От В. Кашин
К Вася Куролесов
Дата 02.11.2004 14:18:32
Рубрики Прочее; Локальные конфликты;

Re: При чём...

Добрый день!

>>> Короче война сейчас совсем не в интересах Китая. Вопрос в том, что будет в перспективе.
>> Война в принципе не при чем, хотя если до нее дойдет, они просто порвут в клочья нашу армию и займут всю Южную Сибирь. Ибо никакого качественного превосходства, способного компенсировать количественное отставание, у наших СВ нет, а боеспособной фронтовой авиации у нас нет в принципе.
>
>Простите, а ядерное сдерживание уже отменили? А то получается, что США/НАТО сдерживать можем, а с Китаем - ну никак.
 Я о том и говорю - война невозможна в силу фактора ядерного сдерживания.
>>Я имею в виду, естественно, нашу армию как она есть сейчас. Ясно, что их потери при этом перевесят любые возможные выгоды.
>
>Т.е., острова можно было оставить, как есть, без негативных последствий.
 Нельзя. Потому что помимо аспекта военной безопасности есть много прочих - политические и экономические. Например, поведение Китая в международных организациях, его готовность к совместным экономическим проектам и т.п. Надо учитывать к примеру влияние неурегулированной проблемы на китайскую внутреннюю политику, что рано или поздно отразится на внешней.

>>Посто роль Китая в международной политике и экономике уже более существенна, чем у России. И даже если Россия будет расти на 7 процентов в год в течение обозримого будущего, соотношение сил все равно будет меняться не в нашу пользу.
>
>Ну и что? Роль экономики Японии в мире была выше экономики СССР с бог знает каких времён. И ничего, Курилы СССР не отдал. И Россия пока держится. И никаких проблем.
 А я Вам могу объяснить почему. Острова не отдали и не отдают сейчас ТОЛЬКО потому, что это не принесет абсолютно никаких политических выгод. Никакой нормализации отношений с Японией и начала экономического и политического сотрудничества ожидать было нельзя в советское время и очень мало оснований для таких ожиданий сейчас (может через несколько лет что-то и поменяется). Ибо Япония фактически не ведет самостоятельной внешней политики, она "финляндизирована" и полностью зависима в этой области от США, а США не заинтересованы пока что в российско-японском сближении. Поэтому в сегодняшних реалиях, а тем более во времена СССР за отдачей островов могли бы последовать новые претензии, которые не позволили бы воспользоваться плодами от нормализации отношений.

С уважением, Василий Кашин
От Вася Куролесов
К В. Кашин (02.11.2004 14:18:32)
Дата 02.11.2004 14:42:02

Re: При чём...


>>Простите, а ядерное сдерживание уже отменили? А то получается, что США/НАТО сдерживать можем, а с Китаем - ну никак.
> Я о том и говорю - война невозможна в силу фактора ядерного сдерживания.

Значит "они просто порвут в клочья нашу армию и займут всю Южную Сибирь" - нереально. Тогда зачем это упоминать? Чтоб пострашнее?

>>Т.е., острова можно было оставить, как есть, без негативных последствий.
> Нельзя. Потому что помимо аспекта военной безопасности есть много прочих - политические и экономические. Например, поведение Китая в международных организациях, его готовность к совместным экономическим проектам и т.п. Надо учитывать к примеру влияние неурегулированной проблемы на китайскую внутреннюю политику, что рано или поздно отразится на внешней.

Эээ.. Простите, вы предлагаете отдавать контролируемую нами территорию в обмен на что, собсно? "поведение Китая в международных организациях, его готовность к совместным экономическим проектам и т.п" - материя слишком зыбкая. И разменивать её надо на аналогичную - поведение РФ международных организациях, готовность к совместным экономическим проектам и т.п.

>>Ну и что? Роль экономики Японии в мире была выше экономики СССР с бог знает каких времён. И ничего, Курилы СССР не отдал. И Россия пока держится. И никаких проблем.
> А я Вам могу объяснить почему. Острова не отдали и не отдают сейчас ТОЛЬКО потому, что это не принесет абсолютно никаких политических выгод.

Какие именно выгоды принесла отдача островов Китаю? Вот чего, нам так необходимого, не было до отдачи, и появилось после оной?

>Никакой нормализации отношений с Японией и начала экономического и политического сотрудничества ожидать было нельзя в советское время и очень мало оснований для таких ожиданий сейчас (может через несколько лет что-то и поменяется).

Упаси господь. А то ёщё кусок территории долой - при таком-то подходе. А там ещё целая очередь желающих развивать экономическое сотрудничество на таких условиях.

>Поэтому в сегодняшних реалиях, а тем более во времена СССР за отдачей островов могли бы последовать новые претензии, которые не позволили бы воспользоваться плодами от нормализации отношений.

Проблема в том, что китайцы не считают тему закрытой. Что делает вероятным появление тех самых новых претензий, "которые не позволили бы воспользоваться плодами от нормализации отношений". Особенно теперь, после создания прецедента.
От В. Кашин
К Вася Куролесов (02.11.2004 14:42:02)
Дата 02.11.2004 20:34:12

Re: При чём...

Добрый день!

>>>Простите, а ядерное сдерживание уже отменили? А то получается, что США/НАТО сдерживать можем, а с Китаем - ну никак.
>> Я о том и говорю - война невозможна в силу фактора ядерного сдерживания.
>
>Значит "они просто порвут в клочья нашу армию и займут всю Южную Сибирь" - нереально. Тогда зачем это упоминать? Чтоб пострашнее?
 Нет, просто отсутствие мощных неядерных ВС означает отсутствие возможностей для игры мускулами, контролируемого нагнетания ситуации и т.п.
>>>Т.е., острова можно было оставить, как есть, без негативных последствий.
>> Нельзя. Потому что помимо аспекта военной безопасности есть много прочих - политические и экономические. Например, поведение Китая в международных организациях, его готовность к совместным экономическим проектам и т.п. Надо учитывать к примеру влияние неурегулированной проблемы на китайскую внутреннюю политику, что рано или поздно отразится на внешней.
>
>Эээ.. Простите, вы предлагаете отдавать контролируемую нами территорию в обмен на что, собсно? "поведение Китая в международных организациях, его готовность к совместным экономическим проектам и т.п" - материя слишком зыбкая. И разменивать её надо на аналогичную - поведение РФ международных организациях, готовность к совместным экономическим проектам и т.п.
 Объясняю еще раз. Сейчас территориальная проблема закрыта. Она не может быть поднята и более не является предметом торга. Если она была бы открыта - китайцы могли бы поднимать в удобное для себя время, оказывая на нас давление.
Неурегулированная граница - всегда повод для неуверенности и напряженности, она затрудняет долгосрочное планирование. Снять эту проблему ценой потери незначительной, бесполезной и незаселенной территории - разумная мера.
>>>Ну и что? Роль экономики Японии в мире была выше экономики СССР с бог знает каких времён. И ничего, Курилы СССР не отдал. И Россия пока держится. И никаких проблем.
>> А я Вам могу объяснить почему. Острова не отдали и не отдают сейчас ТОЛЬКО потому, что это не принесет абсолютно никаких политических выгод.
>
>Какие именно выгоды принесла отдача островов Китаю? Вот чего, нам так необходимого, не было до отдачи, и появилось после оной?
 Полное изъятие территориальной проблемы из двустороннего диалога и окончательное и добровольное признание китайцами нынешней границы.
>>Никакой нормализации отношений с Японией и начала экономического и политического сотрудничества ожидать было нельзя в советское время и очень мало оснований для таких ожиданий сейчас (может через несколько лет что-то и поменяется).
>
>Упаси господь. А то ёщё кусок территории долой - при таком-то подходе. А там ещё целая очередь желающих развивать экономическое сотрудничество на таких условиях.
 А вот советское правительство в 1956 году почему-то посчитало возможным включить в Советско-японскую декларацию обязательство СССР отдать малую курильскую гряду. Отказались от исполнения этого обязательства как раз потому, что поняли, что никаких проблем с Японией это не решит.
>>Поэтому в сегодняшних реалиях, а тем более во времена СССР за отдачей островов могли бы последовать новые претензии, которые не позволили бы воспользоваться плодами от нормализации отношений.
>
>Проблема в том, что китайцы не считают тему закрытой. Что делает вероятным появление тех самых новых претензий, "которые не позволили бы воспользоваться плодами от нормализации отношений". Особенно теперь, после создания прецедента.
 А что Вам подсказывает, что они не считают тему закрытой? На правовом уровне любые основания для новых претензий устранены.
С уважением, Василий Кашин
От Вася Куролесов
К В. Кашин (02.11.2004 20:34:12)
Дата 02.11.2004 23:26:05

Re: При чём...

>>Значит "они просто порвут в клочья нашу армию и займут всю Южную Сибирь" - нереально. Тогда зачем это упоминать? Чтоб пострашнее?
> Нет, просто отсутствие мощных неядерных ВС означает отсутствие возможностей для игры мускулами, контролируемого нагнетания ситуации и т.п.

А нам оно и не нужно - игра мускулами, и прочее. Не мы требуем. Захотят китайцы напряженность с мускулами - прекратим торговлю, отрубим нефть, вышлем китайцев с ДВ. Если со строны Китая случится натуральный casus beli - тут уж, извините, по обстоятельствам. Можно и ЯО.

> Объясняю еще раз. Сейчас территориальная проблема закрыта.

Она уже была закрыта. Был договор о границе по китайскому берегу. И ничего, открыли по-новой. Это не сложно.

>Она не может быть поднята и более не является предметом торга.

Откуда такая уверенность? Предметом торга может быть всё, что угодно. Бвло бы желание.

>Если она была бы открыта - китайцы могли бы поднимать в удобное для себя время, оказывая на нас давление.

Ну вот она была открыта. Они, стало быть, подымали и давили. Ну и много надавили?

> Неурегулированная граница - всегда повод для неуверенности и напряженности, она затрудняет долгосрочное планирование.

Правда? В данном случае - по поводу чего неуверенность? Откуда напряженность? Китайцы войной пойдут? Сами пишете - не пойдут. Ширпотреб свой нам сбывать перестанут? Нет. Нефть не будут покупать? Тоже нет. Каковы _реальные_ проблемы, которые разрешила сдача островов? В долларах, штуках и тоннах. И насчет планирования - тоже неплохо. Вообще, планирование много что затрудняет. Напр., слишком большая территория. Надо резать.

>Снять эту проблему ценой потери незначительной, бесполезной и незаселенной территории - разумная мера.

Особенно, если проблема виртуальная. Отрицательных последствий от её наличия нету, возникнуть сия проблема может по желанию (пересмотр навязанных Китаю силой несправедливых договоров), и т.д.

>>Какие именно выгоды принесла отдача островов Китаю? Вот чего, нам так необходимого, не было до отдачи, и появилось после оной?
> Полное изъятие территориальной проблемы из двустороннего диалога и окончательное и добровольное признание китайцами нынешней границы.

А нам-то что с этого?

> А вот советское правительство в 1956 году почему-то посчитало возможным включить в Советско-японскую декларацию обязательство СССР отдать малую курильскую гряду. Отказались от исполнения этого обязательства как раз потому, что поняли, что никаких проблем с Японией это не решит.

Точно. И с Китаем не решит.

> А что Вам подсказывает, что они не считают тему закрытой?

Некоторые цитатки китайских вождей, что здесь пролетали, а также общение с англоязычными китайцами на некоторых форумах. Они хотят всё, и пол-Тарабарского острова их не устроит. А уж соус, под которым подать это дело, они найдут.

>На правовом уровне любые основания для новых претензий устранены.

Это с чего вдруг? Объявляем все предыдущие договора навязанными силой и нелегетимными. (см. Эстония и договор о присоединении, например.) И вуаля. Тема снова поднимается и упоминается. Противная сторона во имя "урегулирования проблемы" (а как же без взаимопризнанной границы-то? Нехорошо.) будет вынуждена отрезать куски. И так до бесконечности.
От mingbai
К Вася Куролесов (02.11.2004 23:26:05)
Дата 03.11.2004 07:51:53

Re: При чём...

>Она уже была закрыта. Был договор о границе по китайскому берегу. И ничего, открыли по-новой. Это не сложно.

А! Да Вы просто не разбираетесь в проблеме. Чего спорить тогда. Никогда, никогда не было договора о границе по китайскому берегу.
От Вася Куролесов
К mingbai (03.11.2004 07:51:53)
Дата 03.11.2004 13:50:04

Re: При чём...

>>Она уже была закрыта. Был договор о границе по китайскому берегу. И ничего, открыли по-новой. Это не сложно.
>
>А! Да Вы просто не разбираетесь в проблеме. Чего спорить тогда. Никогда, никогда не было договора о границе по китайскому берегу.

Пекинский договор 1860 года. К договору прилагался протокол с картой. На этой карте граница проведена по китайскому берегу Амура и Уссури и по протоке Казакевича, то есть реки полностью принадлежали Российской империи.
От mingbai
К Вася Куролесов (03.11.2004 13:50:04)
Дата 03.11.2004 14:21:33

Re: При чём...

>Пекинский договор 1860 года.

Пекинский договор говорит о разных берегах реки.

>К договору прилагался протокол с картой. На этой карте граница проведена по китайскому берегу Амура и Уссури и по протоке Казакевича,

Вот и Вы еще один. ghost уже три ветки подряд обещает показать нам эту карту. Я ему даже деньги обещал за копию оной. Может, Вы ему поможете?
От Вася Куролесов
К mingbai (03.11.2004 14:21:33)
Дата 03.11.2004 14:24:16

Re: При чём...

>>Пекинский договор 1860 года.
>
>Пекинский договор говорит о разных берегах реки.

>>К договору прилагался протокол с картой. На этой карте граница проведена по китайскому берегу Амура и Уссури и по протоке Казакевича,
>
>Вот и Вы еще один. ghost уже три ветки подряд обещает показать нам эту карту. Я ему даже деньги обещал за копию оной. Может, Вы ему поможете?

Нет, не помогу. Нету у меня этой карты. Я про неё только читал.
От mingbai
К Вася Куролесов (03.11.2004 14:24:16)
Дата 03.11.2004 15:28:30

Re: При чём...

>Нет, не помогу. Нету у меня этой карты. Я про неё только читал.

Вот в этом-то вся и загвоздка. Все кто о ней говорит, слышали о ней только от третьих лиц. Возможно, она и была, возможно и утеряна. Но переговорщикам нашим ни в 60-ые, ни в 90-ые, ни в 04-ом, предъявить китайцам, похоже, было нечего.
От Вася Куролесов
К mingbai (03.11.2004 15:28:30)
Дата 03.11.2004 16:26:00

Re: При чём...

>>Нет, не помогу. Нету у меня этой карты. Я про неё только читал.
>
>Вот в этом-то вся и загвоздка. Все кто о ней говорит, слышали о ней только от третьих лиц. Возможно, она и была, возможно и утеряна. Но переговорщикам нашим ни в 60-ые, ни в 90-ые, ни в 04-ом, предъявить китайцам, похоже, было нечего.

Ну что же, давайте исходить из того, что этой карты нет, и никогда не было. Но это не решает проблемы "отказа от надежд". Поскольку есть, к примеру, основные соглашения, по которым граница проходит по фарватеру (где таковой отсутствует - по середине русла) рек. Однако, в данном случае, русло огибает о-ва Тарабарский и б. Уссурийский с севера. Значит, китайцы и после передачи имеют право потребовать оставшуюся половину Тарабарского. Бо нынешняя граница справедлива не более, чем предыдущая. В любом случае, они хотят больше. Так что гарантий того, что этот вопрос более никогда не будет поднят, нет. Всё зависит от желания китайской стороны его поднять.
От mingbai
К Вася Куролесов (03.11.2004 16:26:00)
Дата 03.11.2004 18:08:02

вот-вот

Вот-вот, я и говорю, что сразу видно, что Вы не пытались разобраться в хронологической и юридической сути вопроса. Вам бы сразу: "давить-стрелять-ни-пяди-родного-болота" :) извините за предположение.

Так вот. По Пекинскому договору острова были "между границ". Затем границу определили по фарватерам, но!- с оговоркой, что именно эти острова обсудим позже. (Именно поэтому договор Путина называется "доп.соглашение"). И, если бы все шло так, как оно началось в 60-ых годах, то острова действительно достались бы китайцам. Именно об этой "китайской надежде" я и говорю.
Ан нет! Сделав туманное обещание насчет нефтепровода, или еще чего-нибудь, наши дипломаты смогли отвернуть границу от фарватеров, и направить ее поперек островов, а не вдоль пляжа.

Нет, конечно, можно было бы и дальше держать острова силой, а не юридически, но зачем? Зачем случайные провокации возле Хабаровска? А китайцы могли и пакостили, пользуясь юридической неопрделенностью.

Именно, поэтому автор статьи, на которую я сослался вначале, и говорит, что "поставлена точка". Мелких провокаций на этом участке больше не будет.

А будут ли глобальные пересмотры насчет всего края, это поживем-увидим. Вопрос не поддается оперативному анализу.
От Вася Куролесов
К mingbai (03.11.2004 18:08:02)
Дата 03.11.2004 19:51:57

Re: вот-вот

>Вот-вот, я и говорю, что сразу видно, что Вы не пытались разобраться в хронологической и юридической сути вопроса.

Да нет, как раз пытался.

>Вам бы сразу: "давить-стрелять-ни-пяди-родного-болота" :) извините за предположение.

А с чего извиняться? Именно так: "ни-пяди-родного-болота-в-обмен-на-похлопывания-по-плечу". Бо наелись уже.

>Ан нет! Сделав туманное обещание насчет нефтепровода, или еще чего-нибудь, наши дипломаты смогли отвернуть границу от фарватеров, и направить ее поперек островов, а не вдоль пляжа.

Что нарушает справедливые нормы о границе по фарватеру, что в свою очередь, может послужить поводом для повторного поднятия проблемы.

>Нет, конечно, можно было бы и дальше держать острова силой, а не юридически, но зачем?

Затем, чтоб не создавать прецедентов. И не подпускать сопредельную территорию вплотную к Хабаровску.

>Зачем случайные провокации возле Хабаровска?

Когда последний раз происходили провокации у Хабаровска? Что мешает начать эти провокации вновь - поскольку острова (и не только острова) по справедливости, целиком должны быть китайскими? Особенно хорошо теперь - когда китайцы вплотную к Хабаровску. Да уж, укрепили позиции.

>А китайцы могли и пакостили, пользуясь юридической неопрделенностью.

Конкретный пример конкретных пакостей. А также гарантии неповторения этих пакостей в будущем.

>Именно, поэтому автор статьи, на которую я сослался вначале, и говорит, что "поставлена точка". Мелких провокаций на этом участке больше не будет.

Откуда такая уверенность?

>А будут ли глобальные пересмотры насчет всего края, это поживем-увидим.

Об чём и речь. Лиха беда начало. "Болот, не имеющих стратегического значения" у нас много.
От mingbai
К Вася Куролесов (03.11.2004 19:51:57)
Дата 03.11.2004 20:04:35

Re: вот-вот

>Что нарушает справедливые нормы о границе по фарватеру, что в свою очередь, может послужить поводом для повторного поднятия проблемы.

С чего бы нормы по фарватеру - справделивые? Они удобные, там где сложно другие ориентиры использовать. Обычно, границу по фарватерам проводят на больших, малонаселенных участках, а в отдельнных местах, например, на изгибе реки могут и по земле провести. В общем, сам по себе фарватер - не является поводом. Поводом было общее направление перегоров.

>Конкретный пример конкретных пакостей. А также гарантии неповторения этих пакостей в будущем.

И баржи топили, и песка насыпали.
Гарантии то, что в других местах, оговоренных и демаркированных провокаций не было.
От Вася Куролесов
К mingbai (03.11.2004 20:04:35)
Дата 03.11.2004 20:17:09

Re: вот-вот

>>Что нарушает справедливые нормы о границе по фарватеру, что в свою очередь, может послужить поводом для повторного поднятия проблемы.
>
>С чего бы нормы по фарватеру - справделивые?

С того, что упоминались в соглашениях с Китаем, как основа для линии границы. А в данном случае налицо - отклонение.

>>Конкретный пример конкретных пакостей. А также гарантии неповторения этих пакостей в будущем.
>
>И баржи топили, и песка насыпали.

Это что, пакости? Да пусть себе топят и насыпают. На каждую баржу с песком кусок земли отдавать - несколько дороговато.

>Гарантии то, что в других местах, оговоренных и демаркированных провокаций не было.

Да? Тогда какие у вас были основания написать вот это:
"А будут ли глобальные пересмотры насчет всего края, это поживем-увидим". Хороши же гарантии.
От mingbai
К Вася Куролесов (03.11.2004 20:17:09)
Дата 03.11.2004 20:44:42

Re: вот-вот

>>С чего бы нормы по фарватеру - справделивые?
>С того, что упоминались в соглашениях с Китаем, как основа для линии границы. А в данном случае налицо - отклонение.

Вы похоже, издеваетесь, или даже совсем не открывали тексты договоров. Фарватер является основой только на отдельных участках границы, а не вообще. И конкретно описывается пограничными точками.

>Да? Тогда какие у вас были основания написать вот это:
>"А будут ли глобальные пересмотры насчет всего края, это поживем-увидим".

Я имел в виду, что если когда-то Россия окажется в положении цинского Китая, то у нас пол-страны потребуют не только китайцы, а найдется еще много претендентов. И даже если бы эти болота остались за нами, это бы ничуть не повлияло бы ни чьи аппетиты.
От Вася Куролесов
К mingbai (03.11.2004 20:44:42)
Дата 03.11.2004 20:59:34

Re: вот-вот

>>>С чего бы нормы по фарватеру - справделивые?
>>С того, что упоминались в соглашениях с Китаем, как основа для линии границы. А в данном случае налицо - отклонение.
>
>Вы похоже, издеваетесь, или даже совсем не открывали тексты договоров. Фарватер является основой только на отдельных участках границы, а не вообще. И конкретно описывается пограничными точками.

Если фарватер не имеет значения на данном конкретном участке, тогда объясните сакральный смысл барж с песком в протоке с китайской стороны.

>>Да? Тогда какие у вас были основания написать вот это:
>>"А будут ли глобальные пересмотры насчет всего края, это поживем-увидим".
>
>Я имел в виду, что если когда-то Россия окажется в положении цинского Китая, то у нас пол-страны потребуют не только китайцы, а найдется еще много претендентов. И даже если бы эти болота остались за нами, это бы ничуть не повлияло бы ни чьи аппетиты.

Об чём и спич. Отдача этих "болот" не закрыла никаких вопросов, не решила никаких проблем, не дала никаких гарантий. И дело вовсе не в юридическом оформлении, а в силе/слабости нашего государства. Данная же отдача, наоборот, создала прецедент. У потенциальных претендентов может сложится ощущение, что Россия уже в положении цинского Китая. Оно нам нужно?
От mingbai
К Вася Куролесов (03.11.2004 20:59:34)
Дата 03.11.2004 22:20:58

Re: вот-вот

>Если фарватер не имеет значения на данном конкретном участке, тогда объясните сакральный смысл барж с песком в протоке с китайской стороны.

Очень просто (если Вы карту островов видели). Границы определялись по берегам рек. Если засыпать протоку, то китайский берег автоматически передвигается далее на восток по контурам острова.

>Об чём и спич. Отдача этих "болот" не закрыла никаких вопросов, не решила никаких проблем, не дала никаких гарантий. И дело вовсе не в юридическом оформлении, а в силе/слабости нашего государства. Данная же отдача, наоборот, создала прецедент. У потенциальных претендентов может сложится ощущение, что Россия уже в положении цинского Китая. Оно нам нужно?

Да ничего не у кого не сложится. Нужно учитывать масштабы. Ладно, хватит паниковать. Надоело уже. Читайте договора.
От Вася Куролесов
К mingbai (03.11.2004 22:20:58)
Дата 03.11.2004 23:21:16

Re: вот-вот

>>Если фарватер не имеет значения на данном конкретном участке, тогда объясните сакральный смысл барж с песком в протоке с китайской стороны.
>
>Очень просто (если Вы карту островов видели). Границы определялись по берегам рек. Если засыпать протоку, то китайский берег автоматически передвигается далее на восток по контурам острова.

Шо значит "автоматически"? Там что, по факту засыпки снимутся погранзаставы, и прочее? Нет. Русло перестаёт существовать, и можно _претендовать_ на эту территорию, как раз ссылаясь на положение о границе по реке.

>>Об чём и спич. Отдача этих "болот" не закрыла никаких вопросов, не решила никаких проблем, не дала никаких гарантий. И дело вовсе не в юридическом оформлении, а в силе/слабости нашего государства. Данная же отдача, наоборот, создала прецедент. У потенциальных претендентов может сложится ощущение, что Россия уже в положении цинского Китая. Оно нам нужно?
>
>Да ничего не у кого не сложится.

Обоснуете, или на слово прикажете верить?

>Нужно учитывать масштабы.

А масштабы везде небольшие. Карелия? Мелочь. Калининград? Чепуха. Курилы? Вообще микроскопические. Прикажете отдать?

>Ладно, хватит паниковать. Надоело уже.

Надоело - не читайте. Мне тоже, может, надоели ахи после каждой сдачи в стиле "зато они на нас не будут обижены!", "зато - взаимопризнанная граница!" - и ничего, рот оппонентам не затыкаю. И вы, уж будьте так любезны. Есть аргументы - приводите. Пока никаких явных и бесспорных выгод для России от этого решения никто не привёл.
От Dragonup
К Вася Куролесов (02.11.2004 14:42:02)
Дата 02.11.2004 18:43:20

Про нагнать страха на юж.Сибирь пару скриншотов ;о)))

"они просто порвут в клочья нашу армию и займут всю Южную Сибирь" - нереально. Тогда зачем это упоминать? Чтоб пострашнее?
От Роман Алымов
К Dragonup (02.11.2004 18:43:20)
Дата 02.11.2004 19:01:14

Это что за фильм? (-)
От Dragonup
К Роман Алымов (02.11.2004 19:01:14)
Дата 02.11.2004 19:31:35

На ДВ тоже стараются ставить своего "Райна" ;о)

Называться может типа
Brotherhood (2004)
Tae Guk Gi: The Brotherhood of War (2004) (USA)
Taegukgi (2004) (International: English title)
South Korea 140 min

http://www.taegukgi2004.com/

http://www.cineseoul.com/vod/view.html?c=movie&id=17590&path=lepk
От tsa
К Вася Куролесов (02.11.2004 14:42:02)
Дата 02.11.2004 15:09:39

Re: При чём...

Здравствуйте !

>Какие именно выгоды принесла отдача островов Китаю?

1) Взаимно признанная гранца.
2) Согласие Китая на наше сступление в ВТО без допусловий.

С уважением, tsa.
От Aly4ar
К tsa (02.11.2004 15:09:39)
Дата 02.11.2004 17:48:25

Re: При чём...

>> Какие именно выгоды принесла отдача островов Китаю?
> 1) Взаимно признанная гранца.

Через три года китайское руководство заявит, что в 2004 году Китай не был достаточно силён для отстаивания справедливого решения пограничных споров.

> 2) Согласие Китая на наше сступление в ВТО без допусловий.

А Китай который в очереди тех, кто выдвигает условия? Думаю, после Германии и Японии?
От Вася Куролесов
К tsa (02.11.2004 15:09:39)
Дата 02.11.2004 16:50:04

Re: При чём...

>Здравствуйте !

>>Какие именно выгоды принесла отдача островов Китаю?
>
>1) Взаимно признанная гранца.

Какие проблемы у нас были в этой связи? Почему эта взаимопризнанная граница нам так нужна, что мы готовы отдавать подконтрольные территории?

>2) Согласие Китая на наше сступление в ВТО без допусловий.

Вступление в ВТО и его выгодность и необходимость для РФ - вопрос далеко не однозначный. Но допустим. Если бы вступление нас в ВТО зависело только от Китая, сдачу можно было бы еще как-то оправдать. Но это вступление зависит от всех членов ВТО. Включая, например, Эстонию. У которой, кстати, есть к РФ территориальные претензии, прописанные в конституции. Т.е., что дальше? Отдаем Псковскую область, если эстонцы попросят? А то ведь в ВТО не примут. И ведь там, в ВТО, ещё финны имеются. Немцы с Восточной Пруссией. Японцы с островами. В итоге в ВТО может вступить Московская область. Оно нам нужно?
От mingbai
К Вася Куролесов (02.11.2004 16:50:04)
Дата 02.11.2004 18:06:21

ВТО здесь ни при чем

>Какие проблемы у нас были в этой связи? Почему эта взаимопризнанная граница нам так нужна, что мы готовы отдавать подконтрольные территории?

Ответьте для самого себя зачем все страны стараются подписать договора о границах? Действовали бы как в средние века, кто успел хлебом засадить и хватило от набегов отмахаться, того и земля. Вообще никакой писанины.

А в данном случае Китай потерял больше, чем Россия.
а) Потерял де-юре возможность оспорить эти самые острова.
б) Иметь казус белли для дальнейшего пересмотра границы юридическим путем.
А уж военным посмотрим.

Поэтому предполагать, что Россия разделила острова именно так потому что Китай согласился на вступление нас в ВТО - в корне не верно. Более правильно считать, что Китай согласился расстаться с надеждой на эти острова за тумманные намеки об ответвлении нефтепровода.
От Вася Куролесов
К mingbai (02.11.2004 18:06:21)
Дата 02.11.2004 23:40:35

Re: ВТО здесь...

>>Какие проблемы у нас были в этой связи? Почему эта взаимопризнанная граница нам так нужна, что мы готовы отдавать подконтрольные территории?
>
>Ответьте для самого себя зачем все страны стараются подписать договора о границах?

Отвечаю - в зависимости от ситуации. Стремятся - когда им это выгодно. Например, юридически закрепить захваченную территорию, и т.п.

>Действовали бы как в средние века, кто успел хлебом засадить и хватило от набегов отмахаться, того и земля. Вообще никакой писанины.

А так и действуют. См. Ирак. Или Косово. И никакой писанины.

>А в данном случае Китай потерял больше, чем Россия.
>а) Потерял де-юре возможность оспорить эти самые острова.
>б) Иметь казус белли для дальнейшего пересмотра границы юридическим путем.

Раньше это были наши острова де-факто, и спорные территории - де-юре. Теперь это Китайские острова де-факто и де-юре. Грандиозный успех.

>А уж военным посмотрим.

>Поэтому предполагать, что Россия разделила острова именно так потому что Китай согласился на вступление нас в ВТО - в корне не верно. Более правильно считать, что Китай согласился расстаться с надеждой на эти острова за тумманные намеки об ответвлении нефтепровода.

Это еще круче. Китай отказался от надежды, а мы - от контроля над территорией. Замечательно. Т.е., даже не за ВТО - а за отказ от надежды. Бог ты мой... В последние годы сложился тренд - Россия обменивает территорию за всякие "отказы от надежд", "членства в элитных международных клубах" и т.д. Стимулируя тем самым появление новых надежд и клубов, за отказ от которых/вступление в которые от России вновь можно получить вполне конкретные вещи, измеряемые в км2, тоннах и долларах.
От mingbai
К Вася Куролесов (02.11.2004 23:40:35)
Дата 03.11.2004 07:50:21

Re: ВТО здесь...

>А так и действуют. См. Ирак. Или Косово. И никакой писанины.

Вам не дают покоя "лавры " американцев в Ираке и Косово? Вы тоже хотите потратить жизни наших солдат для расширеня нашего влияния таким образом? Ну-ну..

>Раньше это были наши острова де-факто, и спорные территории - де-юре. Теперь это Китайские острова де-факто и де-юре. Грандиозный успех.

Во-первых, не все, а только часть. Причем та часть, которая нам нафиг была не нужна.

>Это еще круче. Китай отказался от надежды, а мы - от контроля над территорией. Замечательно. Т.е., даже не за ВТО - а за отказ от надежды. Бог ты мой... В последние годы сложился тренд - Россия обменивает территорию за всякие "отказы от надежд", "членства в элитных международных клубах" и т.д.

А где мы еще отдали территорию в последнее время? Короче, спорить с такими "ястребами" как Вы бесполезно. Похоже, для Вас важнее "сохранить лицо" любой ценой, даже цепляясь за кусок болота, который не имеет ни экономического, ни стратегического значения.
От Вася Куролесов
К mingbai (03.11.2004 07:50:21)
Дата 03.11.2004 13:45:25

Re: ВТО здесь...

>>А так и действуют. См. Ирак. Или Косово. И никакой писанины.
>
>Вам не дают покоя "лавры " американцев в Ираке и Косово? Вы тоже хотите потратить жизни наших солдат для расширеня нашего влияния таким образом? Ну-ну..

1) Нет, не хочу. Да в данном случае этого и не требуется. Потому, что как раз о расширении влияние речи не идёт. Речь идёт о сохранении того, что уже имеется.
2)Насчет Косово - там как раз американцам вполне себе всё удалось.

>>Раньше это были наши острова де-факто, и спорные территории - де-юре. Теперь это Китайские острова де-факто и де-юре. Грандиозный успех.
>
>Во-первых, не все, а только часть. Причем та часть, которая нам нафиг была не нужна.

Вам - может быть. Но вы не единственный гражданин РФ.

>>Это еще круче. Китай отказался от надежды, а мы - от контроля над территорией. Замечательно. Т.е., даже не за ВТО - а за отказ от надежды. Бог ты мой... В последние годы сложился тренд - Россия обменивает территорию за всякие "отказы от надежд", "членства в элитных международных клубах" и т.д.
>
>А где мы еще отдали территорию в последнее время?

Безусловный вывод войск из Восточной Европы, согласие на иностранное пристутствие в Ср. Азии, и т.д. Т.е., эти территории были нашими зонами влияния, а теперь не наши. Есть и прямая уступка - кусок Берингова моря, отданный Шеварнадзе.

>Короче, спорить с такими "ястребами" как Вы бесполезно. Похоже, для Вас важнее "сохранить лицо" любой ценой, даже цепляясь за кусок болота, который не имеет ни экономического, ни стратегического значения.

Важнее, чем ЧТО? Что предлагается в обмен на "кусок болота"? Ради чего предлагается терять лицо? И какой "любой ценой"? А то никаких нестратегических болот не напасёшься.
От tsa
К Вася Куролесов (02.11.2004 16:50:04)
Дата 02.11.2004 17:05:55

Re: При чём...

Здравствуйте !

>Какие проблемы у нас были в этой связи? Почему эта взаимопризнанная граница нам так нужна, что мы готовы отдавать подконтрольные территории?

Потому, что китайцы считали себя обиженными и вспоминали острова по любому поводу. Я понимаю, что для Вас это новость. Наша пресса вспоминать об этом не любила.

>Если бы вступление нас в ВТО зависело только от Китая, сдачу можно было бы еще как-то оправдать.

Со всеми договаривались по разному. Еврам обещали Киотский протокол и постепенное повышени внутренних цен на газ. Штатам поддержку в "войне с террором" и т.д. Эстонии думаю ни чего не обломится. Не того класса страна.

С уважением, tsa.
От Вася Куролесов
К tsa (02.11.2004 17:05:55)
Дата 02.11.2004 17:18:50

Re: При чём...

>Здравствуйте !

>>Какие проблемы у нас были в этой связи? Почему эта взаимопризнанная граница нам так нужна, что мы готовы отдавать подконтрольные территории?
>
>Потому, что китайцы считали себя обиженными и вспоминали острова по любому поводу.

А нам что за дело? Пусть себе вспоминают. Мы тоже можем обижаться и вспоминать. Нам на этом основании никто землицы не прирежет.

>Я понимаю, что для Вас это новость. Наша пресса вспоминать об этом не любила.

Нет, не новость. Просто проблемы нету. И выгоды, соответственно, от её исчезновения - нету.

>>Если бы вступление нас в ВТО зависело только от Китая, сдачу можно было бы еще как-то оправдать.
>
>Со всеми договаривались по разному. Еврам обещали Киотский протокол и постепенное повышени внутренних цен на газ. Штатам поддержку в "войне с террором" и т.д. Эстонии думаю ни чего не обломится. Не того класса страна.

Это почему же? Что ж не отдать-то? Ведь это ж так выгодно:
1) Взаимно признанная гранца.
2) Согласие Эстонии(Японии/Финляндии/Германии) на наше вступление в ВТО без допусловий.

Эстонцы, кстати, тоже обижены, и тоже любят вспоминать.