "Кайнокъ" и гильз от ППШ пули в тех краях в основном расплющенные. Скажем, под Ржевом лежат пули - новьё, берешь, в гильзу вставляешь, красивый "патрон" получается.
А тут - почти все - разбиты в лепешку.
Я аж озадачился, пока не понял причину. Живописный штрих к картине реальной истории.

От	wolfschanze
К	Mole Man (04.11.2004 13:09:26)
Дата	04.11.2004 23:42:48

Re: Эксклюзив есть

>Я аж озадачился, пока не понял причину. Живописный штрих к картине реальной истории.
--И какова причина?

От	Mole Man
К	wolfschanze (04.11.2004 23:42:48)
Дата	05.11.2004 02:04:52

пули

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/908911.htm

От	wolfschanze
К	Mole Man (05.11.2004 02:04:52)
Дата	05.11.2004 02:15:49

Угу

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/908911.htm
--Спасибо, а как насчет вот этого http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/908983.htm

От	Vatson
К	Mole Man (03.11.2004 20:37:49)
Дата	03.11.2004 21:50:29

Вы, пожалста, А.Сергеева в свою стаю не записывайте, не надо чести (-)

От	Mole Man
К	Vatson (03.11.2004 21:50:29)
Дата	04.11.2004 01:31:12

претензии не ко мне

От Novik
К Андрей Сергеев
Дата 03.11.2004 01:15:57
Рубрики WWII;

Re: Заметьте
--------------------------------------------------------------------------------

Вы оказались в хорошей кампании. Волк+Mole Man+Андрей Сергеев...
"Единодушие мнений наводит на мысль..." (c) :)))
--------------------------------------------------------------------------------

От	Дмитрий Бобриков
К	Mole Man (03.11.2004 20:37:49)
Дата	03.11.2004 21:42:36

Да есть проблема

Категорически приветствую
>>>Могу дать и "наводку" на выбор - деревни Екаткериновка (немцы были), Павловка (в 4 км немцев не было), Троицкое. Это севернее г.Кременки под Серпуховым на Протве.
>>Это очень интересно.
>
>Сам писать ничего не буду, рассказы местных тоже опущу для краткости. Что там творится в лесах под Кремёнками - вообще промолчу.

Тогда о чем спич вообще? Типа сам все знаю - мудр и просвящен немеряно, но ничего писать не буду (не царское это дело?). Но труд других обгажу...

С уважением, Дмитрий

От	Никита
К	Mole Man (03.11.2004 20:37:49)
Дата	03.11.2004 21:39:58

Спасибо, однако вопросы есть такие:

На поле под Екатериновкой, где наши генералы положили два полка, сейчас стоит монумент, поставленный вскладчину, в т.ч. Союзом журналистов России.

Почему Вы считаете, что именно "положили"? Как ето описывали ветераны? Какие, по Вашему мнению тактические ошибки были допущены?

>Если дословно пересказывать то, что рассказывают там (да и вообще везде) местные жители и ветераны, то и вы попадёте в разряд "сказочников", "клоунов-эксцентриков" и "бугага", а то и "окажетесь в компании с Волк+Моле Ман+Андрей Сергеев...". и т.д.
>Чего тут народ потешать? Они сами лучше знают, как все было:

Позвольте маленький совет - не надо ерничать и не надо аффектации. Всякое бывало, однако к свидетельствам фронтовиков (пусть и в пересказе третьих лиц) всегда прислушивались. Очень многим членам форума, в том числе и Вашим критикам, вполне известны проблемы и трагедии ошибок.

От	Mole Man
К	Никита (03.11.2004 21:39:58)
Дата	04.11.2004 01:21:43

почему "положили"

>Почему Вы считаете, что именно "положили"?

Пардон, сорвалось.
Надо было сказать - "на Молеевом поле пали смертью храбрых две дивизии".
Конкретно фраза "на Молеево поле наши генералы положили две дивизии" записана со слов жителя г.Кремёнки Николая Калинина, тел. (08432)-252-63. Сам он как раз уроженец села Троицкое, половина родни погибла в войну, а мать посадили на 4 года за то, что "покинула рабочее место".

> Как ето описывали ветераны? Какие, по Вашему мнению тактические ошибки были допущены?

Вот и расспросите его сами, звонить после 20.00. А ветераны тех боев там приезжают в мемориальный музей на 9 мая. Подьезжайте, расскажут они вам и о "тактике" и об "ошибках".
Адрес и телефон музея я указал.
Чего я буду с чужих слов пересказывать?

Хотя реально не об ошибках их надо бы расспрашивать.
А как вот они два месяца держали рвущуюся вперед танковую армию? Ни на шаг ведь не отступили. До Серпухова там всего 20 км, для танка - 20 минут хода по шоссе.
У немцев план был - захватить неразрушеный мост под Серпуховым, потом 2 танковая армия должна была ударить через Оку между Каширой и Рязанью и т.д.
Но мост под Серпуховым они не взяли. Это танковая-то АРМИЯ.
Вот что интересно. Вот про что сценарии надо писать, да сериалы показывать.

> Всякое бывало, однако к свидетельствам фронтовиков (пусть и в пересказе третьих лиц) всегда прислушивались.

О, да.
Прислушивались.
За рассказ жителя Ржева Александра Лисенкова о жизни в оккупированной деревне - он реально плакал, когда рассказывал - меня отключила модераторША за ... "оскорбление памяти павших".
(Как какого-нибудь мелкого хулигана, который на памятниках рисует свастики).
За рассказ собственного деда-фронтовика меня окрестили тут "сказочником", который эти рассказы сам и сочиняет.
Наконец, после пересказа соседа-инвалида войны об обстоятельствах его ранения, уважаемый Исаев окончательно уверовал в то, что я "клоун-эксцентрик".

Нет уж, увольте.
Никаких больше "свидетельств фронтовиков".

От	Андрей
К	Mole Man (04.11.2004 01:21:43)
Дата	05.11.2004 00:20:43

Re: почему "положили"

>>Почему Вы считаете, что именно "положили"?
>
>Пардон, сорвалось.
>Надо было сказать - "на Молеевом поле пали смертью храбрых две дивизии".
>Конкретно фраза "на Молеево поле наши генералы положили две дивизии" записана со слов жителя г.Кремёнки Николая Калинина, тел. (08432)-252-63. Сам он как раз уроженец села Троицкое, половина родни погибла в войну, а мать посадили на 4 года за то, что "покинула рабочее место".

А что этот житель занимался подсчетом убитых? Вы не предполагаете, что на детскую психику могло произвести огромное впечатление вид всего сотни трупов? А со временем сотня трупов, превратилась в "две дивизии".

Впрочем это только мое мнение.

>> Как ето описывали ветераны? Какие, по Вашему мнению тактические ошибки были допущены?
>
>Вот и расспросите его сами, звонить после 20.00. А ветераны тех боев там приезжают в мемориальный музей на 9 мая. Подьезжайте, расскажут они вам и о "тактике" и об "ошибках".
>Адрес и телефон музея я указал.
>Чего я буду с чужих слов пересказывать?

>Хотя реально не об ошибках их надо бы расспрашивать.
>А как вот они два месяца держали рвущуюся вперед танковую армию? Ни на шаг ведь не отступили. До Серпухова там всего 20 км, для танка - 20 минут хода по шоссе.
>У немцев план был - захватить неразрушеный мост под Серпуховым, потом 2 танковая армия должна была ударить через Оку между Каширой и Рязанью и т.д.
>Но мост под Серпуховым они не взяли. Это танковая-то АРМИЯ.
>Вот что интересно. Вот про что сценарии надо писать, да сериалы показывать.

А у вас проблемы с арифметикой?

Если целую танковую армию удалось сдерживать два месяца ценой потери всего двух дивизий, то это можно назвать несомненным успехом.

Сколько там потеряли немцы ваш источник не говорит?

>> Всякое бывало, однако к свидетельствам фронтовиков (пусть и в пересказе третьих лиц) всегда прислушивались.
>
>О, да.
>Прислушивались.
>За рассказ жителя Ржева Александра Лисенкова о жизни в оккупированной деревне - он реально плакал, когда рассказывал - меня отключила модераторША за ... "оскорбление памяти павших".
>(Как какого-нибудь мелкого хулигана, который на памятниках рисует свастики).
>За рассказ собственного деда-фронтовика меня окрестили тут "сказочником", который эти рассказы сам и сочиняет.
>Наконец, после пересказа соседа-инвалида войны об обстоятельствах его ранения, уважаемый Исаев окончательно уверовал в то, что я "клоун-эксцентрик".

А может вас считают тем кем вас назвали не за пересказ, а за вашу интерпритацию рассказа?

От	Mole Man
К	Андрей (05.11.2004 00:20:43)
Дата	05.11.2004 01:58:16

Re: почему "положили"

>А что этот житель занимался подсчетом убитых? Вы не предполагаете, что на детскую психику могло произвести огромное впечатление вид всего сотни трупов? А со временем сотня трупов, превратилась в "две дивизии".

Переведу с русского на русский :)
"Положили две дивизии" - означает НЕ - "бросили две дивизии в бой, в котором весь личный состав был убит до единого человека" - или "убили столько народа, что можно было укомплектовать две дивизии".
"Положили две дивизии" - означает - "бросили две дивизии в бой, в котором они понесли большие потери".
На этом поле сейчас стоит большой мемориальный памятник.

Аналогично тут зубоскалили и насчет "высоты 200" под Ржевом - может сотня трупов была, а может и полсотни, а может и вовсе ничего не было, детская психика, художественный вымысел.
Я вот не поленился, достал пофамильный список 8805 чел. из 12000 чел., захороненых там, в братской могиле в деревне Полунино. Размещу зимой в интернете, может кто своих родных найдет.

>А у вас проблемы с арифметикой?

Вроде нет. Математик по образованию, арифметику знаю хорошо.

>Если целую танковую армию удалось сдерживать два месяца ценой потери всего двух дивизий, то это можно назвать несомненным успехом.

Две дивизии - это только на одном поле, при переходе в наступление. До этого там почти 2 месяца был бой, сколько погибло неизвестно. А перечень участвовавших ("положенных"?) дивизий и бригад там на мемориале расписан, читать устанете.
А успех там был несомненный - немца остановили и погнали назад.
О том и написал.

Были другие деревни (то же Полунино), где месяц клали бойцов, были и другие города (Ржев), где 15 месяцев клали бойцов. И при этом не было НИКАКИХ успехов. НИКАКОГО продвижения вперед.
Но мы ж не про это кино снимаем :)

>Сколько там потеряли немцы ваш источник не говорит?

Говорит. Очень много.

>А может вас считают тем кем вас назвали не за пересказ, а за вашу интерпритацию рассказа?

Если вы читали мои "пересказы", то наверняка обратили внимание. Я (следуя принципам этнографии) НИКОГДА не комментирую и не интерпретирую рассказ. Я всегда стараюсь приводить его максимально близко к оригинальному рассказу. Если есть эмоциональное окрашивание или оценки - то они исключительно от рассказчика. После того, как я пересказал текст, то могу добавить от себя пару слов, отделив их от текста рассказа. Но чаще всего там и без комментариев все ясно.
Могу привести все их повторно, и вы в этом убедитесь. Я до сих пор под каждым словом могу подписаться, что не сам его придумал.

А реакцию участников тоже понимаю - не форма им не нравится, а смысл.

От	Андрей
К	Mole Man (05.11.2004 01:58:16)
Дата	05.11.2004 02:47:21

Re: почему "положили"

>>А что этот житель занимался подсчетом убитых? Вы не предполагаете, что на детскую психику могло произвести огромное впечатление вид всего сотни трупов? А со временем сотня трупов, превратилась в "две дивизии".
>
>Переведу с русского на русский :)

А вы пишите нормально, тогда и не понадобится переводить с русского на русский.

>"Положили две дивизии" - означает НЕ - "бросили две дивизии в бой, в котором весь личный состав был убит до единого человека" - или "убили столько народа, что можно было укомплектовать две дивизии".
>"Положили две дивизии" - означает - "бросили две дивизии в бой, в котором они понесли большие потери".
>На этом поле сейчас стоит большой мемориальный памятник.

Так бы и написали.

3000 погибших в двух дивизиях за два месяца, это не такая уж большая цифра. Даже если эта цифра не точная и реально погибло больше.

>Аналогично тут зубоскалили и насчет "высоты 200" под Ржевом - может сотня трупов была, а может и полсотни, а может и вовсе ничего не было, детская психика, художественный вымысел.
>Я вот не поленился, достал пофамильный список 8805 чел. из 12000 чел., захороненых там, в братской могиле в деревне Полунино. Размещу зимой в интернете, может кто своих родных найдет.

А сколько там бои длились?

>>А у вас проблемы с арифметикой?
>
>Вроде нет. Математик по образованию, арифметику знаю хорошо.

>>Если целую танковую армию удалось сдерживать два месяца ценой потери всего двух дивизий, то это можно назвать несомненным успехом.
>
>Две дивизии - это только на одном поле, при переходе в наступление. До этого там почти 2 месяца был бой, сколько погибло неизвестно. А перечень участвовавших ("положенных"?) дивизий и бригад там на мемориале расписан, читать устанете.
>А успех там был несомненный - немца остановили и погнали назад.
>О том и написал.

Написали. Да как-то так, "мясом завалили", "техникой закидали".

>Были другие деревни (то же Полунино), где месяц клали бойцов, были и другие города (Ржев), где 15 месяцев клали бойцов. И при этом не было НИКАКИХ успехов. НИКАКОГО продвижения вперед.

Вы не поверите, но была Великая Отечественная война в которой целых четыре года (1418 дней) клали бойцов, бросали в бой танки, летали на самолетах.

Действительно что вы зацикливаетесь на одном Ржеве?

>Но мы ж не про это кино снимаем :)

Ну почему можно и об этом. У Ивана получается вроде сериала, напишите серию про Ржев.

>>Сколько там потеряли немцы ваш источник не говорит?
>
>Говорит. Очень много.

:))) Это радует что много. Но у разных людей разные понятия "много". Поточней нельзя?

>>А может вас считают тем кем вас назвали не за пересказ, а за вашу интерпритацию рассказа?
>
>Если вы читали мои "пересказы", то наверняка обратили внимание. Я (следуя принципам этнографии) НИКОГДА не комментирую и не интерпретирую рассказ. Я всегда стараюсь приводить его максимально близко к оригинальному рассказу. Если есть эмоциональное окрашивание или оценки - то они исключительно от рассказчика. После того, как я пересказал текст, то могу добавить от себя пару слов, отделив их от текста рассказа. Но чаще всего там и без комментариев все ясно.

Все не читал. Про похождения вашего деда, который, если мне память не отшибло, умер путем, падения с лесницы с перепою, читал.

Честное слово, для вас как история вашей семьи, это имеет ценность. Но вот для истории вообще, ценность сомнительная.:(

>Могу привести все их повторно, и вы в этом убедитесь. Я до сих пор под каждым словом могу подписаться, что не сам его придумал.

Если не затруднит.

>А реакцию участников тоже понимаю - не форма им не нравится, а смысл.

Да не скажите. Тут вроде как не семнадцатилетние курсистки собрались, а вполне взрослые мужчины, которых в общем ужасами войны не удивишь.

Просто обвиняя наших солдат в том что они убивали наших же людей, вы тем самым льете грязь на этих солдат.

Да они бывало убивали, но убивали не потому, что им этого хотелось, а потому что враг пришел в наш дом. И ни по какой другой причине.

С уважением

От	Mole Man
К	Андрей (05.11.2004 02:47:21)
Дата	05.11.2004 03:30:47

чтобы не сбиваться в офтоп...

....шлю истории в приват.

>А вы пишите нормально, тогда и не понадобится переводить с русского на русский.

Вот опять со мной сыграло злую шутку то, что я ДОСЛОВНО пересказал слова местного жителя. Без "интрепретаций".
А переводил я их с русского "простонародного" на русский "vif-овский".

> Но у разных людей разные понятия "много". Поточней нельзя?

Это слово точному переводу "с русского на русский" не поддается :))

>>Аналогично тут зубоскалили и насчет "высоты 200"
>А сколько там бои длились?

Почти месяц.
http://rshew-42.narod.ru/200/200.html
После почти месяца лобовых атак пришел новый комдив и вместо очередного лобового штурма обошел высоту сбоку (по болоту), немцы сами и ушли после 2-х часового боя.
Как в сказке.
"Дед бил-бил, не разбил... А мышка прибежала, хвостиком махнула..."

>Действительно что вы зацикливаетесь на одном Ржеве?

Ситуацию там знаю лучше, чем где бы то ни было. Книжек прочитал много. Да и от тамошних стариков чего-то послушал. Чем там грунт набит, знаю.

> У Ивана получается вроде сериала, напишите серию про Ржев.

Вместить "Войну и мир" в рекламный ролик?
Наверное это и можно.... Но особый талант нужен - вон у Кошкина его через край, пусть пишет :) А мы дружески покритикуем :))

От	amyatishkin
К	Mole Man (04.11.2004 01:21:43)
Дата	04.11.2004 04:24:37

Re: почему "положили"

Я припоминаю, кажется на форуме это было. Один автор утверждал, что под Харьковом наши только пленными потеряли 3 миллиона. А в качестве доказательства объяснял, что колонну гнали мимо него и он всех пересчитал.

От	Игорь Куртуков
К	Mole Man (04.11.2004 01:21:43)
Дата	04.11.2004 01:30:11

Это вы мелко взяли.

>А как вот они два месяца держали рвущуюся вперед танковую армию? Ни на шаг ведь не отступили. До Серпухова там всего 20 км, для танка - 20 минут хода по шоссе.
>У немцев план был - захватить неразрушеный мост под Серпуховым, потом 2 танковая армия должна была ударить через Оку между Каширой и Рязанью и т.д.
>Но мост под Серпуховым они не взяли. Это танковая-то АРМИЯ.

Это вы мелко взяли. Не какaя-то там армия, а цельная Группа Армий "Центр" должна была ударить через Окумежду Каширой и Разанью.

А то и целый ВЕРМАХТ.

От	Mole Man
К	Игорь Куртуков (04.11.2004 01:30:11)
Дата	04.11.2004 01:56:12

Можно сказать и так :))) (-)

От	Mole Man
К	Mole Man (03.11.2004 20:37:49)
Дата	03.11.2004 21:12:42

поправка

>... одним высокопоставленным ветераном, участником событий -MM.

"-ММ." тут не лишнее, выделяло мои комментарии.

> На поле под Екатериновкой, где наши генералы положили два полка,

Следует читать - "две дивизии". Деревни Молеево больше не существует, место называется "Молеево поле".

А вообще на памятнике в Кремёнках в советское время было написано погибшими 3000 бойцов, но это далеко не окончательная цифра.

Местных жителей из деревень там никто никуда не эвакуировал, что да как - многие помнят.