От Вася Куролесов
К В. Кашин
Дата 02.11.2004 23:26:05
Рубрики Прочее; Локальные конфликты;

Re: При чём...

>>Значит "они просто порвут в клочья нашу армию и займут всю Южную Сибирь" - нереально. Тогда зачем это упоминать? Чтоб пострашнее?
> Нет, просто отсутствие мощных неядерных ВС означает отсутствие возможностей для игры мускулами, контролируемого нагнетания ситуации и т.п.

А нам оно и не нужно - игра мускулами, и прочее. Не мы требуем. Захотят китайцы напряженность с мускулами - прекратим торговлю, отрубим нефть, вышлем китайцев с ДВ. Если со строны Китая случится натуральный casus beli - тут уж, извините, по обстоятельствам. Можно и ЯО.

> Объясняю еще раз. Сейчас территориальная проблема закрыта.

Она уже была закрыта. Был договор о границе по китайскому берегу. И ничего, открыли по-новой. Это не сложно.

>Она не может быть поднята и более не является предметом торга.

Откуда такая уверенность? Предметом торга может быть всё, что угодно. Бвло бы желание.

>Если она была бы открыта - китайцы могли бы поднимать в удобное для себя время, оказывая на нас давление.

Ну вот она была открыта. Они, стало быть, подымали и давили. Ну и много надавили?

> Неурегулированная граница - всегда повод для неуверенности и напряженности, она затрудняет долгосрочное планирование.

Правда? В данном случае - по поводу чего неуверенность? Откуда напряженность? Китайцы войной пойдут? Сами пишете - не пойдут. Ширпотреб свой нам сбывать перестанут? Нет. Нефть не будут покупать? Тоже нет. Каковы _реальные_ проблемы, которые разрешила сдача островов? В долларах, штуках и тоннах. И насчет планирования - тоже неплохо. Вообще, планирование много что затрудняет. Напр., слишком большая территория. Надо резать.

>Снять эту проблему ценой потери незначительной, бесполезной и незаселенной территории - разумная мера.

Особенно, если проблема виртуальная. Отрицательных последствий от её наличия нету, возникнуть сия проблема может по желанию (пересмотр навязанных Китаю силой несправедливых договоров), и т.д.

>>Какие именно выгоды принесла отдача островов Китаю? Вот чего, нам так необходимого, не было до отдачи, и появилось после оной?
> Полное изъятие территориальной проблемы из двустороннего диалога и окончательное и добровольное признание китайцами нынешней границы.

А нам-то что с этого?

> А вот советское правительство в 1956 году почему-то посчитало возможным включить в Советско-японскую декларацию обязательство СССР отдать малую курильскую гряду. Отказались от исполнения этого обязательства как раз потому, что поняли, что никаких проблем с Японией это не решит.

Точно. И с Китаем не решит.

> А что Вам подсказывает, что они не считают тему закрытой?

Некоторые цитатки китайских вождей, что здесь пролетали, а также общение с англоязычными китайцами на некоторых форумах. Они хотят всё, и пол-Тарабарского острова их не устроит. А уж соус, под которым подать это дело, они найдут.

>На правовом уровне любые основания для новых претензий устранены.

Это с чего вдруг? Объявляем все предыдущие договора навязанными силой и нелегетимными. (см. Эстония и договор о присоединении, например.) И вуаля. Тема снова поднимается и упоминается. Противная сторона во имя "урегулирования проблемы" (а как же без взаимопризнанной границы-то? Нехорошо.) будет вынуждена отрезать куски. И так до бесконечности.
От mingbai
К Вася Куролесов (02.11.2004 23:26:05)
Дата 03.11.2004 07:51:53

Re: При чём...

>Она уже была закрыта. Был договор о границе по китайскому берегу. И ничего, открыли по-новой. Это не сложно.

А! Да Вы просто не разбираетесь в проблеме. Чего спорить тогда. Никогда, никогда не было договора о границе по китайскому берегу.
От Вася Куролесов
К mingbai (03.11.2004 07:51:53)
Дата 03.11.2004 13:50:04

Re: При чём...

>>Она уже была закрыта. Был договор о границе по китайскому берегу. И ничего, открыли по-новой. Это не сложно.
>
>А! Да Вы просто не разбираетесь в проблеме. Чего спорить тогда. Никогда, никогда не было договора о границе по китайскому берегу.

Пекинский договор 1860 года. К договору прилагался протокол с картой. На этой карте граница проведена по китайскому берегу Амура и Уссури и по протоке Казакевича, то есть реки полностью принадлежали Российской империи.
От mingbai
К Вася Куролесов (03.11.2004 13:50:04)
Дата 03.11.2004 14:21:33

Re: При чём...

>Пекинский договор 1860 года.

Пекинский договор говорит о разных берегах реки.

>К договору прилагался протокол с картой. На этой карте граница проведена по китайскому берегу Амура и Уссури и по протоке Казакевича,

Вот и Вы еще один. ghost уже три ветки подряд обещает показать нам эту карту. Я ему даже деньги обещал за копию оной. Может, Вы ему поможете?
От Вася Куролесов
К mingbai (03.11.2004 14:21:33)
Дата 03.11.2004 14:24:16

Re: При чём...

>>Пекинский договор 1860 года.
>
>Пекинский договор говорит о разных берегах реки.

>>К договору прилагался протокол с картой. На этой карте граница проведена по китайскому берегу Амура и Уссури и по протоке Казакевича,
>
>Вот и Вы еще один. ghost уже три ветки подряд обещает показать нам эту карту. Я ему даже деньги обещал за копию оной. Может, Вы ему поможете?

Нет, не помогу. Нету у меня этой карты. Я про неё только читал.
От mingbai
К Вася Куролесов (03.11.2004 14:24:16)
Дата 03.11.2004 15:28:30

Re: При чём...

>Нет, не помогу. Нету у меня этой карты. Я про неё только читал.

Вот в этом-то вся и загвоздка. Все кто о ней говорит, слышали о ней только от третьих лиц. Возможно, она и была, возможно и утеряна. Но переговорщикам нашим ни в 60-ые, ни в 90-ые, ни в 04-ом, предъявить китайцам, похоже, было нечего.
От Вася Куролесов
К mingbai (03.11.2004 15:28:30)
Дата 03.11.2004 16:26:00

Re: При чём...

>>Нет, не помогу. Нету у меня этой карты. Я про неё только читал.
>
>Вот в этом-то вся и загвоздка. Все кто о ней говорит, слышали о ней только от третьих лиц. Возможно, она и была, возможно и утеряна. Но переговорщикам нашим ни в 60-ые, ни в 90-ые, ни в 04-ом, предъявить китайцам, похоже, было нечего.

Ну что же, давайте исходить из того, что этой карты нет, и никогда не было. Но это не решает проблемы "отказа от надежд". Поскольку есть, к примеру, основные соглашения, по которым граница проходит по фарватеру (где таковой отсутствует - по середине русла) рек. Однако, в данном случае, русло огибает о-ва Тарабарский и б. Уссурийский с севера. Значит, китайцы и после передачи имеют право потребовать оставшуюся половину Тарабарского. Бо нынешняя граница справедлива не более, чем предыдущая. В любом случае, они хотят больше. Так что гарантий того, что этот вопрос более никогда не будет поднят, нет. Всё зависит от желания китайской стороны его поднять.
От mingbai
К Вася Куролесов (03.11.2004 16:26:00)
Дата 03.11.2004 18:08:02

вот-вот

Вот-вот, я и говорю, что сразу видно, что Вы не пытались разобраться в хронологической и юридической сути вопроса. Вам бы сразу: "давить-стрелять-ни-пяди-родного-болота" :) извините за предположение.

Так вот. По Пекинскому договору острова были "между границ". Затем границу определили по фарватерам, но!- с оговоркой, что именно эти острова обсудим позже. (Именно поэтому договор Путина называется "доп.соглашение"). И, если бы все шло так, как оно началось в 60-ых годах, то острова действительно достались бы китайцам. Именно об этой "китайской надежде" я и говорю.
Ан нет! Сделав туманное обещание насчет нефтепровода, или еще чего-нибудь, наши дипломаты смогли отвернуть границу от фарватеров, и направить ее поперек островов, а не вдоль пляжа.

Нет, конечно, можно было бы и дальше держать острова силой, а не юридически, но зачем? Зачем случайные провокации возле Хабаровска? А китайцы могли и пакостили, пользуясь юридической неопрделенностью.

Именно, поэтому автор статьи, на которую я сослался вначале, и говорит, что "поставлена точка". Мелких провокаций на этом участке больше не будет.

А будут ли глобальные пересмотры насчет всего края, это поживем-увидим. Вопрос не поддается оперативному анализу.
От Вася Куролесов
К mingbai (03.11.2004 18:08:02)
Дата 03.11.2004 19:51:57

Re: вот-вот

>Вот-вот, я и говорю, что сразу видно, что Вы не пытались разобраться в хронологической и юридической сути вопроса.

Да нет, как раз пытался.

>Вам бы сразу: "давить-стрелять-ни-пяди-родного-болота" :) извините за предположение.

А с чего извиняться? Именно так: "ни-пяди-родного-болота-в-обмен-на-похлопывания-по-плечу". Бо наелись уже.

>Ан нет! Сделав туманное обещание насчет нефтепровода, или еще чего-нибудь, наши дипломаты смогли отвернуть границу от фарватеров, и направить ее поперек островов, а не вдоль пляжа.

Что нарушает справедливые нормы о границе по фарватеру, что в свою очередь, может послужить поводом для повторного поднятия проблемы.

>Нет, конечно, можно было бы и дальше держать острова силой, а не юридически, но зачем?

Затем, чтоб не создавать прецедентов. И не подпускать сопредельную территорию вплотную к Хабаровску.

>Зачем случайные провокации возле Хабаровска?

Когда последний раз происходили провокации у Хабаровска? Что мешает начать эти провокации вновь - поскольку острова (и не только острова) по справедливости, целиком должны быть китайскими? Особенно хорошо теперь - когда китайцы вплотную к Хабаровску. Да уж, укрепили позиции.

>А китайцы могли и пакостили, пользуясь юридической неопрделенностью.

Конкретный пример конкретных пакостей. А также гарантии неповторения этих пакостей в будущем.

>Именно, поэтому автор статьи, на которую я сослался вначале, и говорит, что "поставлена точка". Мелких провокаций на этом участке больше не будет.

Откуда такая уверенность?

>А будут ли глобальные пересмотры насчет всего края, это поживем-увидим.

Об чём и речь. Лиха беда начало. "Болот, не имеющих стратегического значения" у нас много.
От mingbai
К Вася Куролесов (03.11.2004 19:51:57)
Дата 03.11.2004 20:04:35

Re: вот-вот

>Что нарушает справедливые нормы о границе по фарватеру, что в свою очередь, может послужить поводом для повторного поднятия проблемы.

С чего бы нормы по фарватеру - справделивые? Они удобные, там где сложно другие ориентиры использовать. Обычно, границу по фарватерам проводят на больших, малонаселенных участках, а в отдельнных местах, например, на изгибе реки могут и по земле провести. В общем, сам по себе фарватер - не является поводом. Поводом было общее направление перегоров.

>Конкретный пример конкретных пакостей. А также гарантии неповторения этих пакостей в будущем.

И баржи топили, и песка насыпали.
Гарантии то, что в других местах, оговоренных и демаркированных провокаций не было.
От Вася Куролесов
К mingbai (03.11.2004 20:04:35)
Дата 03.11.2004 20:17:09

Re: вот-вот

>>Что нарушает справедливые нормы о границе по фарватеру, что в свою очередь, может послужить поводом для повторного поднятия проблемы.
>
>С чего бы нормы по фарватеру - справделивые?

С того, что упоминались в соглашениях с Китаем, как основа для линии границы. А в данном случае налицо - отклонение.

>>Конкретный пример конкретных пакостей. А также гарантии неповторения этих пакостей в будущем.
>
>И баржи топили, и песка насыпали.

Это что, пакости? Да пусть себе топят и насыпают. На каждую баржу с песком кусок земли отдавать - несколько дороговато.

>Гарантии то, что в других местах, оговоренных и демаркированных провокаций не было.

Да? Тогда какие у вас были основания написать вот это:
"А будут ли глобальные пересмотры насчет всего края, это поживем-увидим". Хороши же гарантии.
От mingbai
К Вася Куролесов (03.11.2004 20:17:09)
Дата 03.11.2004 20:44:42

Re: вот-вот

>>С чего бы нормы по фарватеру - справделивые?
>С того, что упоминались в соглашениях с Китаем, как основа для линии границы. А в данном случае налицо - отклонение.

Вы похоже, издеваетесь, или даже совсем не открывали тексты договоров. Фарватер является основой только на отдельных участках границы, а не вообще. И конкретно описывается пограничными точками.

>Да? Тогда какие у вас были основания написать вот это:
>"А будут ли глобальные пересмотры насчет всего края, это поживем-увидим".

Я имел в виду, что если когда-то Россия окажется в положении цинского Китая, то у нас пол-страны потребуют не только китайцы, а найдется еще много претендентов. И даже если бы эти болота остались за нами, это бы ничуть не повлияло бы ни чьи аппетиты.
От Вася Куролесов
К mingbai (03.11.2004 20:44:42)
Дата 03.11.2004 20:59:34

Re: вот-вот

>>>С чего бы нормы по фарватеру - справделивые?
>>С того, что упоминались в соглашениях с Китаем, как основа для линии границы. А в данном случае налицо - отклонение.
>
>Вы похоже, издеваетесь, или даже совсем не открывали тексты договоров. Фарватер является основой только на отдельных участках границы, а не вообще. И конкретно описывается пограничными точками.

Если фарватер не имеет значения на данном конкретном участке, тогда объясните сакральный смысл барж с песком в протоке с китайской стороны.

>>Да? Тогда какие у вас были основания написать вот это:
>>"А будут ли глобальные пересмотры насчет всего края, это поживем-увидим".
>
>Я имел в виду, что если когда-то Россия окажется в положении цинского Китая, то у нас пол-страны потребуют не только китайцы, а найдется еще много претендентов. И даже если бы эти болота остались за нами, это бы ничуть не повлияло бы ни чьи аппетиты.

Об чём и спич. Отдача этих "болот" не закрыла никаких вопросов, не решила никаких проблем, не дала никаких гарантий. И дело вовсе не в юридическом оформлении, а в силе/слабости нашего государства. Данная же отдача, наоборот, создала прецедент. У потенциальных претендентов может сложится ощущение, что Россия уже в положении цинского Китая. Оно нам нужно?
От mingbai
К Вася Куролесов (03.11.2004 20:59:34)
Дата 03.11.2004 22:20:58

Re: вот-вот

>Если фарватер не имеет значения на данном конкретном участке, тогда объясните сакральный смысл барж с песком в протоке с китайской стороны.

Очень просто (если Вы карту островов видели). Границы определялись по берегам рек. Если засыпать протоку, то китайский берег автоматически передвигается далее на восток по контурам острова.

>Об чём и спич. Отдача этих "болот" не закрыла никаких вопросов, не решила никаких проблем, не дала никаких гарантий. И дело вовсе не в юридическом оформлении, а в силе/слабости нашего государства. Данная же отдача, наоборот, создала прецедент. У потенциальных претендентов может сложится ощущение, что Россия уже в положении цинского Китая. Оно нам нужно?

Да ничего не у кого не сложится. Нужно учитывать масштабы. Ладно, хватит паниковать. Надоело уже. Читайте договора.
От Вася Куролесов
К mingbai (03.11.2004 22:20:58)
Дата 03.11.2004 23:21:16

Re: вот-вот

>>Если фарватер не имеет значения на данном конкретном участке, тогда объясните сакральный смысл барж с песком в протоке с китайской стороны.
>
>Очень просто (если Вы карту островов видели). Границы определялись по берегам рек. Если засыпать протоку, то китайский берег автоматически передвигается далее на восток по контурам острова.

Шо значит "автоматически"? Там что, по факту засыпки снимутся погранзаставы, и прочее? Нет. Русло перестаёт существовать, и можно _претендовать_ на эту территорию, как раз ссылаясь на положение о границе по реке.

>>Об чём и спич. Отдача этих "болот" не закрыла никаких вопросов, не решила никаких проблем, не дала никаких гарантий. И дело вовсе не в юридическом оформлении, а в силе/слабости нашего государства. Данная же отдача, наоборот, создала прецедент. У потенциальных претендентов может сложится ощущение, что Россия уже в положении цинского Китая. Оно нам нужно?
>
>Да ничего не у кого не сложится.

Обоснуете, или на слово прикажете верить?

>Нужно учитывать масштабы.

А масштабы везде небольшие. Карелия? Мелочь. Калининград? Чепуха. Курилы? Вообще микроскопические. Прикажете отдать?

>Ладно, хватит паниковать. Надоело уже.

Надоело - не читайте. Мне тоже, может, надоели ахи после каждой сдачи в стиле "зато они на нас не будут обижены!", "зато - взаимопризнанная граница!" - и ничего, рот оппонентам не затыкаю. И вы, уж будьте так любезны. Есть аргументы - приводите. Пока никаких явных и бесспорных выгод для России от этого решения никто не привёл.