От Sergey Ilyin
К Вулкан
Дата 01.11.2004 16:27:37
Рубрики WWII; Армия; ВВС;

Чем-чем? Техническим Заданием :)

>Чем отличается штурмовик от пикирующего бомбардировщика? Вроде оба - самолеты поля боя. Оба выполняют примерно одинаковые функции.

Не так. Штурмовик атакует цель на поле боя с малой высоты, находясь под воздействием огня противника. Пикировщик в зоне эффективного огня с земли находится минимальное время, но зато должен выйти из пикирования в конце атаки ;)

Вот и получается, что избыток массы конструкции самолета идет в первом случае на усиление защиты, а во втором -- на упрочнение планера самолета.

>И соответсвенно - что лучше?

Штурмовики. ;) Они выжили, а пикировщики -- нет :)

С уважением, СИ
От Pavel
К Sergey Ilyin (01.11.2004 16:27:37)
Дата 01.11.2004 22:13:01

Re: Чем-чем? Техническим...

Доброго времени суток!
>Штурмовики. ;) Они выжили, а пикировщики -- нет :)
А как же быть с приказом о ликвидации штурмовой авиации как класса? Под этот приказ и Ил-40 зарубили. А современные штурмовики ИМХО нечто другое.
С уважением! Павел.
От tarasv
К Pavel (01.11.2004 22:13:01)
Дата 01.11.2004 22:34:57

Re: Как ликвидировали так и создали заново...

>А как же быть с приказом о ликвидации штурмовой авиации как класса? Под этот приказ и Ил-40 зарубили. А современные штурмовики ИМХО нечто другое.

на новом техническом уровне. Хотя сейчас самолеты штурмовики вспомогательный вид авиации, наиболее полно себя проявляющий в конфликтах с более слабым противником.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К Sergey Ilyin (01.11.2004 16:27:37)
Дата 01.11.2004 18:07:40

Ещё проще. Нынешние штурмовики и истребители-бомбардировщики -- пикировщики

Здравствуйте, уважаемый Sergey Ilyin.

>Не так. Штурмовик атакует цель на поле боя с малой высоты, находясь под воздействием огня противника. Пикировщик в зоне эффективного огня с земли находится минимальное время, но зато должен выйти из пикирования в конце атаки

Пустяки это теперь. Современные штурмовики находятся "в зоне огня" меньше пикировщиков Войны. Притом единственный (?) наш штурмовик Су-25 вполне себе пикировал с углами 40 град., а частенько и круче.

>Вот и получается, что избыток массы конструкции самолета идет в первом случае на усиление защиты, а во втором -- на упрочнение планера самолета.

В любом случае на нынешних самолётах планер не лёгок, обеспечивает прочность в отвесном пикировании. На всех современных манёвренных ударных самолётах есть средства аэродинамического торможения. Прицелы усовершенствовались и дальность применения даже свободнопадающих бомб увеличилась, потому, как правило, нет нужды пикировать отвесно.

>Штурмовики. Они выжили, а пикировщики -- нет

Наоборот. Пикирование, как способ применения бомб, пушек и РС -- нынче обыденный приём большинства ударных самолётов. А вот сколь-нибудь существенное бронирование -- спорное и редкое решение для весьма специального самолёта.

Дмитрий ЖуркоЩ
От tarasv
К Дм. Журко (01.11.2004 18:07:40)
Дата 01.11.2004 19:34:58

Re: Нет они не пикировщики,

>Наоборот. Пикирование, как способ применения бомб, пушек и РС -- нынче обыденный приём большинства ударных самолётов. А вот сколь-нибудь существенное бронирование -- спорное и редкое решение для весьма специального самолёта.

Пикировать с углами 30-40 градусов может практически любой ударный тактический самолет, что в 30-40 годы, что сейчас. А вот пикировать с углами близкими к 90 могут только пикировщики, вернее они проектировались под применение такого тактического приема. А бронирование это не обязательный аттрибут штурмовика, а тольоко желательный, обязательный наличие курсового, а не только бомбардировочного оружия.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (01.11.2004 19:34:58)
Дата 01.11.2004 19:47:43

Re: Нет они...

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

> Пикировать с углами 30-40 градусов может практически любой ударный тактический самолет, что в 30-40 годы, что сейчас.

С бомбами? И сбрасывать? Любой? И ТБ-3?

>А вот пикировать с углами близкими к 90 могут только пикировщики, вернее они проектировались под применение такого тактического приема.

Теперь могут многие, нужды нет.

>А бронирование это не обязательный аттрибут штурмовика, а тольоко желательный,

Согласен.

>обязательный наличие курсового, а не только бомбардировочного оружия.

Ну. этого добра на всех ударных самолётах нынче с избытком. Одни блоки НУРС чего стоят. Да и пушки, о которых содатели Ил-2 мечтать лишь могли.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (01.11.2004 19:47:43)
Дата 01.11.2004 20:02:52

Re: Нет они...

>> Пикировать с углами 30-40 градусов может практически любой ударный тактический самолет, что в 30-40 годы, что сейчас.
>С бомбами? И сбрасывать? Любой?

С бомбами вестимо, И-16 пикировщики практически не дорабатывались.

>И ТБ-3?

ТБ-3 тактический? На ДВ он стратегом был, да и в европейской части страны ниже чем оперативный не использовался.

>>А вот пикировать с углами близкими к 90 могут только пикировщики, вернее они проектировались под применение такого тактического приема.
>
>Теперь могут многие, нужды нет.

Нужды нет не спорю, но вот могут-ли? Большинству тормозов не хватит, или придется выводить на абсолютно неприемлемой для точного бомбометания высоте. История с тем как нехватало тормозов Су-25 широко известна, а загонять в серьезное пикирование его и не пытались, пикировал он в основном для стрельбы из пушки и НУРСами, а не для бомбометания.

>Ну. этого добра на всех ударных самолётах нынче с избытком. Одни блоки НУРС чего стоят. Да и пушки, о которых содатели Ил-2 мечтать лишь могли.

Вот и клепают легкие небронированные штурмовики (или штурмовичкИ :-)) все кому не лень.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От DM
К Дм. Журко (01.11.2004 19:47:43)
Дата 01.11.2004 19:57:59

Re: Нет они...

>> Пикировать с углами 30-40 градусов может практически любой ударный тактический самолет, что в 30-40 годы, что сейчас.
>
>С бомбами? И сбрасывать? Любой? И ТБ-3?

А это ТАКТИЧЕСКИЙ самолет?

>>А вот пикировать с углами близкими к 90 могут только пикировщики, вернее они проектировались под применение такого тактического приема.
>
>Теперь могут многие, нужды нет.

Далеко не многие. Скорости полета и аэродинамика возросли, предельные перегрузки практически не изменились. Соотв. возрослии радиусы выхода из пикирования. Т.е. - необходима ОЧЕНЬ эффективная тормозная механизация.
От Дм. Журко
К DM (01.11.2004 19:57:59)
Дата 01.11.2004 20:52:26

Re: Нет они...

Добрый вечер, уважаемый DM.

>>С бомбами? И сбрасывать? Любой? И ТБ-3?
>А это ТАКТИЧЕСКИЙ самолет?

Ну ладно, приведите пример, разберём. СБ? А-20?

>>Теперь могут многие, нужды нет.
>Далеко не многие. Скорости полета и аэродинамика возросли,…

Именно.

>предельные перегрузки практически не изменились. Соотв. возрослии радиусы выхода из пикирования.

Так входить в пикирование с высокой скоростью есть нужда? Выходить-то приходится, а входить? Вот уважаемый tarasv намекает на сложности Су-25 в горах. Так то в горах.

>Т.е. - необходима ОЧЕНЬ эффективная тормозная механизация.

Она попросту есть, а раньше не было, как правило. Правда, тогда винт был, но он и сложностей добавлял, особенно однодвигательным самолётам. Назовите современный тактический ударный или многоцелевой самолёт, который не может по Вашему мнению выполнить бомбометание с пикирования, обсудим.

Я вот читал, что A-4 Skyhawk выполнял и отвесное пикирование для сброса бомб без повторного захода.

Дмитрий Журко
От DM
К Дм. Журко (01.11.2004 20:52:26)
Дата 01.11.2004 21:11:30

Re: Нет они...

>Добрый вечер, уважаемый DM.

>>>С бомбами? И сбрасывать? Любой? И ТБ-3?
>>А это ТАКТИЧЕСКИЙ самолет?
>
>Ну ладно, приведите пример, разберём. СБ? А-20?
Градусов под 40, думаю, смогут. Точнее - посчитать надо (хотя бы прикидочно). Или найти "первоисточник"

>>>Теперь могут многие, нужды нет.
>>Далеко не многие. Скорости полета и аэродинамика возросли,…
>
>Именно.

>>предельные перегрузки практически не изменились. Соотв. возрослии радиусы выхода из пикирования.
>
>Так входить в пикирование с высокой скоростью есть нужда? Выходить-то приходится, а входить? Вот уважаемый tarasv намекает на сложности Су-25 в горах. Так то в горах.

Ну, я не tarasv и о горах ничего не говорил :) Входить в пикирование с высокой скоростью нет нужды, она сама возростет во время пикирования.

>>Т.е. - необходима ОЧЕНЬ эффективная тормозная механизация.
>
>Она попросту есть, а раньше не было, как правило. Правда, тогда винт был, но он и сложностей добавлял, особенно однодвигательным самолётам. Назовите современный тактический ударный или многоцелевой самолёт, который не может по Вашему мнению выполнить бомбометание с пикирования, обсудим.

С какого? С 40-50 или с 90? Если последнее - то список будет очень большим :) Начну с МиГ-23...

>Я вот читал, что A-4 Skyhawk выполнял и отвесное пикирование для сброса бомб без повторного захода.
Никогда не слышал про отвесное пикирование на А-4. Но даже если предположить что это имеет место быть, вспомните взлетный вес и размер тормозных щитков на этой машине.

ЗЫ. Сейчас кое-что поищу в архивах...



>Дмитрий Журко
От Sergey Ilyin
К Дм. Журко (01.11.2004 18:07:40)
Дата 01.11.2004 18:54:16

Все-таки я терминологически несогласен :)

Собственно, я понимаю, что пытаться примерить терминологию полувековой давности к нынешней авиации -- гиблое дело :)

>>Штурмовики. Они выжили, а пикировщики -- нет
>Наоборот. Пикирование, как способ применения бомб, пушек и РС -- нынче обыденный приём большинства ударных самолётов.
Несогласие 1. Характерной чертой боевого применения "пикировщика" было пикирование под углами, близкими к отвесному. А так, под 30 град. и Ил-2 пикировал :)

>А вот сколь-нибудь существенное бронирование -- спорное и редкое решение для весьма специального самолёта.
Несогласие 2. Ну, я бы рассматривал авиацию несколько шире -- штурмовик ("самолет поля боя") просто стал "вертолетом поля боя". Впрочем, я эту трактовку не навязываю :)

С уважением, СИ
От Дм. Журко
К Sergey Ilyin (01.11.2004 18:54:16)
Дата 01.11.2004 20:00:09

Re: не согласен

Добрый вечер.

>Собственно, я понимаю, что пытаться примерить терминологию полувековой давности к нынешней авиации -- гиблое дело

Отчего ж? К прошлому лишь слишком много мифов и схем пристало. Терминология тогдашняя понятней нынешней частенько.

>Несогласие 1. Характерной чертой боевого применения "пикировщика" было пикирование под углами, близкими к отвесному.

Не обязательно. С углами, обеспечивающими попадание в малоразмерную движущуюся цель. Так Вы и Ju-88, скажем, можете «за скобки» вывести, отвесно он не пикировал.

>А так, под 30 град. и Ил-2 пикировал

Ну, 30 град. и плохой обзор, никакой прицел -- маловато. Однако, дело попросту в том, что Ил-2 применялся как бомбардировщик. Если и когда И-153 мог применить бомбы с пикирования около 40 град. -- он становился пикирующим бомбардировщиком. Правда, плоховатым, бомбоприцел никакой, бомбы смешные.

>>А вот сколь-нибудь существенное бронирование -- спорное и редкое решение для весьма специального самолёта.
>Несогласие 2. Ну, я бы рассматривал авиацию несколько шире -- штурмовик ("самолет поля боя") просто стал "вертолетом поля боя". Впрочем, я эту трактовку не навязываю

Да я согласен, в этой частности. Вертолёт огневой поддержки -- штурмовик. Правда, он ещё, как правило, носитель УР.

Дмитрий Журко
От ZaReznik
К Дм. Журко (01.11.2004 20:00:09)
Дата 01.11.2004 20:11:56

Re: не согласен

> Так Вы и Ju-88, скажем, можете «за скобки» вывести, отвесно он не пикировал.
Как и Пе-2, и многие другие...Даже олегендаренные "штуки" под 90 пикировали далеко не со всяким пилотом.
От Sergey Ilyin
К ZaReznik (01.11.2004 20:11:56)
Дата 01.11.2004 20:18:28

Хорошо, если я поменяю "около 90" на "больше 50", уважаемые кроты поймут меня?

>> Так Вы и Ju-88, скажем, можете «за скобки» вывести, отвесно он не пикировал.
>Как и Пе-2, и многие другие...Даже олегендаренные "штуки" под 90 пикировали далеко не со всяким пилотом.

...Не забывая также и о том, что я говорил не о возможностях самолета, а о тактике применения :)

С уважением, СИ
От ZaReznik
К Sergey Ilyin (01.11.2004 20:18:28)
Дата 01.11.2004 20:21:49

Кроты не поймут - при "около 90" гораздо выше шансы полного рта земли :)

>...Не забывая также и о том, что я говорил не о возможностях самолета, а о тактике применения :)
Дык тактика применения и возможности самолета вроде как взаимосвязанные вещи.
От Исаев Алексей
К Sergey Ilyin (01.11.2004 16:27:37)
Дата 01.11.2004 16:38:24

Наброшу :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Штурмовики. ;) Они выжили, а пикировщики -- нет :)

Сегодняшний "пикировщик" это самолет, способный применять управляемые авиабомбы. Таковые сейчас, напротив, весьма популярны.

С уважением, Алексей Исаев
От Sergey Ilyin
К Исаев Алексей (01.11.2004 16:38:24)
Дата 01.11.2004 16:51:51

Наброс неудачен :-)

>Сегодняшний "пикировщик" это самолет, способный применять управляемые авиабомбы. Таковые сейчас, напротив, весьма популярны.

Алексей, помимо штурмовиков и пикировщиков бывают и просто бомбардировщики. Они-то управляемые бомбы и кидают :) А вот идея пройти над целью на средней высоте -- умерла. Потому как понапридумывали всяких там ЗРК :) С малой высоты, со сверхмалой с кабрирования, или наоборот, из стратосферы нанести "один, но ядерный удар" -- сколько угодно. А вот подойти на 3-4 тысячах и небрежно что-нибудь уронить -- это можно только в каком-нибудь Ираке. Или Афганистане.

С уважением, СИ

ПЭЭС. Ответь человеку, если не лень :) Хороший человек http://www.zenitcamera.com/cgi-bin/fforum.cgi?action=view&value=35545&forum=ZENIT
От Дмитрий Адров
К Sergey Ilyin (01.11.2004 16:51:51)
Дата 02.11.2004 13:26:39

Еще лопаточку на вентилятор...

Здравия желаю!
>>Сегодняшний "пикировщик" это самолет, способный применять управляемые авиабомбы. Таковые сейчас, напротив, весьма популярны.
>
>Алексей, помимо штурмовиков и пикировщиков бывают и просто бомбардировщики. Они-то управляемые бомбы и кидают :)

сейчас к применению управляемого оружия приспособлены абсолютно все типы боевых самолетов.

>А вот идея пройти над целью на средней высоте -- умерла. Потому как понапридумывали всяких там ЗРК :) С малой высоты, со сверхмалой с кабрирования, или наоборот, из стратосферы нанести "один, но ядерный удар" -- сколько угодно. А вот подойти на 3-4 тысячах и небрежно что-нибудь уронить -- это можно только в каком-нибудь Ираке. Или Афганистане.

А разве речь идет об этом? Речь, насколько я понял, о том, что создания специального самолета для точного бомбометания заменено ныне на создание управляемого оружия. Т.е. режим атаки, режим полета (я могу врать втерминах) заменен режимом применения оружия.

Дмитрий Адров