От mingbai
К ghost
Дата 03.11.2004 11:15:18
Рубрики Прочее; Локальные конфликты;

лжете Вы?

Вы так и не предъявили обещанной карты к Пекинскому договору, а теперь еще и ссылаетесь на некоторые "нормальные карты" к Нерченскому?

>На нормальных картах прямо так и значится: “территория неразграниченная по Нерченскому договору 1689г”.

А какие же карты "ненормальные"? или текст договора, с которым может ознакомиться любой желающий, тоже ненормальный?

Таки будет нам предъявлена мифическая карта с границей по китайскому берегу или нет? А то получается что у "исследователей, которые ссылаются один на другого" она есть, а у дипломатов, которые ведут переговоры ее нет! Так и взяли бы дипломаты с собой книжку исследователей на переговоры, и козыряли бы ей.

А используете такие резкие слова! Ай-яй-яй!
От ghost
К mingbai (03.11.2004 11:15:18)
Дата 03.11.2004 20:39:31

Вот недоверчивый какой

>Вы так и не предъявили обещанной карты к Пекинскому договору, а теперь еще и ссылаетесь на некоторые "нормальные карты" к Нерченскому?

Никогда не обещал. Для меня достаточно Авторитета Галеновича. Можете перепроверить информацию по Мясникову сами. Как будет время, сам тоже займусь этим.

“Нормальная” карта прилагается. Специально для Вас. Обратите внимание на правый верхний угол. Это скан из БСЭ 53г – пик советско-китайской дружбы. Том “Китай”.

Китай в 18 веке. Скан из БСЭ 53г



>>На нормальных картах прямо так и значится: “территория неразграниченная по Нерченскому договору 1689г”.
>
>А какие же карты "ненормальные"? или текст договора, с которым может ознакомиться любой желающий, тоже ненормальный?

Вот и текст:
http://www.megalink.ru/~sps/biblio/17_1689_dogovor.htm

“Река, имянем Горбица, которая впадает, идучи вниз, в реку Шилку, с левые стороны, близ реки Черной, рубеж между обоими государствы постановить.
Такожде от вершины тоя реки Каменными горами, которые начинаются от той вершины реки и по самым тех гор вершинам, даже до моря протягненными, обоих государств державу тако разделить, яко всем рекам малым или великим, которые с полудневные стороны с их гор впадают в реку Амур, быти под владением Хинского государства.
Такожде всем рекам, которые с другие стороны тех гор идут, тем быти под державою царского величества Российского государства. Прочие ж реки, которые лежат в средине меж рекою Удью под Российского государства владением и меж ограниченными горами, которые содержатца близ Амура, владения Хинского государства, и впадают в море и веяния земли посреди сущие, меж тою вышепомянутою рекою Удью и меж горами, которые до границы надлежат не ограничены, ныне да пребывают, понеже на оные земли заграничение великие и полномочные послы, не имеюще указу царского величества, отлагают не ограничены до иного благополучного времени, в котором при возвращении с обоих сторон послов царское величество изволит и бугдыханово высочество похочет о том обослатися послы или посланники любительными пересылки, и тогда или через грамоты или чрез послов тые назначенные неограниченные земли покойными и пристойными случаи успокоити и разграничить могут.”

Надеюсь теперь и Вы наконец сможете понять, что восточная часть границы тем договором не определялась.

>Таки будет нам предъявлена мифическая карта с границей по китайскому берегу или нет? А то получается что у "исследователей, которые ссылаются один на другого" она есть, а у дипломатов, которые ведут переговоры ее нет! Так и взяли бы дипломаты с собой книжку исследователей на переговоры, и козыряли бы ей.

А Вы с дипломатами на короткой ноге что ли?

От mingbai
К ghost (03.11.2004 20:39:31)
Дата 03.11.2004 22:57:40

Да недоверчивый

>Никогда не обещал. Для меня достаточно Авторитета Галеновича. Можете перепроверить информацию по Мясникову сами. Как будет время, сам тоже займусь этим.

Может быть Вы сразу скажете на кого и Мясников ссылается? Чтобы цепочку поиска сократить.

>“Нормальная” карта прилагается. Специально для Вас. Обратите внимание на правый верхний угол. Это скан из БСЭ 53г – пик советско-китайской дружбы. Том “Китай”.

Да-да. А еще обратите внимание на легенду карты. Она в левом нижнем углу. Границы государств обозначены пунктирной линией с точкой. А теперь снова посмотрите в правый верхний угол карты.

Или проводим пальцем по карте, следуя тексту договора, который Вы же и процитировали.

>Надеюсь теперь и Вы наконец сможете понять, что восточная часть границы тем договором не определялась.

Оставался неразграниченным участок под Удой, но граница в целом достаточно понятна.

>А Вы с дипломатами на короткой ноге что ли?

Ну не очень, но вполне в нормальных отношениях в Посольстве в Пекине. Умные люди там работают. Хоть и несколько с совковским нафталином.
От ghost
К mingbai (03.11.2004 22:57:40)
Дата 04.11.2004 11:21:51

Re: Да недоверчивый

>Может быть Вы сразу скажете на кого и Мясников ссылается? Чтобы цепочку поиска сократить.

Ну сходите в историческую библиотеку, если Вы москвич. Почитайте. Как разгружусь, тоже непременно схожу.
Пока же мы имеем: договор, к договору прилагалась карта, есть ее описание авторитетным (для всех кроме Вас) человеком. Кроме “не верю!” возражения есть?


>Да-да. А еще обратите внимание на легенду карты. Она в левом нижнем углу. Границы государств обозначены пунктирной линией с точкой. А теперь снова посмотрите в правый верхний угол карты.

...и заметьте, что пунктир с точкой там на большем расстоянии – линия прорежена, и за пределы карты выходит как-то. А еще не забудьте, что до Нерчинского договора Албазин, Ачинск и их окрестности пару десятилетий были нашими, а до того ничьими. Можно хоть сто линий там провести, границей они не будут.


>Или проводим пальцем по карте, следуя тексту договора, который Вы же и процитировали.

Следую и убеждаюсь в правильности картографов.


>Ну не очень, но вполне в нормальных отношениях в Посольстве в Пекине. Умные люди там работают. Хоть и несколько с совковским нафталином.

Скажу по секрету, во время десятилетних брежневских переговоров не работники посольств их вели. А вот Галенович в них действительно участвовал.
От Мелхиседек
К mingbai (03.11.2004 22:57:40)
Дата 03.11.2004 23:04:12

Re: Да недоверчивый


>Да-да. А еще обратите внимание на легенду карты. Она в левом нижнем углу. Границы государств обозначены пунктирной линией с точкой. А теперь снова посмотрите в правый верхний угол карты.
граница отсутствует
>Или проводим пальцем по карте, следуя тексту договора, который Вы же и процитировали.

>>Надеюсь теперь и Вы наконец сможете понять, что восточная часть границы тем договором не определялась.
>
>Оставался неразграниченным участок под Удой, но граница в целом достаточно понятна.
Непонятна, имеются неосвоенные территории и нечего китайцам на них претендовать.
И вообще там были владения не Китая, а маньчжуров.
От Косильщик
К Мелхиседек (03.11.2004 23:04:12)
Дата 04.11.2004 03:59:18

Даешь Дальневосточную Маньжурскую Республику... ! (-)