От ghost
К mingbai
Дата 03.11.2004 10:48:54
Рубрики Прочее; Локальные конфликты;

Лажа, наглая


>Фрагмент скан-копии карты "Китай, династия Цин, начальный период" из "Краткого атласа китайской истории" ("Цзяньмин Чжунго лиши дитуцзи"), выпущенного Академией общественных наук Китая в 1996 г., изд-во "Чжунго диту чубаньшэ", сс. 65-66:
>Российско-китайская граница на этой карте показана согласно Нерчинскому договору - последнему российско-цинскому двустороннему пограничному договору, которому современные китайские историки не отказывают в статусе сравнительно равноправного и справедливого.

И сразу лажа. По Нерченскому договору восточная часть границы не определена. На нормальных картах прямо так и значится: “территория неразграниченная по Нерченскому договору 1689г”.


>Тот же район после Айгунского, Тяньцзиньского и Пекинского договоров согласно карте "Китай, династия Цин, поздний период" (сс. 67-68):
>Невооруженным глазом видно, что России в свое время достался самый внушительный кусок цинского Китая.

Невооруженным взглядом видно, что автор лжет.


>Среди участников проходившей в XIX-XX вв. дележки китайского пирога Россия - безусловный рекордсмен как по масштабам территориальных приобретений, так и по минимуму затраченных на это усилий: Приморье и Приамурье отошли к нам без особой крови, в основном, благодаря дипломатическому гению умницы Муравьева-Амурского. (В этом месте я всё время задаюсь вопросом - может, оттого и не ценим, что так легко досталось?)

Не только без усилий, но и при поддержке китайских товарищей. В приморье в особенности. Автору не мешало бы вспомнить, что в 1858г в Таньтзыне были подписаны истинно кабальные Англо-Китайский и Американо-Ккитайский договоры, которыми те однако не удовлетворились и благодаря начатой почти сразу новой войне и входу в Пекин(!) в 1860г принудили Китай к новому Англо-Китайскому и Франко-Китайскому договорам. По месту подписания эти договоры так и идут как таньтзынские 1858 и пекинские 1860г. И что характерно, именно в эти годы были подписаны и наши Российско-Китайские договора. Подписаны и в правду выдающимися дипломатами, одиноко шнырявшими между европейцами, амерами и китаезами. Подписаны исключительно методом убеждения.
И главное. Россия была тогда объективным китайским соузником. Один только Путятин в том же 1858г вез в Китай сотни подвод разного оружия. Но всецело зависимые от англов китае-маньчжурские власти отказывались от всего и заявляли, что будут не прочь если их земли, а порты особенно, достанутся европейцам. Потому европейцы так регулярно трахали их бессмысленную восьмизнаменную армию. В этих условиях неподеленная часть приморья просто нуждалась в своем правовом оформлении, что и было сделано. Не достанься тогда приамурье и приморье нам – ушло бы на запад. Все это наглядно демонстрирует неупомянутый тут Ливадийский договор и его петербургское развитие конца XIX века, а также Гонконг с Макао. Тогда, перед Ливадией, Россия по просьбе самого Китая помогла ему справиться с восстанием. После того как Китай оправился, начались переговоры по возврату Китаю Илиинского края, на которых главным требованием России были китайские гарантии что тот не допустит туда третьих лиц. А такие попытки постоянно делались. Туркестан работа во всю.




>Это не говорит о том, что у китайской общественности нет никаких чувств к полутора миллионам квадратных километров, которые когда-то были вполне себе китайскими.

Наглая ложь. Большая часть земель этих не была китайскими никогда, а некоторые были, но не долго. Тот же Нерченский договор отдал Китаю наши земли, которые до Хабарова были ничьими. На то есть китайское же подтверждение того времени.


>Чего восторгаться, когда твоё правительство на твоих глазах вбивает последний осиновый кол в грудь сладкой территориальной мечте-химере?

Так где гвоздь?


>Полтора столетия назад Россия красиво обставила всю прочую Европу с Японией и США как по размерам "добряков", отхваченных у падающей в ХХ век Цинской империи, так и по основательности этих приобретений (где теперь Англия с её Гонконгом, Германия с Циндао и т.д.?). Для начала уясним один простой факт - Приморье и Приамурье, прежде, чем отойти к России, были китайскими, и Россия это признавала (Нерчинский трактат).

Бред. Приамурье было ни нашим, ни китайским, затем де-факто нашим, и лишь затем в результате невозможности удерживать Албазин китайским. Устье Амура Нерченский трактат не разграничил.


>В итоге сложилась ситуация, при которой перед в одночасье обмякшей Россией встала необходимость закрепления статус-кво на дальневосточных рубежах именно сейчас, а не через несколько десятилетий, когда за плечами у китайской делегации будет - а в том, что он будет, здесь никто не сомневается - совсем иной бэкграунд.

Статус-кво, говорите. Ведь знает, собака, об чем речь на самом деле.


>Опустимся с общеисторических высот на более конкретную болотистую почву пойменного архипелага в устье Уссури. Не утихающая в России истерика вокруг <подаренных островов> - это плач по дивану, который, уступая нам комнату в коммуналке, забрал с собой <выжитый> нами сосед. Причем, если на комнату мы ещё можем предъявить какие-то бумаги, то на диван нет никакой, даже самой завалящей квитанции. Да, мы на нём спали, ели и делали ещё Бог знает что, но кроме пятен и потёртостей мы не можем предъявить ничего, что подтверждало бы нашу собственность на диван.

Лажа. Незнание предмета. Квитанция есть – карта договора 1860г.


>Пекинский договор, устанавливающий границу по Амуру и Уссури, о принадлежности островов умалчивает - и не надо, как это делает Галушко, искать скрытый смысл в словах

Не надо. И причем Галушко?


>Фактическое обладание диваном - тоже нормальное основание для отстаивания своих прав, но в случае с островами Советский Союз в конце ХХ века признал общее <правило главного фарватера> в качестве основы для размежевания.

Еще в 60-ых признали. Толку-то?


>Казакевичева протока, сколько ни жалуйся на коварство засыпающих её китайцев, никогда не была главным фарватером. А это означает, что Фуюаньский треугольник по логике вещей и общему смыслу соглашения 1991 года рано или поздно должен был отойти к Китаю.

С чего вдруг?

>Именно поэтому я утверждаю, что и в более частном (по сравнению с общеисторическим взглядом <с высоты птичьего полёта>) плане подписание дополнительного соглашения по островам - это успех российской дипломатии. В условиях, когда российская делегация была связана ранее данным согласием на прохождение границы по линии главного фарватера, удалось не только отвести границу от "набережной Хабаровска", но ещё и поделить "китайские острова" пополам.

Единственным обстоятельством, оправдывающим отдачу островов мог бы считаться полноценный договор о границе, отменяющий ныне действующий статус-кво.



>Мой вывод: подписанное в Пекине дополнительное соглашение 2004 года - красивый <венец> российской экспансии вглубь Китая на условиях, в общем невыгодных для КНР, и в обстоятельствах, при которых отсутствие пограничного договора для Китая гораздо выгоднее, чем его наличие.

Внимательно читаем концовку и думаем...

>Если в двух словах, то многовековой и в целом успешный "китайский поход" России окончен - и окончен изящно, с сохранением лица. Могло быть хуже.

???
От mingbai
К ghost (03.11.2004 10:48:54)
Дата 03.11.2004 11:15:18

лжете Вы?

Вы так и не предъявили обещанной карты к Пекинскому договору, а теперь еще и ссылаетесь на некоторые "нормальные карты" к Нерченскому?

>На нормальных картах прямо так и значится: “территория неразграниченная по Нерченскому договору 1689г”.

А какие же карты "ненормальные"? или текст договора, с которым может ознакомиться любой желающий, тоже ненормальный?

Таки будет нам предъявлена мифическая карта с границей по китайскому берегу или нет? А то получается что у "исследователей, которые ссылаются один на другого" она есть, а у дипломатов, которые ведут переговоры ее нет! Так и взяли бы дипломаты с собой книжку исследователей на переговоры, и козыряли бы ей.

А используете такие резкие слова! Ай-яй-яй!
От ghost
К mingbai (03.11.2004 11:15:18)
Дата 03.11.2004 20:39:31

Вот недоверчивый какой

>Вы так и не предъявили обещанной карты к Пекинскому договору, а теперь еще и ссылаетесь на некоторые "нормальные карты" к Нерченскому?

Никогда не обещал. Для меня достаточно Авторитета Галеновича. Можете перепроверить информацию по Мясникову сами. Как будет время, сам тоже займусь этим.

“Нормальная” карта прилагается. Специально для Вас. Обратите внимание на правый верхний угол. Это скан из БСЭ 53г – пик советско-китайской дружбы. Том “Китай”.

Китай в 18 веке. Скан из БСЭ 53г



>>На нормальных картах прямо так и значится: “территория неразграниченная по Нерченскому договору 1689г”.
>
>А какие же карты "ненормальные"? или текст договора, с которым может ознакомиться любой желающий, тоже ненормальный?

Вот и текст:
http://www.megalink.ru/~sps/biblio/17_1689_dogovor.htm

“Река, имянем Горбица, которая впадает, идучи вниз, в реку Шилку, с левые стороны, близ реки Черной, рубеж между обоими государствы постановить.
Такожде от вершины тоя реки Каменными горами, которые начинаются от той вершины реки и по самым тех гор вершинам, даже до моря протягненными, обоих государств державу тако разделить, яко всем рекам малым или великим, которые с полудневные стороны с их гор впадают в реку Амур, быти под владением Хинского государства.
Такожде всем рекам, которые с другие стороны тех гор идут, тем быти под державою царского величества Российского государства. Прочие ж реки, которые лежат в средине меж рекою Удью под Российского государства владением и меж ограниченными горами, которые содержатца близ Амура, владения Хинского государства, и впадают в море и веяния земли посреди сущие, меж тою вышепомянутою рекою Удью и меж горами, которые до границы надлежат не ограничены, ныне да пребывают, понеже на оные земли заграничение великие и полномочные послы, не имеюще указу царского величества, отлагают не ограничены до иного благополучного времени, в котором при возвращении с обоих сторон послов царское величество изволит и бугдыханово высочество похочет о том обослатися послы или посланники любительными пересылки, и тогда или через грамоты или чрез послов тые назначенные неограниченные земли покойными и пристойными случаи успокоити и разграничить могут.”

Надеюсь теперь и Вы наконец сможете понять, что восточная часть границы тем договором не определялась.

>Таки будет нам предъявлена мифическая карта с границей по китайскому берегу или нет? А то получается что у "исследователей, которые ссылаются один на другого" она есть, а у дипломатов, которые ведут переговоры ее нет! Так и взяли бы дипломаты с собой книжку исследователей на переговоры, и козыряли бы ей.

А Вы с дипломатами на короткой ноге что ли?

От mingbai
К ghost (03.11.2004 20:39:31)
Дата 03.11.2004 22:57:40

Да недоверчивый

>Никогда не обещал. Для меня достаточно Авторитета Галеновича. Можете перепроверить информацию по Мясникову сами. Как будет время, сам тоже займусь этим.

Может быть Вы сразу скажете на кого и Мясников ссылается? Чтобы цепочку поиска сократить.

>“Нормальная” карта прилагается. Специально для Вас. Обратите внимание на правый верхний угол. Это скан из БСЭ 53г – пик советско-китайской дружбы. Том “Китай”.

Да-да. А еще обратите внимание на легенду карты. Она в левом нижнем углу. Границы государств обозначены пунктирной линией с точкой. А теперь снова посмотрите в правый верхний угол карты.

Или проводим пальцем по карте, следуя тексту договора, который Вы же и процитировали.

>Надеюсь теперь и Вы наконец сможете понять, что восточная часть границы тем договором не определялась.

Оставался неразграниченным участок под Удой, но граница в целом достаточно понятна.

>А Вы с дипломатами на короткой ноге что ли?

Ну не очень, но вполне в нормальных отношениях в Посольстве в Пекине. Умные люди там работают. Хоть и несколько с совковским нафталином.
От ghost
К mingbai (03.11.2004 22:57:40)
Дата 04.11.2004 11:21:51

Re: Да недоверчивый

>Может быть Вы сразу скажете на кого и Мясников ссылается? Чтобы цепочку поиска сократить.

Ну сходите в историческую библиотеку, если Вы москвич. Почитайте. Как разгружусь, тоже непременно схожу.
Пока же мы имеем: договор, к договору прилагалась карта, есть ее описание авторитетным (для всех кроме Вас) человеком. Кроме “не верю!” возражения есть?


>Да-да. А еще обратите внимание на легенду карты. Она в левом нижнем углу. Границы государств обозначены пунктирной линией с точкой. А теперь снова посмотрите в правый верхний угол карты.

...и заметьте, что пунктир с точкой там на большем расстоянии – линия прорежена, и за пределы карты выходит как-то. А еще не забудьте, что до Нерчинского договора Албазин, Ачинск и их окрестности пару десятилетий были нашими, а до того ничьими. Можно хоть сто линий там провести, границей они не будут.


>Или проводим пальцем по карте, следуя тексту договора, который Вы же и процитировали.

Следую и убеждаюсь в правильности картографов.


>Ну не очень, но вполне в нормальных отношениях в Посольстве в Пекине. Умные люди там работают. Хоть и несколько с совковским нафталином.

Скажу по секрету, во время десятилетних брежневских переговоров не работники посольств их вели. А вот Галенович в них действительно участвовал.
От Мелхиседек
К mingbai (03.11.2004 22:57:40)
Дата 03.11.2004 23:04:12

Re: Да недоверчивый


>Да-да. А еще обратите внимание на легенду карты. Она в левом нижнем углу. Границы государств обозначены пунктирной линией с точкой. А теперь снова посмотрите в правый верхний угол карты.
граница отсутствует
>Или проводим пальцем по карте, следуя тексту договора, который Вы же и процитировали.

>>Надеюсь теперь и Вы наконец сможете понять, что восточная часть границы тем договором не определялась.
>
>Оставался неразграниченным участок под Удой, но граница в целом достаточно понятна.
Непонятна, имеются неосвоенные территории и нечего китайцам на них претендовать.
И вообще там были владения не Китая, а маньчжуров.
От Косильщик
К Мелхиседек (03.11.2004 23:04:12)
Дата 04.11.2004 03:59:18

Даешь Дальневосточную Маньжурскую Республику... ! (-)