От mingbai
К All
Дата 02.11.2004 08:14:33
Рубрики Прочее; Локальные конфликты;

Вопрос китайских островов с картами "исторических претензий"


http://www.livejournal.com/users/sino_gyps/24130.html

От ghost
К mingbai (02.11.2004 08:14:33)
Дата 03.11.2004 10:48:54

Лажа, наглая


>Фрагмент скан-копии карты "Китай, династия Цин, начальный период" из "Краткого атласа китайской истории" ("Цзяньмин Чжунго лиши дитуцзи"), выпущенного Академией общественных наук Китая в 1996 г., изд-во "Чжунго диту чубаньшэ", сс. 65-66:
>Российско-китайская граница на этой карте показана согласно Нерчинскому договору - последнему российско-цинскому двустороннему пограничному договору, которому современные китайские историки не отказывают в статусе сравнительно равноправного и справедливого.

И сразу лажа. По Нерченскому договору восточная часть границы не определена. На нормальных картах прямо так и значится: “территория неразграниченная по Нерченскому договору 1689г”.


>Тот же район после Айгунского, Тяньцзиньского и Пекинского договоров согласно карте "Китай, династия Цин, поздний период" (сс. 67-68):
>Невооруженным глазом видно, что России в свое время достался самый внушительный кусок цинского Китая.

Невооруженным взглядом видно, что автор лжет.


>Среди участников проходившей в XIX-XX вв. дележки китайского пирога Россия - безусловный рекордсмен как по масштабам территориальных приобретений, так и по минимуму затраченных на это усилий: Приморье и Приамурье отошли к нам без особой крови, в основном, благодаря дипломатическому гению умницы Муравьева-Амурского. (В этом месте я всё время задаюсь вопросом - может, оттого и не ценим, что так легко досталось?)

Не только без усилий, но и при поддержке китайских товарищей. В приморье в особенности. Автору не мешало бы вспомнить, что в 1858г в Таньтзыне были подписаны истинно кабальные Англо-Китайский и Американо-Ккитайский договоры, которыми те однако не удовлетворились и благодаря начатой почти сразу новой войне и входу в Пекин(!) в 1860г принудили Китай к новому Англо-Китайскому и Франко-Китайскому договорам. По месту подписания эти договоры так и идут как таньтзынские 1858 и пекинские 1860г. И что характерно, именно в эти годы были подписаны и наши Российско-Китайские договора. Подписаны и в правду выдающимися дипломатами, одиноко шнырявшими между европейцами, амерами и китаезами. Подписаны исключительно методом убеждения.
И главное. Россия была тогда объективным китайским соузником. Один только Путятин в том же 1858г вез в Китай сотни подвод разного оружия. Но всецело зависимые от англов китае-маньчжурские власти отказывались от всего и заявляли, что будут не прочь если их земли, а порты особенно, достанутся европейцам. Потому европейцы так регулярно трахали их бессмысленную восьмизнаменную армию. В этих условиях неподеленная часть приморья просто нуждалась в своем правовом оформлении, что и было сделано. Не достанься тогда приамурье и приморье нам – ушло бы на запад. Все это наглядно демонстрирует неупомянутый тут Ливадийский договор и его петербургское развитие конца XIX века, а также Гонконг с Макао. Тогда, перед Ливадией, Россия по просьбе самого Китая помогла ему справиться с восстанием. После того как Китай оправился, начались переговоры по возврату Китаю Илиинского края, на которых главным требованием России были китайские гарантии что тот не допустит туда третьих лиц. А такие попытки постоянно делались. Туркестан работа во всю.




>Это не говорит о том, что у китайской общественности нет никаких чувств к полутора миллионам квадратных километров, которые когда-то были вполне себе китайскими.

Наглая ложь. Большая часть земель этих не была китайскими никогда, а некоторые были, но не долго. Тот же Нерченский договор отдал Китаю наши земли, которые до Хабарова были ничьими. На то есть китайское же подтверждение того времени.


>Чего восторгаться, когда твоё правительство на твоих глазах вбивает последний осиновый кол в грудь сладкой территориальной мечте-химере?

Так где гвоздь?


>Полтора столетия назад Россия красиво обставила всю прочую Европу с Японией и США как по размерам "добряков", отхваченных у падающей в ХХ век Цинской империи, так и по основательности этих приобретений (где теперь Англия с её Гонконгом, Германия с Циндао и т.д.?). Для начала уясним один простой факт - Приморье и Приамурье, прежде, чем отойти к России, были китайскими, и Россия это признавала (Нерчинский трактат).

Бред. Приамурье было ни нашим, ни китайским, затем де-факто нашим, и лишь затем в результате невозможности удерживать Албазин китайским. Устье Амура Нерченский трактат не разграничил.


>В итоге сложилась ситуация, при которой перед в одночасье обмякшей Россией встала необходимость закрепления статус-кво на дальневосточных рубежах именно сейчас, а не через несколько десятилетий, когда за плечами у китайской делегации будет - а в том, что он будет, здесь никто не сомневается - совсем иной бэкграунд.

Статус-кво, говорите. Ведь знает, собака, об чем речь на самом деле.


>Опустимся с общеисторических высот на более конкретную болотистую почву пойменного архипелага в устье Уссури. Не утихающая в России истерика вокруг <подаренных островов> - это плач по дивану, который, уступая нам комнату в коммуналке, забрал с собой <выжитый> нами сосед. Причем, если на комнату мы ещё можем предъявить какие-то бумаги, то на диван нет никакой, даже самой завалящей квитанции. Да, мы на нём спали, ели и делали ещё Бог знает что, но кроме пятен и потёртостей мы не можем предъявить ничего, что подтверждало бы нашу собственность на диван.

Лажа. Незнание предмета. Квитанция есть – карта договора 1860г.


>Пекинский договор, устанавливающий границу по Амуру и Уссури, о принадлежности островов умалчивает - и не надо, как это делает Галушко, искать скрытый смысл в словах

Не надо. И причем Галушко?


>Фактическое обладание диваном - тоже нормальное основание для отстаивания своих прав, но в случае с островами Советский Союз в конце ХХ века признал общее <правило главного фарватера> в качестве основы для размежевания.

Еще в 60-ых признали. Толку-то?


>Казакевичева протока, сколько ни жалуйся на коварство засыпающих её китайцев, никогда не была главным фарватером. А это означает, что Фуюаньский треугольник по логике вещей и общему смыслу соглашения 1991 года рано или поздно должен был отойти к Китаю.

С чего вдруг?

>Именно поэтому я утверждаю, что и в более частном (по сравнению с общеисторическим взглядом <с высоты птичьего полёта>) плане подписание дополнительного соглашения по островам - это успех российской дипломатии. В условиях, когда российская делегация была связана ранее данным согласием на прохождение границы по линии главного фарватера, удалось не только отвести границу от "набережной Хабаровска", но ещё и поделить "китайские острова" пополам.

Единственным обстоятельством, оправдывающим отдачу островов мог бы считаться полноценный договор о границе, отменяющий ныне действующий статус-кво.



>Мой вывод: подписанное в Пекине дополнительное соглашение 2004 года - красивый <венец> российской экспансии вглубь Китая на условиях, в общем невыгодных для КНР, и в обстоятельствах, при которых отсутствие пограничного договора для Китая гораздо выгоднее, чем его наличие.

Внимательно читаем концовку и думаем...

>Если в двух словах, то многовековой и в целом успешный "китайский поход" России окончен - и окончен изящно, с сохранением лица. Могло быть хуже.

???
От mingbai
К ghost (03.11.2004 10:48:54)
Дата 03.11.2004 11:15:18

лжете Вы?

Вы так и не предъявили обещанной карты к Пекинскому договору, а теперь еще и ссылаетесь на некоторые "нормальные карты" к Нерченскому?

>На нормальных картах прямо так и значится: “территория неразграниченная по Нерченскому договору 1689г”.

А какие же карты "ненормальные"? или текст договора, с которым может ознакомиться любой желающий, тоже ненормальный?

Таки будет нам предъявлена мифическая карта с границей по китайскому берегу или нет? А то получается что у "исследователей, которые ссылаются один на другого" она есть, а у дипломатов, которые ведут переговоры ее нет! Так и взяли бы дипломаты с собой книжку исследователей на переговоры, и козыряли бы ей.

А используете такие резкие слова! Ай-яй-яй!
От ghost
К mingbai (03.11.2004 11:15:18)
Дата 03.11.2004 20:39:31

Вот недоверчивый какой

>Вы так и не предъявили обещанной карты к Пекинскому договору, а теперь еще и ссылаетесь на некоторые "нормальные карты" к Нерченскому?

Никогда не обещал. Для меня достаточно Авторитета Галеновича. Можете перепроверить информацию по Мясникову сами. Как будет время, сам тоже займусь этим.

“Нормальная” карта прилагается. Специально для Вас. Обратите внимание на правый верхний угол. Это скан из БСЭ 53г – пик советско-китайской дружбы. Том “Китай”.

Китай в 18 веке. Скан из БСЭ 53г



>>На нормальных картах прямо так и значится: “территория неразграниченная по Нерченскому договору 1689г”.
>
>А какие же карты "ненормальные"? или текст договора, с которым может ознакомиться любой желающий, тоже ненормальный?

Вот и текст:
http://www.megalink.ru/~sps/biblio/17_1689_dogovor.htm

“Река, имянем Горбица, которая впадает, идучи вниз, в реку Шилку, с левые стороны, близ реки Черной, рубеж между обоими государствы постановить.
Такожде от вершины тоя реки Каменными горами, которые начинаются от той вершины реки и по самым тех гор вершинам, даже до моря протягненными, обоих государств державу тако разделить, яко всем рекам малым или великим, которые с полудневные стороны с их гор впадают в реку Амур, быти под владением Хинского государства.
Такожде всем рекам, которые с другие стороны тех гор идут, тем быти под державою царского величества Российского государства. Прочие ж реки, которые лежат в средине меж рекою Удью под Российского государства владением и меж ограниченными горами, которые содержатца близ Амура, владения Хинского государства, и впадают в море и веяния земли посреди сущие, меж тою вышепомянутою рекою Удью и меж горами, которые до границы надлежат не ограничены, ныне да пребывают, понеже на оные земли заграничение великие и полномочные послы, не имеюще указу царского величества, отлагают не ограничены до иного благополучного времени, в котором при возвращении с обоих сторон послов царское величество изволит и бугдыханово высочество похочет о том обослатися послы или посланники любительными пересылки, и тогда или через грамоты или чрез послов тые назначенные неограниченные земли покойными и пристойными случаи успокоити и разграничить могут.”

Надеюсь теперь и Вы наконец сможете понять, что восточная часть границы тем договором не определялась.

>Таки будет нам предъявлена мифическая карта с границей по китайскому берегу или нет? А то получается что у "исследователей, которые ссылаются один на другого" она есть, а у дипломатов, которые ведут переговоры ее нет! Так и взяли бы дипломаты с собой книжку исследователей на переговоры, и козыряли бы ей.

А Вы с дипломатами на короткой ноге что ли?

От mingbai
К ghost (03.11.2004 20:39:31)
Дата 03.11.2004 22:57:40

Да недоверчивый

>Никогда не обещал. Для меня достаточно Авторитета Галеновича. Можете перепроверить информацию по Мясникову сами. Как будет время, сам тоже займусь этим.

Может быть Вы сразу скажете на кого и Мясников ссылается? Чтобы цепочку поиска сократить.

>“Нормальная” карта прилагается. Специально для Вас. Обратите внимание на правый верхний угол. Это скан из БСЭ 53г – пик советско-китайской дружбы. Том “Китай”.

Да-да. А еще обратите внимание на легенду карты. Она в левом нижнем углу. Границы государств обозначены пунктирной линией с точкой. А теперь снова посмотрите в правый верхний угол карты.

Или проводим пальцем по карте, следуя тексту договора, который Вы же и процитировали.

>Надеюсь теперь и Вы наконец сможете понять, что восточная часть границы тем договором не определялась.

Оставался неразграниченным участок под Удой, но граница в целом достаточно понятна.

>А Вы с дипломатами на короткой ноге что ли?

Ну не очень, но вполне в нормальных отношениях в Посольстве в Пекине. Умные люди там работают. Хоть и несколько с совковским нафталином.
От ghost
К mingbai (03.11.2004 22:57:40)
Дата 04.11.2004 11:21:51

Re: Да недоверчивый

>Может быть Вы сразу скажете на кого и Мясников ссылается? Чтобы цепочку поиска сократить.

Ну сходите в историческую библиотеку, если Вы москвич. Почитайте. Как разгружусь, тоже непременно схожу.
Пока же мы имеем: договор, к договору прилагалась карта, есть ее описание авторитетным (для всех кроме Вас) человеком. Кроме “не верю!” возражения есть?


>Да-да. А еще обратите внимание на легенду карты. Она в левом нижнем углу. Границы государств обозначены пунктирной линией с точкой. А теперь снова посмотрите в правый верхний угол карты.

...и заметьте, что пунктир с точкой там на большем расстоянии – линия прорежена, и за пределы карты выходит как-то. А еще не забудьте, что до Нерчинского договора Албазин, Ачинск и их окрестности пару десятилетий были нашими, а до того ничьими. Можно хоть сто линий там провести, границей они не будут.


>Или проводим пальцем по карте, следуя тексту договора, который Вы же и процитировали.

Следую и убеждаюсь в правильности картографов.


>Ну не очень, но вполне в нормальных отношениях в Посольстве в Пекине. Умные люди там работают. Хоть и несколько с совковским нафталином.

Скажу по секрету, во время десятилетних брежневских переговоров не работники посольств их вели. А вот Галенович в них действительно участвовал.
От Мелхиседек
К mingbai (03.11.2004 22:57:40)
Дата 03.11.2004 23:04:12

Re: Да недоверчивый


>Да-да. А еще обратите внимание на легенду карты. Она в левом нижнем углу. Границы государств обозначены пунктирной линией с точкой. А теперь снова посмотрите в правый верхний угол карты.
граница отсутствует
>Или проводим пальцем по карте, следуя тексту договора, который Вы же и процитировали.

>>Надеюсь теперь и Вы наконец сможете понять, что восточная часть границы тем договором не определялась.
>
>Оставался неразграниченным участок под Удой, но граница в целом достаточно понятна.
Непонятна, имеются неосвоенные территории и нечего китайцам на них претендовать.
И вообще там были владения не Китая, а маньчжуров.
От Косильщик
К Мелхиседек (03.11.2004 23:04:12)
Дата 04.11.2004 03:59:18

Даешь Дальневосточную Маньжурскую Республику... ! (-)
От Random
К mingbai (02.11.2004 08:14:33)
Дата 02.11.2004 09:27:00

Бредовая статейка

Раздача островов - большой успех дипломатии Путина, потому что Муравьев-Амурский сто лет назад хапнул полтора миллиона китайских кв.км.
От Мелхиседек
К Random (02.11.2004 09:27:00)
Дата 02.11.2004 13:44:08

Re: Бредовая статейка

>Раздача островов - большой успех дипломатии Путина, потому что Муравьев-Амурский сто лет назад хапнул полтора миллиона китайских кв.км.
Ничего он не хапнул. Эта территория не была разграничена.
С тем же успехом можно заявитт, что Муравьёв-Амурский отдал Китаю искооно русские земли по правому берегу Амура.
От В. Кашин
К Random (02.11.2004 09:27:00)
Дата 02.11.2004 10:48:27

Статейка отличная

Добрый день!
>Раздача островов - большой успех дипломатии Путина, потому что Муравьев-Амурский сто лет назад хапнул полтора миллиона китайских кв.км.
 Не раздача островов, а урегулирование пограничной проблемы со страной, гораздо более могущественной чем Россия. При этом были отданы небольшие и совершенно бесполезные территории, права России на которые не были юридически оформлены.
Рассчитывать на сохранение в неизменном виде ситуации на границе, сформировавшейся когда Россия была мировой державой, а Китай полуколонией достаточно наивно.
Почуствуйте разницу - другим западным странам, которые грабили Китай пришлось отдать все награбленные территории - весь Гонконг и Макао, к примеру. Россия у китайцев больше всего отняла и меньше всего отдала назад. Это несомненный успех.

С уважением, Василий Кашин
От Андрей Л.
К В. Кашин (02.11.2004 10:48:27)
Дата 02.11.2004 15:11:53

Статейка отличнаяю Именно!

> Не раздача островов, а урегулирование пограничной проблемы со страной, гораздо более могущественной чем Россия. При этом были отданы небольшие и совершенно бесполезные территории, права России на которые не были юридически оформлены.

Именно! Это, кстати, и взбесило китайских националистов

> Рассчитывать на сохранение в неизменном виде ситуации на границе, сформировавшейся когда Россия была мировой державой, а Китай полуколонией достаточно наивно.

Правильно! Правда, у нас в это пока не все врубились.

> Почуствуйте разницу - другим западным странам, которые грабили Китай пришлось отдать все награбленные территории - весь Гонконг и Макао, к примеру. Россия у китайцев больше всего отняла и меньше всего отдала назад. Это несомненный успех.

Верно. А что цинично - так на то она и дипломатия.
От Random
К В. Кашин (02.11.2004 10:48:27)
Дата 02.11.2004 12:46:49

Re: Статейка отличная

Гонконг и Макао - не из той оперы. Их можно сравнить с Дальним и Порт-Артуром, которые отдали давным-давно.
Китайцы получили повод претендовать на острова "де-факто" после известных манипуляций с руслом и фарватером Амура. Операция эта с экономической точки зрения довольно сомнительна. Остается политический аспект: посмотреть, выгорит - не выгорит. Выгорело. Что дальше отдавать будем?
От В. Кашин
К Random (02.11.2004 12:46:49)
Дата 02.11.2004 13:00:38

Нет

Добрый день!
>Гонконг и Макао - не из той оперы. Их можно сравнить с Дальним и Порт-Артуром, которые отдали давным-давно.
>Китайцы получили повод претендовать на острова "де-факто" после известных манипуляций с руслом и фарватером Амура. Операция эта с экономической точки зрения довольно сомнительна. Остается политический аспект: посмотреть, выгорит - не выгорит. Выгорело. Что дальше отдавать будем?
 Они получили право претендовать на них ввиду неурегулированности их статуса и, особенно, после заявления Горбачева о том, что проблема должна быть урегулирована в соответствии с обычными нормами международного права.
С уважением, Василий Кашин
От Random
К В. Кашин (02.11.2004 13:00:38)
Дата 02.11.2004 13:08:46

Заявления Горбачова имеют еще меньший вес, чем заявления о нерасширении НАТО (-)
От В. Кашин
К Random (02.11.2004 13:08:46)
Дата 02.11.2004 13:40:20

Нет

Добрый день!
ибо это были не просто заявления, а оформленная позиция советской стороны на переговорах. А вот никакого письменного обязательства от НАТО не расширяться советская сторона брать не стала, хотя возможность его получить - была. Каждый сам кузнец своего счастья.
С уважением, Василий Кашин
От Рыжий Лис.
К В. Кашин (02.11.2004 10:48:27)
Дата 02.11.2004 11:07:56

особенно смешно потом читать о отсутствии альтернативы Сухим

> Не раздача островов, а урегулирование пограничной проблемы со страной, гораздо более могущественной чем Россия.

... от вас же:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/906219.htm
Вы уж определитесь - это более могущественная или техологически и экономически зависимая (от сырьевых и западных рынков) развивающаяся, но все еще отсталая страна?
От В. Кашин
К Рыжий Лис. (02.11.2004 11:07:56)
Дата 02.11.2004 12:53:49

Могущество со способностью проводить военные железяки связано слабо

Добрый день!
>> Не раздача островов, а урегулирование пограничной проблемы со страной, гораздо более могущественной чем Россия.
>
>... от вас же:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/906219.htm
>Вы уж определитесь - это более могущественная или техологически и экономически зависимая (от сырьевых и западных рынков) развивающаяся, но все еще отсталая страна?
 СССР был более отсталым, чем Чехословакия, в 30-е годы, закупал и пытался копировать чешскую военную технику. Однако вопрос о том, кто был более могущественным ни у кого даже не возникал. Соотношение сил между РФ и Китаем примерно такое же - с одной очень существенной поправкой на наш ядерный арсенал.
Китай превосходит Россию по размерам экономики, имеет более высокоразвитую ( по крайней мере по ряду важных сейчас направлений) гражданскую промышленность, в политическом отношении более стабилен и управляем. Военные железяки и бабахалы все 80-е и большую часть 90-х для них приоритетом не были, опережающий рост военных расходов начался относительно недавно. И то не факт, что даже сейчас у китайцев доля военных расходов в ВВП превосходит долю военных расходов в ВВП России.
Но даже если говорить о гипотетическом военном столкновении между РФ и Китаем России без крупномасштабного применения ЯО не светит вообще ничего.

С уважением, Василий Кашин
От Роман Алымов
К В. Кашин (02.11.2004 12:53:49)
Дата 02.11.2004 13:15:32

При чём тут железки (+)

Доброе время суток!
Основное богатство Китая, сонова его мощи - это большое и трудолюбивое (к тому же ещё и не избалованное) население. Но именно это население и есть самое его уязвимое место - удар даже обычным вооружением по ключевым точкам типа плотин и электростанций может иметь очень серьёзные последствия, а перевод экономики на военные рельсы (даже на время), плюс даже формальная блокада побережья (пара АПЛ) - это будет крах экономики Китая с непредсказуемыми последствиями для их внутренней ситуации.
Короче война сейчас совсем не в интересах Китая. Вопрос в том, что будет в перспективе.


С уважением, Роман
От В. Кашин
К Роман Алымов (02.11.2004 13:15:32)
Дата 02.11.2004 13:37:29

Re: При чём...

Добрый день!
>Доброе время суток!
> Основное богатство Китая, сонова его мощи - это большое и трудолюбивое (к тому же ещё и не избалованное) население. Но именно это население и есть самое его уязвимое место - удар даже обычным вооружением по ключевым точкам типа плотин и электростанций может иметь очень серьёзные последствия, а перевод экономики на военные рельсы (даже на время), плюс даже формальная блокада побережья (пара АПЛ) - это будет крах экономики Китая с непредсказуемыми последствиями для их внутренней ситуации.
> Короче война сейчас совсем не в интересах Китая. Вопрос в том, что будет в перспективе.
 Война в принципе не при чем, хотя если до нее дойдет, они просто порвут в клочья нашу армию и займут всю Южную Сибирь. Ибо никакого качественного превосходства, способного компенсировать количественное отставание, у наших СВ нет, а боеспособной фронтовой авиации у нас нет в принципе. Я имею в виду, естественно, нашу армию как она есть сейчас. Ясно, что их потери при этом перевесят любые возможные выгоды. Но военный сценарий сейчас не важен, он слишком маловероятен. Просто роль Китая в международной политике и экономике уже более существенна, чем у России. И даже если Россия будет расти на 7 процентов в год в течение обозримого будущего, соотношение сил все равно будет меняться не в нашу пользу.

С уважением, Василий Кашин
От Вася Куролесов
К В. Кашин (02.11.2004 13:37:29)
Дата 02.11.2004 14:06:51

Re: При чём...


>> Короче война сейчас совсем не в интересах Китая. Вопрос в том, что будет в перспективе.
> Война в принципе не при чем, хотя если до нее дойдет, они просто порвут в клочья нашу армию и займут всю Южную Сибирь. Ибо никакого качественного превосходства, способного компенсировать количественное отставание, у наших СВ нет, а боеспособной фронтовой авиации у нас нет в принципе.

Простите, а ядерное сдерживание уже отменили? А то получается, что США/НАТО сдерживать можем, а с Китаем - ну никак.

>Я имею в виду, естественно, нашу армию как она есть сейчас. Ясно, что их потери при этом перевесят любые возможные выгоды.

Т.е., острова можно было оставить, как есть, без негативных последствий.

>Посто роль Китая в международной политике и экономике уже более существенна, чем у России. И даже если Россия будет расти на 7 процентов в год в течение обозримого будущего, соотношение сил все равно будет меняться не в нашу пользу.

Ну и что? Роль экономики Японии в мире была выше экономики СССР с бог знает каких времён. И ничего, Курилы СССР не отдал. И Россия пока держится. И никаких проблем.

>С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К Вася Куролесов (02.11.2004 14:06:51)
Дата 02.11.2004 14:18:32

Re: При чём...

Добрый день!

>>> Короче война сейчас совсем не в интересах Китая. Вопрос в том, что будет в перспективе.
>> Война в принципе не при чем, хотя если до нее дойдет, они просто порвут в клочья нашу армию и займут всю Южную Сибирь. Ибо никакого качественного превосходства, способного компенсировать количественное отставание, у наших СВ нет, а боеспособной фронтовой авиации у нас нет в принципе.
>
>Простите, а ядерное сдерживание уже отменили? А то получается, что США/НАТО сдерживать можем, а с Китаем - ну никак.
 Я о том и говорю - война невозможна в силу фактора ядерного сдерживания.
>>Я имею в виду, естественно, нашу армию как она есть сейчас. Ясно, что их потери при этом перевесят любые возможные выгоды.
>
>Т.е., острова можно было оставить, как есть, без негативных последствий.
 Нельзя. Потому что помимо аспекта военной безопасности есть много прочих - политические и экономические. Например, поведение Китая в международных организациях, его готовность к совместным экономическим проектам и т.п. Надо учитывать к примеру влияние неурегулированной проблемы на китайскую внутреннюю политику, что рано или поздно отразится на внешней.

>>Посто роль Китая в международной политике и экономике уже более существенна, чем у России. И даже если Россия будет расти на 7 процентов в год в течение обозримого будущего, соотношение сил все равно будет меняться не в нашу пользу.
>
>Ну и что? Роль экономики Японии в мире была выше экономики СССР с бог знает каких времён. И ничего, Курилы СССР не отдал. И Россия пока держится. И никаких проблем.
 А я Вам могу объяснить почему. Острова не отдали и не отдают сейчас ТОЛЬКО потому, что это не принесет абсолютно никаких политических выгод. Никакой нормализации отношений с Японией и начала экономического и политического сотрудничества ожидать было нельзя в советское время и очень мало оснований для таких ожиданий сейчас (может через несколько лет что-то и поменяется). Ибо Япония фактически не ведет самостоятельной внешней политики, она "финляндизирована" и полностью зависима в этой области от США, а США не заинтересованы пока что в российско-японском сближении. Поэтому в сегодняшних реалиях, а тем более во времена СССР за отдачей островов могли бы последовать новые претензии, которые не позволили бы воспользоваться плодами от нормализации отношений.

С уважением, Василий Кашин
От Вася Куролесов
К В. Кашин (02.11.2004 14:18:32)
Дата 02.11.2004 14:42:02

Re: При чём...


>>Простите, а ядерное сдерживание уже отменили? А то получается, что США/НАТО сдерживать можем, а с Китаем - ну никак.
> Я о том и говорю - война невозможна в силу фактора ядерного сдерживания.

Значит "они просто порвут в клочья нашу армию и займут всю Южную Сибирь" - нереально. Тогда зачем это упоминать? Чтоб пострашнее?

>>Т.е., острова можно было оставить, как есть, без негативных последствий.
> Нельзя. Потому что помимо аспекта военной безопасности есть много прочих - политические и экономические. Например, поведение Китая в международных организациях, его готовность к совместным экономическим проектам и т.п. Надо учитывать к примеру влияние неурегулированной проблемы на китайскую внутреннюю политику, что рано или поздно отразится на внешней.

Эээ.. Простите, вы предлагаете отдавать контролируемую нами территорию в обмен на что, собсно? "поведение Китая в международных организациях, его готовность к совместным экономическим проектам и т.п" - материя слишком зыбкая. И разменивать её надо на аналогичную - поведение РФ международных организациях, готовность к совместным экономическим проектам и т.п.

>>Ну и что? Роль экономики Японии в мире была выше экономики СССР с бог знает каких времён. И ничего, Курилы СССР не отдал. И Россия пока держится. И никаких проблем.
> А я Вам могу объяснить почему. Острова не отдали и не отдают сейчас ТОЛЬКО потому, что это не принесет абсолютно никаких политических выгод.

Какие именно выгоды принесла отдача островов Китаю? Вот чего, нам так необходимого, не было до отдачи, и появилось после оной?

>Никакой нормализации отношений с Японией и начала экономического и политического сотрудничества ожидать было нельзя в советское время и очень мало оснований для таких ожиданий сейчас (может через несколько лет что-то и поменяется).

Упаси господь. А то ёщё кусок территории долой - при таком-то подходе. А там ещё целая очередь желающих развивать экономическое сотрудничество на таких условиях.

>Поэтому в сегодняшних реалиях, а тем более во времена СССР за отдачей островов могли бы последовать новые претензии, которые не позволили бы воспользоваться плодами от нормализации отношений.

Проблема в том, что китайцы не считают тему закрытой. Что делает вероятным появление тех самых новых претензий, "которые не позволили бы воспользоваться плодами от нормализации отношений". Особенно теперь, после создания прецедента.
От В. Кашин
К Вася Куролесов (02.11.2004 14:42:02)
Дата 02.11.2004 20:34:12

Re: При чём...

Добрый день!

>>>Простите, а ядерное сдерживание уже отменили? А то получается, что США/НАТО сдерживать можем, а с Китаем - ну никак.
>> Я о том и говорю - война невозможна в силу фактора ядерного сдерживания.
>
>Значит "они просто порвут в клочья нашу армию и займут всю Южную Сибирь" - нереально. Тогда зачем это упоминать? Чтоб пострашнее?
 Нет, просто отсутствие мощных неядерных ВС означает отсутствие возможностей для игры мускулами, контролируемого нагнетания ситуации и т.п.
>>>Т.е., острова можно было оставить, как есть, без негативных последствий.
>> Нельзя. Потому что помимо аспекта военной безопасности есть много прочих - политические и экономические. Например, поведение Китая в международных организациях, его готовность к совместным экономическим проектам и т.п. Надо учитывать к примеру влияние неурегулированной проблемы на китайскую внутреннюю политику, что рано или поздно отразится на внешней.
>
>Эээ.. Простите, вы предлагаете отдавать контролируемую нами территорию в обмен на что, собсно? "поведение Китая в международных организациях, его готовность к совместным экономическим проектам и т.п" - материя слишком зыбкая. И разменивать её надо на аналогичную - поведение РФ международных организациях, готовность к совместным экономическим проектам и т.п.
 Объясняю еще раз. Сейчас территориальная проблема закрыта. Она не может быть поднята и более не является предметом торга. Если она была бы открыта - китайцы могли бы поднимать в удобное для себя время, оказывая на нас давление.
Неурегулированная граница - всегда повод для неуверенности и напряженности, она затрудняет долгосрочное планирование. Снять эту проблему ценой потери незначительной, бесполезной и незаселенной территории - разумная мера.
>>>Ну и что? Роль экономики Японии в мире была выше экономики СССР с бог знает каких времён. И ничего, Курилы СССР не отдал. И Россия пока держится. И никаких проблем.
>> А я Вам могу объяснить почему. Острова не отдали и не отдают сейчас ТОЛЬКО потому, что это не принесет абсолютно никаких политических выгод.
>
>Какие именно выгоды принесла отдача островов Китаю? Вот чего, нам так необходимого, не было до отдачи, и появилось после оной?
 Полное изъятие территориальной проблемы из двустороннего диалога и окончательное и добровольное признание китайцами нынешней границы.
>>Никакой нормализации отношений с Японией и начала экономического и политического сотрудничества ожидать было нельзя в советское время и очень мало оснований для таких ожиданий сейчас (может через несколько лет что-то и поменяется).
>
>Упаси господь. А то ёщё кусок территории долой - при таком-то подходе. А там ещё целая очередь желающих развивать экономическое сотрудничество на таких условиях.
 А вот советское правительство в 1956 году почему-то посчитало возможным включить в Советско-японскую декларацию обязательство СССР отдать малую курильскую гряду. Отказались от исполнения этого обязательства как раз потому, что поняли, что никаких проблем с Японией это не решит.
>>Поэтому в сегодняшних реалиях, а тем более во времена СССР за отдачей островов могли бы последовать новые претензии, которые не позволили бы воспользоваться плодами от нормализации отношений.
>
>Проблема в том, что китайцы не считают тему закрытой. Что делает вероятным появление тех самых новых претензий, "которые не позволили бы воспользоваться плодами от нормализации отношений". Особенно теперь, после создания прецедента.
 А что Вам подсказывает, что они не считают тему закрытой? На правовом уровне любые основания для новых претензий устранены.
С уважением, Василий Кашин
От Вася Куролесов
К В. Кашин (02.11.2004 20:34:12)
Дата 02.11.2004 23:26:05

Re: При чём...

>>Значит "они просто порвут в клочья нашу армию и займут всю Южную Сибирь" - нереально. Тогда зачем это упоминать? Чтоб пострашнее?
> Нет, просто отсутствие мощных неядерных ВС означает отсутствие возможностей для игры мускулами, контролируемого нагнетания ситуации и т.п.

А нам оно и не нужно - игра мускулами, и прочее. Не мы требуем. Захотят китайцы напряженность с мускулами - прекратим торговлю, отрубим нефть, вышлем китайцев с ДВ. Если со строны Китая случится натуральный casus beli - тут уж, извините, по обстоятельствам. Можно и ЯО.

> Объясняю еще раз. Сейчас территориальная проблема закрыта.

Она уже была закрыта. Был договор о границе по китайскому берегу. И ничего, открыли по-новой. Это не сложно.

>Она не может быть поднята и более не является предметом торга.

Откуда такая уверенность? Предметом торга может быть всё, что угодно. Бвло бы желание.

>Если она была бы открыта - китайцы могли бы поднимать в удобное для себя время, оказывая на нас давление.

Ну вот она была открыта. Они, стало быть, подымали и давили. Ну и много надавили?

> Неурегулированная граница - всегда повод для неуверенности и напряженности, она затрудняет долгосрочное планирование.

Правда? В данном случае - по поводу чего неуверенность? Откуда напряженность? Китайцы войной пойдут? Сами пишете - не пойдут. Ширпотреб свой нам сбывать перестанут? Нет. Нефть не будут покупать? Тоже нет. Каковы _реальные_ проблемы, которые разрешила сдача островов? В долларах, штуках и тоннах. И насчет планирования - тоже неплохо. Вообще, планирование много что затрудняет. Напр., слишком большая территория. Надо резать.

>Снять эту проблему ценой потери незначительной, бесполезной и незаселенной территории - разумная мера.

Особенно, если проблема виртуальная. Отрицательных последствий от её наличия нету, возникнуть сия проблема может по желанию (пересмотр навязанных Китаю силой несправедливых договоров), и т.д.

>>Какие именно выгоды принесла отдача островов Китаю? Вот чего, нам так необходимого, не было до отдачи, и появилось после оной?
> Полное изъятие территориальной проблемы из двустороннего диалога и окончательное и добровольное признание китайцами нынешней границы.

А нам-то что с этого?

> А вот советское правительство в 1956 году почему-то посчитало возможным включить в Советско-японскую декларацию обязательство СССР отдать малую курильскую гряду. Отказались от исполнения этого обязательства как раз потому, что поняли, что никаких проблем с Японией это не решит.

Точно. И с Китаем не решит.

> А что Вам подсказывает, что они не считают тему закрытой?

Некоторые цитатки китайских вождей, что здесь пролетали, а также общение с англоязычными китайцами на некоторых форумах. Они хотят всё, и пол-Тарабарского острова их не устроит. А уж соус, под которым подать это дело, они найдут.

>На правовом уровне любые основания для новых претензий устранены.

Это с чего вдруг? Объявляем все предыдущие договора навязанными силой и нелегетимными. (см. Эстония и договор о присоединении, например.) И вуаля. Тема снова поднимается и упоминается. Противная сторона во имя "урегулирования проблемы" (а как же без взаимопризнанной границы-то? Нехорошо.) будет вынуждена отрезать куски. И так до бесконечности.
От mingbai
К Вася Куролесов (02.11.2004 23:26:05)
Дата 03.11.2004 07:51:53

Re: При чём...

>Она уже была закрыта. Был договор о границе по китайскому берегу. И ничего, открыли по-новой. Это не сложно.

А! Да Вы просто не разбираетесь в проблеме. Чего спорить тогда. Никогда, никогда не было договора о границе по китайскому берегу.
От Вася Куролесов
К mingbai (03.11.2004 07:51:53)
Дата 03.11.2004 13:50:04

Re: При чём...

>>Она уже была закрыта. Был договор о границе по китайскому берегу. И ничего, открыли по-новой. Это не сложно.
>
>А! Да Вы просто не разбираетесь в проблеме. Чего спорить тогда. Никогда, никогда не было договора о границе по китайскому берегу.

Пекинский договор 1860 года. К договору прилагался протокол с картой. На этой карте граница проведена по китайскому берегу Амура и Уссури и по протоке Казакевича, то есть реки полностью принадлежали Российской империи.
От mingbai
К Вася Куролесов (03.11.2004 13:50:04)
Дата 03.11.2004 14:21:33

Re: При чём...

>Пекинский договор 1860 года.

Пекинский договор говорит о разных берегах реки.

>К договору прилагался протокол с картой. На этой карте граница проведена по китайскому берегу Амура и Уссури и по протоке Казакевича,

Вот и Вы еще один. ghost уже три ветки подряд обещает показать нам эту карту. Я ему даже деньги обещал за копию оной. Может, Вы ему поможете?
От Вася Куролесов
К mingbai (03.11.2004 14:21:33)
Дата 03.11.2004 14:24:16

Re: При чём...

>>Пекинский договор 1860 года.
>
>Пекинский договор говорит о разных берегах реки.

>>К договору прилагался протокол с картой. На этой карте граница проведена по китайскому берегу Амура и Уссури и по протоке Казакевича,
>
>Вот и Вы еще один. ghost уже три ветки подряд обещает показать нам эту карту. Я ему даже деньги обещал за копию оной. Может, Вы ему поможете?

Нет, не помогу. Нету у меня этой карты. Я про неё только читал.
От mingbai
К Вася Куролесов (03.11.2004 14:24:16)
Дата 03.11.2004 15:28:30

Re: При чём...

>Нет, не помогу. Нету у меня этой карты. Я про неё только читал.

Вот в этом-то вся и загвоздка. Все кто о ней говорит, слышали о ней только от третьих лиц. Возможно, она и была, возможно и утеряна. Но переговорщикам нашим ни в 60-ые, ни в 90-ые, ни в 04-ом, предъявить китайцам, похоже, было нечего.
От Вася Куролесов
К mingbai (03.11.2004 15:28:30)
Дата 03.11.2004 16:26:00

Re: При чём...

>>Нет, не помогу. Нету у меня этой карты. Я про неё только читал.
>
>Вот в этом-то вся и загвоздка. Все кто о ней говорит, слышали о ней только от третьих лиц. Возможно, она и была, возможно и утеряна. Но переговорщикам нашим ни в 60-ые, ни в 90-ые, ни в 04-ом, предъявить китайцам, похоже, было нечего.

Ну что же, давайте исходить из того, что этой карты нет, и никогда не было. Но это не решает проблемы "отказа от надежд". Поскольку есть, к примеру, основные соглашения, по которым граница проходит по фарватеру (где таковой отсутствует - по середине русла) рек. Однако, в данном случае, русло огибает о-ва Тарабарский и б. Уссурийский с севера. Значит, китайцы и после передачи имеют право потребовать оставшуюся половину Тарабарского. Бо нынешняя граница справедлива не более, чем предыдущая. В любом случае, они хотят больше. Так что гарантий того, что этот вопрос более никогда не будет поднят, нет. Всё зависит от желания китайской стороны его поднять.
От mingbai
К Вася Куролесов (03.11.2004 16:26:00)
Дата 03.11.2004 18:08:02

вот-вот

Вот-вот, я и говорю, что сразу видно, что Вы не пытались разобраться в хронологической и юридической сути вопроса. Вам бы сразу: "давить-стрелять-ни-пяди-родного-болота" :) извините за предположение.

Так вот. По Пекинскому договору острова были "между границ". Затем границу определили по фарватерам, но!- с оговоркой, что именно эти острова обсудим позже. (Именно поэтому договор Путина называется "доп.соглашение"). И, если бы все шло так, как оно началось в 60-ых годах, то острова действительно достались бы китайцам. Именно об этой "китайской надежде" я и говорю.
Ан нет! Сделав туманное обещание насчет нефтепровода, или еще чего-нибудь, наши дипломаты смогли отвернуть границу от фарватеров, и направить ее поперек островов, а не вдоль пляжа.

Нет, конечно, можно было бы и дальше держать острова силой, а не юридически, но зачем? Зачем случайные провокации возле Хабаровска? А китайцы могли и пакостили, пользуясь юридической неопрделенностью.

Именно, поэтому автор статьи, на которую я сослался вначале, и говорит, что "поставлена точка". Мелких провокаций на этом участке больше не будет.

А будут ли глобальные пересмотры насчет всего края, это поживем-увидим. Вопрос не поддается оперативному анализу.
От Вася Куролесов
К mingbai (03.11.2004 18:08:02)
Дата 03.11.2004 19:51:57

Re: вот-вот

>Вот-вот, я и говорю, что сразу видно, что Вы не пытались разобраться в хронологической и юридической сути вопроса.

Да нет, как раз пытался.

>Вам бы сразу: "давить-стрелять-ни-пяди-родного-болота" :) извините за предположение.

А с чего извиняться? Именно так: "ни-пяди-родного-болота-в-обмен-на-похлопывания-по-плечу". Бо наелись уже.

>Ан нет! Сделав туманное обещание насчет нефтепровода, или еще чего-нибудь, наши дипломаты смогли отвернуть границу от фарватеров, и направить ее поперек островов, а не вдоль пляжа.

Что нарушает справедливые нормы о границе по фарватеру, что в свою очередь, может послужить поводом для повторного поднятия проблемы.

>Нет, конечно, можно было бы и дальше держать острова силой, а не юридически, но зачем?

Затем, чтоб не создавать прецедентов. И не подпускать сопредельную территорию вплотную к Хабаровску.

>Зачем случайные провокации возле Хабаровска?

Когда последний раз происходили провокации у Хабаровска? Что мешает начать эти провокации вновь - поскольку острова (и не только острова) по справедливости, целиком должны быть китайскими? Особенно хорошо теперь - когда китайцы вплотную к Хабаровску. Да уж, укрепили позиции.

>А китайцы могли и пакостили, пользуясь юридической неопрделенностью.

Конкретный пример конкретных пакостей. А также гарантии неповторения этих пакостей в будущем.

>Именно, поэтому автор статьи, на которую я сослался вначале, и говорит, что "поставлена точка". Мелких провокаций на этом участке больше не будет.

Откуда такая уверенность?

>А будут ли глобальные пересмотры насчет всего края, это поживем-увидим.

Об чём и речь. Лиха беда начало. "Болот, не имеющих стратегического значения" у нас много.
От mingbai
К Вася Куролесов (03.11.2004 19:51:57)
Дата 03.11.2004 20:04:35

Re: вот-вот

>Что нарушает справедливые нормы о границе по фарватеру, что в свою очередь, может послужить поводом для повторного поднятия проблемы.

С чего бы нормы по фарватеру - справделивые? Они удобные, там где сложно другие ориентиры использовать. Обычно, границу по фарватерам проводят на больших, малонаселенных участках, а в отдельнных местах, например, на изгибе реки могут и по земле провести. В общем, сам по себе фарватер - не является поводом. Поводом было общее направление перегоров.

>Конкретный пример конкретных пакостей. А также гарантии неповторения этих пакостей в будущем.

И баржи топили, и песка насыпали.
Гарантии то, что в других местах, оговоренных и демаркированных провокаций не было.
От Вася Куролесов
К mingbai (03.11.2004 20:04:35)
Дата 03.11.2004 20:17:09

Re: вот-вот

>>Что нарушает справедливые нормы о границе по фарватеру, что в свою очередь, может послужить поводом для повторного поднятия проблемы.
>
>С чего бы нормы по фарватеру - справделивые?

С того, что упоминались в соглашениях с Китаем, как основа для линии границы. А в данном случае налицо - отклонение.

>>Конкретный пример конкретных пакостей. А также гарантии неповторения этих пакостей в будущем.
>
>И баржи топили, и песка насыпали.

Это что, пакости? Да пусть себе топят и насыпают. На каждую баржу с песком кусок земли отдавать - несколько дороговато.

>Гарантии то, что в других местах, оговоренных и демаркированных провокаций не было.

Да? Тогда какие у вас были основания написать вот это:
"А будут ли глобальные пересмотры насчет всего края, это поживем-увидим". Хороши же гарантии.
От mingbai
К Вася Куролесов (03.11.2004 20:17:09)
Дата 03.11.2004 20:44:42

Re: вот-вот

>>С чего бы нормы по фарватеру - справделивые?
>С того, что упоминались в соглашениях с Китаем, как основа для линии границы. А в данном случае налицо - отклонение.

Вы похоже, издеваетесь, или даже совсем не открывали тексты договоров. Фарватер является основой только на отдельных участках границы, а не вообще. И конкретно описывается пограничными точками.

>Да? Тогда какие у вас были основания написать вот это:
>"А будут ли глобальные пересмотры насчет всего края, это поживем-увидим".

Я имел в виду, что если когда-то Россия окажется в положении цинского Китая, то у нас пол-страны потребуют не только китайцы, а найдется еще много претендентов. И даже если бы эти болота остались за нами, это бы ничуть не повлияло бы ни чьи аппетиты.
От Вася Куролесов
К mingbai (03.11.2004 20:44:42)
Дата 03.11.2004 20:59:34

Re: вот-вот

>>>С чего бы нормы по фарватеру - справделивые?
>>С того, что упоминались в соглашениях с Китаем, как основа для линии границы. А в данном случае налицо - отклонение.
>
>Вы похоже, издеваетесь, или даже совсем не открывали тексты договоров. Фарватер является основой только на отдельных участках границы, а не вообще. И конкретно описывается пограничными точками.

Если фарватер не имеет значения на данном конкретном участке, тогда объясните сакральный смысл барж с песком в протоке с китайской стороны.

>>Да? Тогда какие у вас были основания написать вот это:
>>"А будут ли глобальные пересмотры насчет всего края, это поживем-увидим".
>
>Я имел в виду, что если когда-то Россия окажется в положении цинского Китая, то у нас пол-страны потребуют не только китайцы, а найдется еще много претендентов. И даже если бы эти болота остались за нами, это бы ничуть не повлияло бы ни чьи аппетиты.

Об чём и спич. Отдача этих "болот" не закрыла никаких вопросов, не решила никаких проблем, не дала никаких гарантий. И дело вовсе не в юридическом оформлении, а в силе/слабости нашего государства. Данная же отдача, наоборот, создала прецедент. У потенциальных претендентов может сложится ощущение, что Россия уже в положении цинского Китая. Оно нам нужно?
От mingbai
К Вася Куролесов (03.11.2004 20:59:34)
Дата 03.11.2004 22:20:58

Re: вот-вот

>Если фарватер не имеет значения на данном конкретном участке, тогда объясните сакральный смысл барж с песком в протоке с китайской стороны.

Очень просто (если Вы карту островов видели). Границы определялись по берегам рек. Если засыпать протоку, то китайский берег автоматически передвигается далее на восток по контурам острова.

>Об чём и спич. Отдача этих "болот" не закрыла никаких вопросов, не решила никаких проблем, не дала никаких гарантий. И дело вовсе не в юридическом оформлении, а в силе/слабости нашего государства. Данная же отдача, наоборот, создала прецедент. У потенциальных претендентов может сложится ощущение, что Россия уже в положении цинского Китая. Оно нам нужно?

Да ничего не у кого не сложится. Нужно учитывать масштабы. Ладно, хватит паниковать. Надоело уже. Читайте договора.
От Вася Куролесов
К mingbai (03.11.2004 22:20:58)
Дата 03.11.2004 23:21:16

Re: вот-вот

>>Если фарватер не имеет значения на данном конкретном участке, тогда объясните сакральный смысл барж с песком в протоке с китайской стороны.
>
>Очень просто (если Вы карту островов видели). Границы определялись по берегам рек. Если засыпать протоку, то китайский берег автоматически передвигается далее на восток по контурам острова.

Шо значит "автоматически"? Там что, по факту засыпки снимутся погранзаставы, и прочее? Нет. Русло перестаёт существовать, и можно _претендовать_ на эту территорию, как раз ссылаясь на положение о границе по реке.

>>Об чём и спич. Отдача этих "болот" не закрыла никаких вопросов, не решила никаких проблем, не дала никаких гарантий. И дело вовсе не в юридическом оформлении, а в силе/слабости нашего государства. Данная же отдача, наоборот, создала прецедент. У потенциальных претендентов может сложится ощущение, что Россия уже в положении цинского Китая. Оно нам нужно?
>
>Да ничего не у кого не сложится.

Обоснуете, или на слово прикажете верить?

>Нужно учитывать масштабы.

А масштабы везде небольшие. Карелия? Мелочь. Калининград? Чепуха. Курилы? Вообще микроскопические. Прикажете отдать?

>Ладно, хватит паниковать. Надоело уже.

Надоело - не читайте. Мне тоже, может, надоели ахи после каждой сдачи в стиле "зато они на нас не будут обижены!", "зато - взаимопризнанная граница!" - и ничего, рот оппонентам не затыкаю. И вы, уж будьте так любезны. Есть аргументы - приводите. Пока никаких явных и бесспорных выгод для России от этого решения никто не привёл.
От Dragonup
К Вася Куролесов (02.11.2004 14:42:02)
Дата 02.11.2004 18:43:20

Про нагнать страха на юж.Сибирь пару скриншотов ;о)))

"они просто порвут в клочья нашу армию и займут всю Южную Сибирь" - нереально. Тогда зачем это упоминать? Чтоб пострашнее?
От Роман Алымов
К Dragonup (02.11.2004 18:43:20)
Дата 02.11.2004 19:01:14

Это что за фильм? (-)
От Dragonup
К Роман Алымов (02.11.2004 19:01:14)
Дата 02.11.2004 19:31:35

На ДВ тоже стараются ставить своего "Райна" ;о)

Называться может типа
Brotherhood (2004)
Tae Guk Gi: The Brotherhood of War (2004) (USA)
Taegukgi (2004) (International: English title)
South Korea 140 min

http://www.taegukgi2004.com/

http://www.cineseoul.com/vod/view.html?c=movie&id=17590&path=lepk
От tsa
К Вася Куролесов (02.11.2004 14:42:02)
Дата 02.11.2004 15:09:39

Re: При чём...

Здравствуйте !

>Какие именно выгоды принесла отдача островов Китаю?

1) Взаимно признанная гранца.
2) Согласие Китая на наше сступление в ВТО без допусловий.

С уважением, tsa.
От Aly4ar
К tsa (02.11.2004 15:09:39)
Дата 02.11.2004 17:48:25

Re: При чём...

>> Какие именно выгоды принесла отдача островов Китаю?
> 1) Взаимно признанная гранца.

Через три года китайское руководство заявит, что в 2004 году Китай не был достаточно силён для отстаивания справедливого решения пограничных споров.

> 2) Согласие Китая на наше сступление в ВТО без допусловий.

А Китай который в очереди тех, кто выдвигает условия? Думаю, после Германии и Японии?
От Вася Куролесов
К tsa (02.11.2004 15:09:39)
Дата 02.11.2004 16:50:04

Re: При чём...

>Здравствуйте !

>>Какие именно выгоды принесла отдача островов Китаю?
>
>1) Взаимно признанная гранца.

Какие проблемы у нас были в этой связи? Почему эта взаимопризнанная граница нам так нужна, что мы готовы отдавать подконтрольные территории?

>2) Согласие Китая на наше сступление в ВТО без допусловий.

Вступление в ВТО и его выгодность и необходимость для РФ - вопрос далеко не однозначный. Но допустим. Если бы вступление нас в ВТО зависело только от Китая, сдачу можно было бы еще как-то оправдать. Но это вступление зависит от всех членов ВТО. Включая, например, Эстонию. У которой, кстати, есть к РФ территориальные претензии, прописанные в конституции. Т.е., что дальше? Отдаем Псковскую область, если эстонцы попросят? А то ведь в ВТО не примут. И ведь там, в ВТО, ещё финны имеются. Немцы с Восточной Пруссией. Японцы с островами. В итоге в ВТО может вступить Московская область. Оно нам нужно?
От mingbai
К Вася Куролесов (02.11.2004 16:50:04)
Дата 02.11.2004 18:06:21

ВТО здесь ни при чем

>Какие проблемы у нас были в этой связи? Почему эта взаимопризнанная граница нам так нужна, что мы готовы отдавать подконтрольные территории?

Ответьте для самого себя зачем все страны стараются подписать договора о границах? Действовали бы как в средние века, кто успел хлебом засадить и хватило от набегов отмахаться, того и земля. Вообще никакой писанины.

А в данном случае Китай потерял больше, чем Россия.
а) Потерял де-юре возможность оспорить эти самые острова.
б) Иметь казус белли для дальнейшего пересмотра границы юридическим путем.
А уж военным посмотрим.

Поэтому предполагать, что Россия разделила острова именно так потому что Китай согласился на вступление нас в ВТО - в корне не верно. Более правильно считать, что Китай согласился расстаться с надеждой на эти острова за тумманные намеки об ответвлении нефтепровода.
От Вася Куролесов
К mingbai (02.11.2004 18:06:21)
Дата 02.11.2004 23:40:35

Re: ВТО здесь...

>>Какие проблемы у нас были в этой связи? Почему эта взаимопризнанная граница нам так нужна, что мы готовы отдавать подконтрольные территории?
>
>Ответьте для самого себя зачем все страны стараются подписать договора о границах?

Отвечаю - в зависимости от ситуации. Стремятся - когда им это выгодно. Например, юридически закрепить захваченную территорию, и т.п.

>Действовали бы как в средние века, кто успел хлебом засадить и хватило от набегов отмахаться, того и земля. Вообще никакой писанины.

А так и действуют. См. Ирак. Или Косово. И никакой писанины.

>А в данном случае Китай потерял больше, чем Россия.
>а) Потерял де-юре возможность оспорить эти самые острова.
>б) Иметь казус белли для дальнейшего пересмотра границы юридическим путем.

Раньше это были наши острова де-факто, и спорные территории - де-юре. Теперь это Китайские острова де-факто и де-юре. Грандиозный успех.

>А уж военным посмотрим.

>Поэтому предполагать, что Россия разделила острова именно так потому что Китай согласился на вступление нас в ВТО - в корне не верно. Более правильно считать, что Китай согласился расстаться с надеждой на эти острова за тумманные намеки об ответвлении нефтепровода.

Это еще круче. Китай отказался от надежды, а мы - от контроля над территорией. Замечательно. Т.е., даже не за ВТО - а за отказ от надежды. Бог ты мой... В последние годы сложился тренд - Россия обменивает территорию за всякие "отказы от надежд", "членства в элитных международных клубах" и т.д. Стимулируя тем самым появление новых надежд и клубов, за отказ от которых/вступление в которые от России вновь можно получить вполне конкретные вещи, измеряемые в км2, тоннах и долларах.
От mingbai
К Вася Куролесов (02.11.2004 23:40:35)
Дата 03.11.2004 07:50:21

Re: ВТО здесь...

>А так и действуют. См. Ирак. Или Косово. И никакой писанины.

Вам не дают покоя "лавры " американцев в Ираке и Косово? Вы тоже хотите потратить жизни наших солдат для расширеня нашего влияния таким образом? Ну-ну..

>Раньше это были наши острова де-факто, и спорные территории - де-юре. Теперь это Китайские острова де-факто и де-юре. Грандиозный успех.

Во-первых, не все, а только часть. Причем та часть, которая нам нафиг была не нужна.

>Это еще круче. Китай отказался от надежды, а мы - от контроля над территорией. Замечательно. Т.е., даже не за ВТО - а за отказ от надежды. Бог ты мой... В последние годы сложился тренд - Россия обменивает территорию за всякие "отказы от надежд", "членства в элитных международных клубах" и т.д.

А где мы еще отдали территорию в последнее время? Короче, спорить с такими "ястребами" как Вы бесполезно. Похоже, для Вас важнее "сохранить лицо" любой ценой, даже цепляясь за кусок болота, который не имеет ни экономического, ни стратегического значения.
От Вася Куролесов
К mingbai (03.11.2004 07:50:21)
Дата 03.11.2004 13:45:25

Re: ВТО здесь...

>>А так и действуют. См. Ирак. Или Косово. И никакой писанины.
>
>Вам не дают покоя "лавры " американцев в Ираке и Косово? Вы тоже хотите потратить жизни наших солдат для расширеня нашего влияния таким образом? Ну-ну..

1) Нет, не хочу. Да в данном случае этого и не требуется. Потому, что как раз о расширении влияние речи не идёт. Речь идёт о сохранении того, что уже имеется.
2)Насчет Косово - там как раз американцам вполне себе всё удалось.

>>Раньше это были наши острова де-факто, и спорные территории - де-юре. Теперь это Китайские острова де-факто и де-юре. Грандиозный успех.
>
>Во-первых, не все, а только часть. Причем та часть, которая нам нафиг была не нужна.

Вам - может быть. Но вы не единственный гражданин РФ.

>>Это еще круче. Китай отказался от надежды, а мы - от контроля над территорией. Замечательно. Т.е., даже не за ВТО - а за отказ от надежды. Бог ты мой... В последние годы сложился тренд - Россия обменивает территорию за всякие "отказы от надежд", "членства в элитных международных клубах" и т.д.
>
>А где мы еще отдали территорию в последнее время?

Безусловный вывод войск из Восточной Европы, согласие на иностранное пристутствие в Ср. Азии, и т.д. Т.е., эти территории были нашими зонами влияния, а теперь не наши. Есть и прямая уступка - кусок Берингова моря, отданный Шеварнадзе.

>Короче, спорить с такими "ястребами" как Вы бесполезно. Похоже, для Вас важнее "сохранить лицо" любой ценой, даже цепляясь за кусок болота, который не имеет ни экономического, ни стратегического значения.

Важнее, чем ЧТО? Что предлагается в обмен на "кусок болота"? Ради чего предлагается терять лицо? И какой "любой ценой"? А то никаких нестратегических болот не напасёшься.
От tsa
К Вася Куролесов (02.11.2004 16:50:04)
Дата 02.11.2004 17:05:55

Re: При чём...

Здравствуйте !

>Какие проблемы у нас были в этой связи? Почему эта взаимопризнанная граница нам так нужна, что мы готовы отдавать подконтрольные территории?

Потому, что китайцы считали себя обиженными и вспоминали острова по любому поводу. Я понимаю, что для Вас это новость. Наша пресса вспоминать об этом не любила.

>Если бы вступление нас в ВТО зависело только от Китая, сдачу можно было бы еще как-то оправдать.

Со всеми договаривались по разному. Еврам обещали Киотский протокол и постепенное повышени внутренних цен на газ. Штатам поддержку в "войне с террором" и т.д. Эстонии думаю ни чего не обломится. Не того класса страна.

С уважением, tsa.
От Вася Куролесов
К tsa (02.11.2004 17:05:55)
Дата 02.11.2004 17:18:50

Re: При чём...

>Здравствуйте !

>>Какие проблемы у нас были в этой связи? Почему эта взаимопризнанная граница нам так нужна, что мы готовы отдавать подконтрольные территории?
>
>Потому, что китайцы считали себя обиженными и вспоминали острова по любому поводу.

А нам что за дело? Пусть себе вспоминают. Мы тоже можем обижаться и вспоминать. Нам на этом основании никто землицы не прирежет.

>Я понимаю, что для Вас это новость. Наша пресса вспоминать об этом не любила.

Нет, не новость. Просто проблемы нету. И выгоды, соответственно, от её исчезновения - нету.

>>Если бы вступление нас в ВТО зависело только от Китая, сдачу можно было бы еще как-то оправдать.
>
>Со всеми договаривались по разному. Еврам обещали Киотский протокол и постепенное повышени внутренних цен на газ. Штатам поддержку в "войне с террором" и т.д. Эстонии думаю ни чего не обломится. Не того класса страна.

Это почему же? Что ж не отдать-то? Ведь это ж так выгодно:
1) Взаимно признанная гранца.
2) Согласие Эстонии(Японии/Финляндии/Германии) на наше вступление в ВТО без допусловий.

Эстонцы, кстати, тоже обижены, и тоже любят вспоминать.
От Роман Алымов
К В. Кашин (02.11.2004 10:48:27)
Дата 02.11.2004 11:03:19

Насчёт "гораздо более могущественной" - это чего вдруг? (+)

Доброе время суток!
Китай - страна с большим экономическим потенцтиалом (в перспективе) и самобытной политикой, но гвоорить о его могуществе ИМХО рано.

С уважением, Роман
От В. Кашин
К Роман Алымов (02.11.2004 11:03:19)
Дата 02.11.2004 12:56:40

В сравнении с Россией - уже можно

Добрый день!
>Доброе время суток!
> Китай - страна с большим экономическим потенцтиалом (в перспективе) и самобытной политикой, но гвоорить о его могуществе ИМХО рано.

Если принимать во внимание все факторы - население, территорию, размеры экономики, характер мировых хозяйственных связей, науку и технологии и политическую организацию.
С уважением, Василий Кашин
От mingbai
К Random (02.11.2004 09:27:00)
Дата 02.11.2004 09:49:05

аргументируйте

>Раздача островов - большой успех дипломатии Путина, потому что Муравьев-Амурский сто лет назад хапнул полтора миллиона китайских кв.км.

Путин поставил официальную точку в деле, начатом 150 лет назад.

Можно было бы, конечно, еще 150 лет бодаться, это да, очень интересное занятие.
От tevolga
К mingbai (02.11.2004 09:49:05)
Дата 02.11.2004 10:05:40

Re: аргументируйте


>Путин поставил официальную точку в деле, начатом 150 лет назад.

>Можно было бы, конечно, еще 150 лет бодаться, это да, очень интересное занятие.

Может с точки зрения международного права Путин и молодец и это громадный успех его дипломатии, только какая-то вохровская она. Сделал он это втихаря, и публика узнала уже о содеянном, причем необратимом. А это между прочим не только его острова.

Прелесть крика вокруг Курил в том что мы как-нибудь утром слушая репортаж о визите Путина в Японию вдруг не узнаем что Шикотан уже не наш:-))
Интересно почему никто не решался озвучить перед визитом вопрос передачи Китаю части острова?

С уважением к сообществу.
От mingbai
К tevolga (02.11.2004 10:05:40)
Дата 02.11.2004 10:21:06

про PR

> почему никто не решался озвучить перед визитом вопрос передачи Китаю части острова?

Потому что решение найденное сейчас, идет в разрез с тем, чего добились китайцы переговорами и Даманским в 60-ых и 90-ых годах. Поэтому поднимать вопрос публично - означает подложить большую свинью китайской стороне. Их национальная пресса (особенно гонконгская) просто взвыла от "передачи островов России")
От tevolga
К mingbai (02.11.2004 10:21:06)
Дата 02.11.2004 10:28:15

Re: про PR

>> почему никто не решался озвучить перед визитом вопрос передачи Китаю части острова?
>
>Потому что решение найденное сейчас, идет в разрез с тем, чего добились китайцы переговорами и Даманским в 60-ых и 90-ых годах. Поэтому поднимать вопрос публично - означает подложить большую свинью китайской стороне. Их национальная пресса (особенно гонконгская) просто взвыла от "передачи островов России")

Тогда это победа китайской, а не нашей дипломатии:-)))

C уважением к сообществу.
От mingbai
К tevolga (02.11.2004 10:28:15)
Дата 02.11.2004 11:06:30

Re: про PR

>Тогда это победа китайской, а не нашей дипломатии:-)))

Ну как же! Победил тот, кто добился подписи на нужном ему документе (или Вы тоже считаете, что лучше бы оно так и продолжало быть подвешенном состоянии?).
А то, что кому-то помогли "сохранить лицо", ну так что ж в этом плохого?
От tevolga
К mingbai (02.11.2004 11:06:30)
Дата 02.11.2004 11:56:25

Re: про PR

>>Тогда это победа китайской, а не нашей дипломатии:-)))
>
>Ну как же! Победил тот, кто добился подписи на нужном ему документе (или Вы тоже считаете, что лучше бы оно так и продолжало быть подвешенном состоянии?).
>А то, что кому-то помогли "сохранить лицо", ну так что ж в этом плохого?

Попробую еще раз не привязываясь к этому случаю.

Мне не нравится что что-то решают за моей спиной. Даже если для этого надо сохранить лицо.
Следуя Вашей логике Курилы нам надо потихоньку отдавать;-) Состояние же подвешенное:-)

Не понимаю чем опубликование программы визита могло бы помешать переговорам с Китаем. Получается что лицо Китайских руководителей в их стране их волнует , а нашему плевать, что про него будут дома думать - он живет своей отдельной от дома(нашего между прочим) жизнью:-)

С уважением к сообществу.
От mingbai
К tevolga (02.11.2004 11:56:25)
Дата 02.11.2004 12:28:50

да и кстати,

По Вашему нужно учитывать мнение только дачников этого острова, всех хабаравчан, всех приморцев или всех россиян? И почему, по какому признаку обоснуйте?
Или же, если уж проводить плебесцит по этому вопросу, то и китайская сторона могла бы провести аналогичный. По какому радиусу не проводи количество опрошенных, сдается мне, что на китайской стороне окадежется больше vox populi по количеству.
От tevolga
К mingbai (02.11.2004 12:28:50)
Дата 02.11.2004 12:37:46

Re: да и...

>По Вашему нужно учитывать мнение только дачников этого острова, всех хабаравчан, всех приморцев или всех россиян? И почему, по какому признаку обоснуйте?


Этого не надо. Пьяницы всегда будут выступать за бесплатную водку:-)

>Или же, если уж проводить плебесцит по этому вопросу,

Не плебисцит, а информирование о планах, с попыткой оценить реакции или провести разъяснительную работу. Так же складывается впечатление что страну прожевали, переварили и экскрементировали.

> то и китайская сторона могла бы провести аналогичный.

Это проблема китайской стороны.:-)

>По какому радиусу не проводи количество опрошенных, сдается мне, что на китайской стороне окадежется больше vox populi по количеству.

А на этот случай(силового давления со стороны Китая) у нас есть ООН, и "кузькина мать":-))

C уважением к сообществу.
От mingbai
К tevolga (02.11.2004 12:37:46)
Дата 02.11.2004 20:26:44

ну..

>Не плебисцит, а информирование о планах, с попыткой оценить реакции или провести разъяснительную работу. Так же складывается впечатление что страну прожевали, переварили и экскрементировали.

А! Т.е. Вас интересует не столько "демократическое" решение вопроса, чтобы оно выглядело "демократичнее"? Ну да, топорно сделано было, согласен.
Но мне кажется, наши дипломаты сами не ожидали, что столь неприятное для китайцев соглашение будет принято. Боялись сглазить значит. :)
От mingbai
К tevolga (02.11.2004 11:56:25)
Дата 02.11.2004 12:25:52

Re: про PR

>Следуя Вашей логике Курилы нам надо потихоньку отдавать;-) Состояние же подвешенное:-)

Если по Курилам удастся подписать соглашение, подтверждающее статус-кво, или в плохом случае, отдать им 2 острова, которые мы им в 56-ом пообещали, я буду считать это удачей. Если для этого нужно все "сделать тихо", чтобы того премьера, который соберется подписывать японцы не скинули за день до подписания, значит нужно сделать это тихо. И поставить перед фактом и нас и японскую общественность.

>Не понимаю чем опубликование программы визита могло бы помешать переговорам с Китаем. Получается что лицо Китайских руководителей в их стране их волнует , а нашему плевать, что про него будут дома думать

Конечно, Китай - не Япония. Общественное мнение премьера не скинет с должности. Но все-таки оно учитывает настроение общественности, которое влияет на межклановые игры в КПК. Поэтому, если нам нужна подпись китайской стороны на карте островов, нужно сделать это наиболее безболезненно для того, кто эту подпись будет ставить.
От Random
К mingbai (02.11.2004 09:49:05)
Дата 02.11.2004 09:58:13

Бодаться? А кто бодался? Я - не бодался. А Вы бодались? (-)
От mingbai
К Random (02.11.2004 09:58:13)
Дата 02.11.2004 10:26:28

Китайцы бодались

То баржу в протоке утопят, то песочку поднасыпят. Очень интересная развлекуха. На Даманском тоже все начиналось с бурения лунок.
От Iva
К Random (02.11.2004 09:27:00)
Дата 02.11.2004 09:39:30

Re: Бредовая статейка

Привет!

>Раздача островов - большой успех дипломатии Путина, потому что Муравьев-Амурский сто лет назад хапнул полтора миллиона китайских кв.км.

Пропущено важное деяние третьего исторического лица - отказ от неравноправных договоров. И в этой связке регшение Путина достаточно крупный успех российской дипломатии.



Владимир
От Random
К Iva (02.11.2004 09:39:30)
Дата 02.11.2004 09:48:55

Дааа... И что бы мы делали сейчас без таких дипломатических успехов?

Вопрос, кстати, не праздный. Если Вы считаете это успехом, то какой вариант развития событий Вы сочли бы неуспехом? Ну, то есть, элементарно: если бы Путин просто забил на китайские претензии, какие мы бы поимели негативные последствия?
От mingbai
К Random (02.11.2004 09:48:55)
Дата 02.11.2004 10:18:02

Варианты неуспеха

>Вопрос, кстати, не праздный. Если Вы считаете это успехом, то какой вариант развития событий Вы сочли бы неуспехом? Ну, то есть, элементарно: если бы Путин просто забил на китайские претензии, какие мы бы поимели негативные последствия?

Димпломатический вариант неуспеха - продолжнение переговоров в духе переговоров 60-ых и 90-ых, по фарватеру реки. Тогда острова бы полностью отошли бы к китайцам.

"Забить на вопрос" - не самое умное решение, так как это мина замедленного действия. Китайцы вполне способны "рыпнуться" если есть юридическая лазейка. Пример Даманский. Зачем нам вариант развития по-дамански под крупным населенным пунктом России - объясните кому-нибудь.
От Iva
К Random (02.11.2004 09:48:55)
Дата 02.11.2004 09:52:50

Re: Дааа... И...

Привет!

>Вопрос, кстати, не праздный. Если Вы считаете это успехом, то какой вариант развития событий Вы сочли бы неуспехом? Ну, то есть, элементарно: если бы Путин просто забил на китайские претензии, какие мы бы поимели негативные последствия?

В любой момент возможен рост напряженки типа Даманского и как давление на нас требование вернуть несправедливо захваченное, от которого мы сами отказались.

Другое дело, что даже решение Путина не защищает нас от решения по Муравьеву в будующем. Но тут проблемы глобальны.

Владимир
От Random
К Iva (02.11.2004 09:52:50)
Дата 02.11.2004 10:01:45

Аппетит приходит во время еды.

Во времена, когда Россия не боялась говорить с позиции силы, она продемонстрировала, какие результаты будет иметь давление на нас. И китаезы успокоились. А сговорчивых и покладистых в этом жестоком мире просто ставят раком.
От Андрей Л.
К Random (02.11.2004 10:01:45)
Дата 02.11.2004 15:16:11

Re: Аппетит приходит...

>Во времена, когда Россия не боялась говорить с позиции силы, она продемонстрировала, какие результаты будет иметь давление на нас. И китаезы успокоились. А сговорчивых и покладистых в этом жестоком мире просто ставят раком.

Так, по Вашей логике британцам, чтобы из, простите, "не ставили раком", надо было начинать задираться из-за Гонконга? Защищать, так сказать, исконно британский остров?

Я отлично знаю, что мало кто в России готов понять реальное соотношение сил и, главное, их динамику на ближайшие лет, скажем, тридцать. А динамика эта такова, что задираться с Китаем не надо. А то он тоже продемонстрирует, что, как Вы выразились "не боится говорить с позиции силы" (а сейчас, за вычетом ядерного потенциала, в этой самой позиции находится именно он).
От Random
К Андрей Л. (02.11.2004 15:16:11)
Дата 02.11.2004 16:17:53

Re: Аппетит приходит...

>>Во времена, когда Россия не боялась говорить с позиции силы, она продемонстрировала, какие результаты будет иметь давление на нас. И китаезы успокоились. А сговорчивых и покладистых в этом жестоком мире просто ставят раком.

>Так, по Вашей логике британцам, чтобы из, простите, "не ставили раком", надо было начинать задираться из-за Гонконга? Защищать, так сказать, исконно британский остров?

Срок договора истек. Мы острова на Амуре у китаезов арендовали???

>Я отлично знаю, что мало кто в России готов понять реальное соотношение сил и, главное, их динамику на ближайшие лет, скажем, тридцать.

Но, конечно, Вы в их числе. :))) Я, убогий, понял, проникся и внимаю, затаив дыхание.

>А динамика эта такова, что задираться с Китаем не надо.

Так. Отдаем все, что ни попросят. А чего? Земли много, главное, чтоб не задирались...

>А то он тоже продемонстрирует, что, как Вы выразились "не боится говорить с позиции силы" (а сейчас, за вычетом ядерного потенциала, в этой самой позиции находится именно он).

А почему "за вычетом"???

И, кстати, раз речь зашла о временных колониях. Тот факт, что СССР отдал Китаю Порт-Артур раньше срока и КВЖД просто так, исключил возможность территориальных конфликтов с Китаем? (Вспоминаем Даманский)
От Андрей Л.
К Random (02.11.2004 16:17:53)
Дата 03.11.2004 04:54:17

Re: Аппетит приходит...

>Срок договора истек. Мы острова на Амуре у китаезов арендовали???

Неправда Ваша. Гонконг никто НЕ арендовал. Арендовали Коулун, который напротив Гонконга. А Гонконг передали в вечное владение.

>Но, конечно, Вы в их числе. :))) Я, убогий, понял, проникся и внимаю, затаив дыхание.

А мне Вашего внимания как-то, знаете ли, не надо, уважаемый. Хотите - слушайте, хотите - нет.

>>А динамика эта такова, что задираться с Китаем не надо.
>
>Так. Отдаем все, что ни попросят. А чего? Земли много, главное, чтоб не задирались...

Мы отдали два острова и получили признанеи нерушимости границы. Для справки, в Китае значительная часть публики (почти все) считабт договор ненужной и даже позорной уступкой.

>>А то он тоже продемонстрирует, что, как Вы выразились "не боится говорить с позиции силы" (а сейчас, за вычетом ядерного потенциала, в этой самой позиции находится именно он).
>
>А почему "за вычетом"???

Потому, что применять ядерное орудие можно только в самом крайнем случае.
От Iva
К Random (02.11.2004 10:01:45)
Дата 02.11.2004 10:11:45

Re: Аппетит приходит...

Привет!

>Во времена, когда Россия не боялась говорить с позиции силы, она продемонстрировала, какие результаты будет иметь давление на нас. И китаезы успокоились. А сговорчивых и покладистых в этом жестоком мире просто ставят раком.

К сожалению, Россия сейчас не может говорить с позиции силы. И не сможет еще долго. Поэтому раком стоять придется и не один раз. И хорошо, если найдутся новые решительные Иваны Калиты, которые не побоятся это сделать.
А тверичи и Александры Тверские могут сколько угодно мечтать поговорить с позиции силы, но ничем хорошим это не кончится.

Если ты слабее - сумей уклониться от сражения (с) Сунь-цзы.

Владимир
От Random
К Iva (02.11.2004 10:11:45)
Дата 02.11.2004 10:15:57

То, что сделал Путин, - это не уклонение от сражения, а его провоцирование (-)
От Iva
К Random (02.11.2004 10:15:57)
Дата 02.11.2004 10:20:19

Нет. По договору Путина Россия получила

Привет!

полострова. Так как де-юре, даже по Муравьевским договорам эти острова китайские. Т.е. данный договор разумное приведение де-факто в де-юре.

Поэтому я понимаю недовольных китайских патриотов, но не понимаю наших.

Владимир
От Паршев
К Iva (02.11.2004 10:20:19)
Дата 02.11.2004 12:17:45

Де-юре острова были ничьи - там речь шла о берегах. Теперь поделили - хорошо.(-)
От Random
К Паршев (02.11.2004 12:17:45)
Дата 02.11.2004 12:50:45

Де-юре острова были наши - так проходил фарватер на момент последней демаркации

Или Вы прикажете каждый раз гос.границы перекраивать, когда река течение изменит? А если совсем высохнет???
От mingbai
К Random (02.11.2004 12:50:45)
Дата 02.11.2004 14:00:18

Ерунда

>Или Вы прикажете каждый раз гос.границы перекраивать, когда река течение изменит? А если совсем высохнет???

Никогда фарватер Амура не проходил по протоке Казакевича. Она всегда была протокой.