От Вулкан
К All
Дата 01.11.2004 10:52:22
Рубрики WWII; Армия; ВВС;

Глупый вопрос

Приветствую!
Чем отличается штурмовик от пикирующего бомбардировщика? Вроде оба - самолеты поля боя. Оба выполняют примерно одинаковые функции.
И соответсвенно - что лучше?
С уважением, Вулкан
От Белаш
К Вулкан (01.11.2004 10:52:22)
Дата 01.11.2004 19:27:03

На airforce.ru - беседы с пилотами и тех и других, там - все тонкости (-)
От Дм. Журко
К Вулкан (01.11.2004 10:52:22)
Дата 01.11.2004 18:34:47

Пикирующий бомбардировщик -- бомбардировщик, а не самолёт поля боя

Здравствуйте, уважаемый Вулкан.

Когда прицелы были несовершенны, почти отвесное пикирование помогало сбрасывать бомбы точнее. Потому их применяли против подвижных малоразмерных целей, например, кораблей со слабой ПВО, на переднем крае, чтоб по своим не попасть.

Штурмовик изначально -- многопулемётный самолёт для поливания колонн на марше со слабой ПВО. Соответственно, противопульная защита от неспециальных средств и комплекс мер повышения живучести. Хотя кое-какая броня и меры для живучести никому не помешают.

Совершенствование лётных качеств большинства бомбардировщиков, истребителей-бомбардировщиков и даже штурмовиков привело к тому, что особый класс ударных самолётов растворился: все они пикирующие бомбардировщики, и A-10A, и Су-25, и F-16, скажем. Теперь нет нужды как-то выделять эту способность бомбардировщика. Да даже выделять, что они бомбардировщики нет нужды. Почти все боевые самолёты теперь могут применять бомбы, имеют прицелы совершеннее тех, что были в 30-ые.

Вот штурмовики -- самолёты самостоятельно обнаруживающие малоразмерные цели и поражающие их дешёвым неуправляемым оружием, пушками -- почти исчезли. Точнее, несколько раз исчезали. Сейчас ещё раз пытаются их убрать из структуры, переделать во что-нибудь менее специальное, по крайней мере.

Это происходит потому, что появляется возможность оказывать непосредственную поддержку пехоте и танкам иными способами.

Дмитрий Журко
От ZaReznik
К Вулкан (01.11.2004 10:52:22)
Дата 01.11.2004 16:47:43

Специально для вас A--1 Skyraider :) (-)
От Sergey Ilyin
К Вулкан (01.11.2004 10:52:22)
Дата 01.11.2004 16:27:37

Чем-чем? Техническим Заданием :)

>Чем отличается штурмовик от пикирующего бомбардировщика? Вроде оба - самолеты поля боя. Оба выполняют примерно одинаковые функции.

Не так. Штурмовик атакует цель на поле боя с малой высоты, находясь под воздействием огня противника. Пикировщик в зоне эффективного огня с земли находится минимальное время, но зато должен выйти из пикирования в конце атаки ;)

Вот и получается, что избыток массы конструкции самолета идет в первом случае на усиление защиты, а во втором -- на упрочнение планера самолета.

>И соответсвенно - что лучше?

Штурмовики. ;) Они выжили, а пикировщики -- нет :)

С уважением, СИ
От Pavel
К Sergey Ilyin (01.11.2004 16:27:37)
Дата 01.11.2004 22:13:01

Re: Чем-чем? Техническим...

Доброго времени суток!
>Штурмовики. ;) Они выжили, а пикировщики -- нет :)
А как же быть с приказом о ликвидации штурмовой авиации как класса? Под этот приказ и Ил-40 зарубили. А современные штурмовики ИМХО нечто другое.
С уважением! Павел.
От tarasv
К Pavel (01.11.2004 22:13:01)
Дата 01.11.2004 22:34:57

Re: Как ликвидировали так и создали заново...

>А как же быть с приказом о ликвидации штурмовой авиации как класса? Под этот приказ и Ил-40 зарубили. А современные штурмовики ИМХО нечто другое.

на новом техническом уровне. Хотя сейчас самолеты штурмовики вспомогательный вид авиации, наиболее полно себя проявляющий в конфликтах с более слабым противником.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К Sergey Ilyin (01.11.2004 16:27:37)
Дата 01.11.2004 18:07:40

Ещё проще. Нынешние штурмовики и истребители-бомбардировщики -- пикировщики

Здравствуйте, уважаемый Sergey Ilyin.

>Не так. Штурмовик атакует цель на поле боя с малой высоты, находясь под воздействием огня противника. Пикировщик в зоне эффективного огня с земли находится минимальное время, но зато должен выйти из пикирования в конце атаки

Пустяки это теперь. Современные штурмовики находятся "в зоне огня" меньше пикировщиков Войны. Притом единственный (?) наш штурмовик Су-25 вполне себе пикировал с углами 40 град., а частенько и круче.

>Вот и получается, что избыток массы конструкции самолета идет в первом случае на усиление защиты, а во втором -- на упрочнение планера самолета.

В любом случае на нынешних самолётах планер не лёгок, обеспечивает прочность в отвесном пикировании. На всех современных манёвренных ударных самолётах есть средства аэродинамического торможения. Прицелы усовершенствовались и дальность применения даже свободнопадающих бомб увеличилась, потому, как правило, нет нужды пикировать отвесно.

>Штурмовики. Они выжили, а пикировщики -- нет

Наоборот. Пикирование, как способ применения бомб, пушек и РС -- нынче обыденный приём большинства ударных самолётов. А вот сколь-нибудь существенное бронирование -- спорное и редкое решение для весьма специального самолёта.

Дмитрий ЖуркоЩ
От tarasv
К Дм. Журко (01.11.2004 18:07:40)
Дата 01.11.2004 19:34:58

Re: Нет они не пикировщики,

>Наоборот. Пикирование, как способ применения бомб, пушек и РС -- нынче обыденный приём большинства ударных самолётов. А вот сколь-нибудь существенное бронирование -- спорное и редкое решение для весьма специального самолёта.

Пикировать с углами 30-40 градусов может практически любой ударный тактический самолет, что в 30-40 годы, что сейчас. А вот пикировать с углами близкими к 90 могут только пикировщики, вернее они проектировались под применение такого тактического приема. А бронирование это не обязательный аттрибут штурмовика, а тольоко желательный, обязательный наличие курсового, а не только бомбардировочного оружия.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (01.11.2004 19:34:58)
Дата 01.11.2004 19:47:43

Re: Нет они...

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

> Пикировать с углами 30-40 градусов может практически любой ударный тактический самолет, что в 30-40 годы, что сейчас.

С бомбами? И сбрасывать? Любой? И ТБ-3?

>А вот пикировать с углами близкими к 90 могут только пикировщики, вернее они проектировались под применение такого тактического приема.

Теперь могут многие, нужды нет.

>А бронирование это не обязательный аттрибут штурмовика, а тольоко желательный,

Согласен.

>обязательный наличие курсового, а не только бомбардировочного оружия.

Ну. этого добра на всех ударных самолётах нынче с избытком. Одни блоки НУРС чего стоят. Да и пушки, о которых содатели Ил-2 мечтать лишь могли.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (01.11.2004 19:47:43)
Дата 01.11.2004 20:02:52

Re: Нет они...

>> Пикировать с углами 30-40 градусов может практически любой ударный тактический самолет, что в 30-40 годы, что сейчас.
>С бомбами? И сбрасывать? Любой?

С бомбами вестимо, И-16 пикировщики практически не дорабатывались.

>И ТБ-3?

ТБ-3 тактический? На ДВ он стратегом был, да и в европейской части страны ниже чем оперативный не использовался.

>>А вот пикировать с углами близкими к 90 могут только пикировщики, вернее они проектировались под применение такого тактического приема.
>
>Теперь могут многие, нужды нет.

Нужды нет не спорю, но вот могут-ли? Большинству тормозов не хватит, или придется выводить на абсолютно неприемлемой для точного бомбометания высоте. История с тем как нехватало тормозов Су-25 широко известна, а загонять в серьезное пикирование его и не пытались, пикировал он в основном для стрельбы из пушки и НУРСами, а не для бомбометания.

>Ну. этого добра на всех ударных самолётах нынче с избытком. Одни блоки НУРС чего стоят. Да и пушки, о которых содатели Ил-2 мечтать лишь могли.

Вот и клепают легкие небронированные штурмовики (или штурмовичкИ :-)) все кому не лень.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От DM
К Дм. Журко (01.11.2004 19:47:43)
Дата 01.11.2004 19:57:59

Re: Нет они...

>> Пикировать с углами 30-40 градусов может практически любой ударный тактический самолет, что в 30-40 годы, что сейчас.
>
>С бомбами? И сбрасывать? Любой? И ТБ-3?

А это ТАКТИЧЕСКИЙ самолет?

>>А вот пикировать с углами близкими к 90 могут только пикировщики, вернее они проектировались под применение такого тактического приема.
>
>Теперь могут многие, нужды нет.

Далеко не многие. Скорости полета и аэродинамика возросли, предельные перегрузки практически не изменились. Соотв. возрослии радиусы выхода из пикирования. Т.е. - необходима ОЧЕНЬ эффективная тормозная механизация.
От Дм. Журко
К DM (01.11.2004 19:57:59)
Дата 01.11.2004 20:52:26

Re: Нет они...

Добрый вечер, уважаемый DM.

>>С бомбами? И сбрасывать? Любой? И ТБ-3?
>А это ТАКТИЧЕСКИЙ самолет?

Ну ладно, приведите пример, разберём. СБ? А-20?

>>Теперь могут многие, нужды нет.
>Далеко не многие. Скорости полета и аэродинамика возросли,…

Именно.

>предельные перегрузки практически не изменились. Соотв. возрослии радиусы выхода из пикирования.

Так входить в пикирование с высокой скоростью есть нужда? Выходить-то приходится, а входить? Вот уважаемый tarasv намекает на сложности Су-25 в горах. Так то в горах.

>Т.е. - необходима ОЧЕНЬ эффективная тормозная механизация.

Она попросту есть, а раньше не было, как правило. Правда, тогда винт был, но он и сложностей добавлял, особенно однодвигательным самолётам. Назовите современный тактический ударный или многоцелевой самолёт, который не может по Вашему мнению выполнить бомбометание с пикирования, обсудим.

Я вот читал, что A-4 Skyhawk выполнял и отвесное пикирование для сброса бомб без повторного захода.

Дмитрий Журко
От DM
К Дм. Журко (01.11.2004 20:52:26)
Дата 01.11.2004 21:11:30

Re: Нет они...

>Добрый вечер, уважаемый DM.

>>>С бомбами? И сбрасывать? Любой? И ТБ-3?
>>А это ТАКТИЧЕСКИЙ самолет?
>
>Ну ладно, приведите пример, разберём. СБ? А-20?
Градусов под 40, думаю, смогут. Точнее - посчитать надо (хотя бы прикидочно). Или найти "первоисточник"

>>>Теперь могут многие, нужды нет.
>>Далеко не многие. Скорости полета и аэродинамика возросли,…
>
>Именно.

>>предельные перегрузки практически не изменились. Соотв. возрослии радиусы выхода из пикирования.
>
>Так входить в пикирование с высокой скоростью есть нужда? Выходить-то приходится, а входить? Вот уважаемый tarasv намекает на сложности Су-25 в горах. Так то в горах.

Ну, я не tarasv и о горах ничего не говорил :) Входить в пикирование с высокой скоростью нет нужды, она сама возростет во время пикирования.

>>Т.е. - необходима ОЧЕНЬ эффективная тормозная механизация.
>
>Она попросту есть, а раньше не было, как правило. Правда, тогда винт был, но он и сложностей добавлял, особенно однодвигательным самолётам. Назовите современный тактический ударный или многоцелевой самолёт, который не может по Вашему мнению выполнить бомбометание с пикирования, обсудим.

С какого? С 40-50 или с 90? Если последнее - то список будет очень большим :) Начну с МиГ-23...

>Я вот читал, что A-4 Skyhawk выполнял и отвесное пикирование для сброса бомб без повторного захода.
Никогда не слышал про отвесное пикирование на А-4. Но даже если предположить что это имеет место быть, вспомните взлетный вес и размер тормозных щитков на этой машине.

ЗЫ. Сейчас кое-что поищу в архивах...



>Дмитрий Журко
От Sergey Ilyin
К Дм. Журко (01.11.2004 18:07:40)
Дата 01.11.2004 18:54:16

Все-таки я терминологически несогласен :)

Собственно, я понимаю, что пытаться примерить терминологию полувековой давности к нынешней авиации -- гиблое дело :)

>>Штурмовики. Они выжили, а пикировщики -- нет
>Наоборот. Пикирование, как способ применения бомб, пушек и РС -- нынче обыденный приём большинства ударных самолётов.
Несогласие 1. Характерной чертой боевого применения "пикировщика" было пикирование под углами, близкими к отвесному. А так, под 30 град. и Ил-2 пикировал :)

>А вот сколь-нибудь существенное бронирование -- спорное и редкое решение для весьма специального самолёта.
Несогласие 2. Ну, я бы рассматривал авиацию несколько шире -- штурмовик ("самолет поля боя") просто стал "вертолетом поля боя". Впрочем, я эту трактовку не навязываю :)

С уважением, СИ
От Дм. Журко
К Sergey Ilyin (01.11.2004 18:54:16)
Дата 01.11.2004 20:00:09

Re: не согласен

Добрый вечер.

>Собственно, я понимаю, что пытаться примерить терминологию полувековой давности к нынешней авиации -- гиблое дело

Отчего ж? К прошлому лишь слишком много мифов и схем пристало. Терминология тогдашняя понятней нынешней частенько.

>Несогласие 1. Характерной чертой боевого применения "пикировщика" было пикирование под углами, близкими к отвесному.

Не обязательно. С углами, обеспечивающими попадание в малоразмерную движущуюся цель. Так Вы и Ju-88, скажем, можете «за скобки» вывести, отвесно он не пикировал.

>А так, под 30 град. и Ил-2 пикировал

Ну, 30 град. и плохой обзор, никакой прицел -- маловато. Однако, дело попросту в том, что Ил-2 применялся как бомбардировщик. Если и когда И-153 мог применить бомбы с пикирования около 40 град. -- он становился пикирующим бомбардировщиком. Правда, плоховатым, бомбоприцел никакой, бомбы смешные.

>>А вот сколь-нибудь существенное бронирование -- спорное и редкое решение для весьма специального самолёта.
>Несогласие 2. Ну, я бы рассматривал авиацию несколько шире -- штурмовик ("самолет поля боя") просто стал "вертолетом поля боя". Впрочем, я эту трактовку не навязываю

Да я согласен, в этой частности. Вертолёт огневой поддержки -- штурмовик. Правда, он ещё, как правило, носитель УР.

Дмитрий Журко
От ZaReznik
К Дм. Журко (01.11.2004 20:00:09)
Дата 01.11.2004 20:11:56

Re: не согласен

> Так Вы и Ju-88, скажем, можете «за скобки» вывести, отвесно он не пикировал.
Как и Пе-2, и многие другие...Даже олегендаренные "штуки" под 90 пикировали далеко не со всяким пилотом.
От Sergey Ilyin
К ZaReznik (01.11.2004 20:11:56)
Дата 01.11.2004 20:18:28

Хорошо, если я поменяю "около 90" на "больше 50", уважаемые кроты поймут меня?

>> Так Вы и Ju-88, скажем, можете «за скобки» вывести, отвесно он не пикировал.
>Как и Пе-2, и многие другие...Даже олегендаренные "штуки" под 90 пикировали далеко не со всяким пилотом.

...Не забывая также и о том, что я говорил не о возможностях самолета, а о тактике применения :)

С уважением, СИ
От ZaReznik
К Sergey Ilyin (01.11.2004 20:18:28)
Дата 01.11.2004 20:21:49

Кроты не поймут - при "около 90" гораздо выше шансы полного рта земли :)

>...Не забывая также и о том, что я говорил не о возможностях самолета, а о тактике применения :)
Дык тактика применения и возможности самолета вроде как взаимосвязанные вещи.
От Исаев Алексей
К Sergey Ilyin (01.11.2004 16:27:37)
Дата 01.11.2004 16:38:24

Наброшу :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Штурмовики. ;) Они выжили, а пикировщики -- нет :)

Сегодняшний "пикировщик" это самолет, способный применять управляемые авиабомбы. Таковые сейчас, напротив, весьма популярны.

С уважением, Алексей Исаев
От Sergey Ilyin
К Исаев Алексей (01.11.2004 16:38:24)
Дата 01.11.2004 16:51:51

Наброс неудачен :-)

>Сегодняшний "пикировщик" это самолет, способный применять управляемые авиабомбы. Таковые сейчас, напротив, весьма популярны.

Алексей, помимо штурмовиков и пикировщиков бывают и просто бомбардировщики. Они-то управляемые бомбы и кидают :) А вот идея пройти над целью на средней высоте -- умерла. Потому как понапридумывали всяких там ЗРК :) С малой высоты, со сверхмалой с кабрирования, или наоборот, из стратосферы нанести "один, но ядерный удар" -- сколько угодно. А вот подойти на 3-4 тысячах и небрежно что-нибудь уронить -- это можно только в каком-нибудь Ираке. Или Афганистане.

С уважением, СИ

ПЭЭС. Ответь человеку, если не лень :) Хороший человек http://www.zenitcamera.com/cgi-bin/fforum.cgi?action=view&value=35545&forum=ZENIT
От Дмитрий Адров
К Sergey Ilyin (01.11.2004 16:51:51)
Дата 02.11.2004 13:26:39

Еще лопаточку на вентилятор...

Здравия желаю!
>>Сегодняшний "пикировщик" это самолет, способный применять управляемые авиабомбы. Таковые сейчас, напротив, весьма популярны.
>
>Алексей, помимо штурмовиков и пикировщиков бывают и просто бомбардировщики. Они-то управляемые бомбы и кидают :)

сейчас к применению управляемого оружия приспособлены абсолютно все типы боевых самолетов.

>А вот идея пройти над целью на средней высоте -- умерла. Потому как понапридумывали всяких там ЗРК :) С малой высоты, со сверхмалой с кабрирования, или наоборот, из стратосферы нанести "один, но ядерный удар" -- сколько угодно. А вот подойти на 3-4 тысячах и небрежно что-нибудь уронить -- это можно только в каком-нибудь Ираке. Или Афганистане.

А разве речь идет об этом? Речь, насколько я понял, о том, что создания специального самолета для точного бомбометания заменено ныне на создание управляемого оружия. Т.е. режим атаки, режим полета (я могу врать втерминах) заменен режимом применения оружия.

Дмитрий Адров
От alchem
К Вулкан (01.11.2004 10:52:22)
Дата 01.11.2004 16:16:11

Re: Глупый вопрос

>Приветствую!
Здравствуйте!

>Чем отличается штурмовик от пикирующего бомбардировщика?
Составом вооружения и методой боевого применения. Штурмовик поражает свои цели с пологого пикирования и горизонтального полёта пушечно-пулемётным огнём, бомбами и РС-ами, поскольку он находится достаточное время в зоне активного зенитного огня, то бронирование для штурмовика - архиважно. Пикирующий бомбардировщик предназначен для ударов по наземным (надводным) целям с пикирования под углом 60-80 и более градусов, в редких случаях - с горизонтального полёта. В зоне действия огня ПВО пикировщик находится относительно небольшое время, в основном на боевом курсе и при выходе из атаки, поэтому сильное бронирование пикировщику не обязательно и даже вредно, т.к. из-за возросшего веса возрастают нагрузки на конструкцию при выводе машины из пикирования. Курсовое вооружение пикировщиков предназначено в первую очередь для того, чтобы сорвать наводку наземных средств ПВО, но может использоваться в зависимости об обстновки и для других целей: штурмовка, самооборона и пр.

>Вроде оба - самолеты поля боя. Оба выполняют примерно одинаковые функции.
Утверждение неверно. Иногда могут выполнять одинаковые функции.

>И соответсвенно - что лучше?
Оба хороши при использовании "по назначению" с учётом имеющиейся боевой обстановки.

С почтением
Алексей.
От СанитарЖеня
К Вулкан (01.11.2004 10:52:22)
Дата 01.11.2004 15:19:21

Re: Глупый вопрос

>Чем отличается штурмовик от пикирующего бомбардировщика? Вроде оба - самолеты поля боя. Оба выполняют примерно одинаковые функции.

1. У штурмовика - смешанное, пушечно-пулеметное и ракетное, наряду с бомбовым, вооружение. У бомбардировщика - бомбовое.
2. Соответственно различны цели - у штурмовика они помельче и подвижнее. По колонне - штурмовик, по мосту - бомбер и т.п.
3. А поскольку разные цели - разные ТТХ самолетов, в частности, штурмовики обычно лучше бронированы (хотя бывают и легкие, но это либо эрзац, наподобие штурмовиков из И-153 или УТ-1, либо учебно-боевой или "полицейский" самолет).

>И соответсвенно - что лучше?

Они не взаимозаменяемы. Отчасти заменой штурмовикам может служить истребитель-бомбардировщик, но это все же не синоним штурмовика.
От Hvostoff
К Вулкан (01.11.2004 10:52:22)
Дата 01.11.2004 14:24:36

Фронтовая и армейская авиация - вот и разница(-)
От R2D2
К Вулкан (01.11.2004 10:52:22)
Дата 01.11.2004 13:40:02

Re: Глупый вопрос

Рекомендую обзавестись серией игр Ил-2 Забытые Сражения + Асы в небе + Перл Харбор. Весьма наглядно.
От Виктор Крестинин
К R2D2 (01.11.2004 13:40:02)
Дата 01.11.2004 13:41:52

да-да-да, а тактику будем учить по контерстарйку)))) (-)
От R2D2
К Виктор Крестинин (01.11.2004 13:41:52)
Дата 01.11.2004 13:54:05

Re: да-да-да, а...

Сорри, отправилось раньше времени.

Не надо утрировать. Данный симулятор великолепно отвечает на поставленный вопрос. Более чем наглядно. Можно даже сказать больше. На сегодня лучшего симулятора авиации WW2 просто не существует.
А копать в поисках идеала и сермяжной правды можно и дальше. И сколько угодно.
От Zepp
К R2D2 (01.11.2004 13:54:05)
Дата 02.11.2004 00:34:11

Re: да-да-да, а...

Это просто желчь. Не обращайте внимания
От Виктор Крестинин
К Zepp (02.11.2004 00:34:11)
Дата 02.11.2004 08:51:15

Re: да-да-да, а...

Здрасьте!
>Это просто желчь. Не обращайте внимания
...сказал он, поправляя восьмой железный крест, с трудом помещающийся между 14ю звездами Героя Советского Союза))))
Виктор
От Исаев Алексей
К R2D2 (01.11.2004 13:54:05)
Дата 01.11.2004 16:34:44

Можно я аналогию проведу?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>На сегодня лучшего симулятора авиации WW2 просто не существует.

Допустим фирма ХХХ выпускает резиновых женщин. Реалистик там, все дела. "лучше не существует". Кто возьмется сказать: "Хочешь большой и чистой любви? Покупай изделие фирмы ХХХ и узнаешь что это такое!"

С уважением, Алексей Исаев
От Alex Medvedev
К R2D2 (01.11.2004 13:54:05)
Дата 01.11.2004 14:15:27

Это лучший симулятор среди симуляторов Мэддокса. (-)
От Чайник
К Alex Medvedev (01.11.2004 14:15:27)
Дата 01.11.2004 15:14:52

А что есть лучше симуляторов Мэддокса? (-)

.
От Alex Medvedev
К Чайник (01.11.2004 15:14:52)
Дата 01.11.2004 15:39:56

Кому и кобыла невеста :)

про то что кто-то считает симулятором игрушку в которой нарисовано все красиво, а кто-то где FM сложная, а кто-то только массив мултиплей и т.д. Мэдоксовские поделки что угодно, только не лучший симулятор. Красивый -- да. реалистичный -- нет.
От R2D2
К Alex Medvedev (01.11.2004 15:39:56)
Дата 01.11.2004 19:21:12

Re: Кому и...

>про то что кто-то считает симулятором игрушку в которой нарисовано все красиво, а кто-то где FM сложная, а кто-то только массив мултиплей и т.д. Мэдоксовские поделки что угодно, только не лучший симулятор. Красивый -- да. реалистичный -- нет.

Лучший сим, чем "Мэдоксовские поделки" - в студию плиз.
От Alex Medvedev
К R2D2 (01.11.2004 19:21:12)
Дата 01.11.2004 20:23:51

Re: Кому и...

>Лучший сим, чем "Мэдоксовские поделки" - в студию плиз.

По какому критерию?
От Arcticfox
К Alex Medvedev (01.11.2004 20:23:51)
Дата 02.11.2004 10:18:47

Ну, скажем, по адекватности воспроизведения тактической обстановки

без привлечения толпы реальных людей, то есть, не MMP.

У меня с год на компе жил 98-й мастдай, не переваривающий мастдайский же джойстик, поэтому я пролетел мимо кучи леталок и плохо ориентируюсь что где и как. На уровень AOE никто так и не вышел?
От Alex Medvedev
К Arcticfox (02.11.2004 10:18:47)
Дата 02.11.2004 11:12:04

Re: Ну, скажем,...

>без привлечения толпы реальных людей, то есть, не MMP.

Т.е. оффлайновые?

> На уровень AOE никто так и не вышел?

Ну почему же. Был BOB (Битва за Британию) был SWOTL той же фирмы, причем примерно в то же самое время. А так конечно Су-27 первой версии был непревзойден никем по количеству летающего, плавающего и ползующего одновременно в игровом пространстве. Тут Ил-2 до него еще сто километров лесом и все пехом.
От Arcticfox
К Alex Medvedev (02.11.2004 11:12:04)
Дата 02.11.2004 11:51:41

Другими словами, из СОВРЕМЕННЫХ про WWII лучше нет ничего? ;) (-)
От Alex Medvedev
К Arcticfox (02.11.2004 11:51:41)
Дата 02.11.2004 12:32:52

А что современность это признак качества?

Красивый -- да. Качественный -- нет.
От Arcticfox
К Alex Medvedev (02.11.2004 12:32:52)
Дата 02.11.2004 12:45:00

Нет, это лишь признак совместимости с ОС и железом (-)
От tarasv
К R2D2 (01.11.2004 19:21:12)
Дата 01.11.2004 19:37:50

Re: М$FS например (-)
От Sergey Ilyin
К Alex Medvedev (01.11.2004 15:39:56)
Дата 01.11.2004 16:54:41

Алекс, объяснитесь :)

>про то что кто-то считает симулятором игрушку в которой нарисовано все красиво, а кто-то где FM сложная, а кто-то только массив мултиплей и т.д. Мэдоксовские поделки что угодно, только не лучший симулятор. Красивый -- да. реалистичный -- нет.

Хочу посмотреть на математику FM Медокса. Или хотя бы на критику математики FM Медокса :)

С уважением, СИ
От Alex Medvedev
К Sergey Ilyin (01.11.2004 16:54:41)
Дата 01.11.2004 17:07:45

Re: Алекс, объяснитесь...

>Хочу посмотреть на математику FM Медокса. Или хотя бы на критику математики FM Медокса :)

Идете на сухой.ru там в форуме ищите по словам rgreat, бараны, "вы неправильно летаете" -- там в свое время сильно пинали Мэдокса за высказывания мягко говоря не соотвествующие действительности.
От Sergey Ilyin
К Alex Medvedev (01.11.2004 17:07:45)
Дата 01.11.2004 17:24:12

Re: Алекс, объяснитесь...

>Идете на сухой.ru там в форуме ищите по словам rgreat, бараны, "вы неправильно летаете" -- там в свое время сильно пинали Мэдокса за высказывания мягко говоря не соотвествующие действительности.

Ну, сетевой пинёж -- это не математика. А форум.сухой.ру по обыкновению мертв. :(

По-моему, с точки зрения тренажерного дела, "Ил-2" сделан достаточно грамотно. А с точки зрения похожести на самолет -- ни один тренажер не будет похож на самолет без достаточной доли условности.

С уважением, СИ
От badger
К Sergey Ilyin (01.11.2004 17:24:12)
Дата 01.11.2004 18:56:54

Re: Алекс, объяснитесь...

>Ну, сетевой пинёж -- это не математика.

Можно иметь самую правильную мат. модель в мире, но если в качестве исходных данных туда заправлять Г.. - на выходе будет то же самоё Г..

ДМ модель у него например делалась явно по мемуарам Руделя, случаев когда самолёты съедают по 2-3 х 30-37 мм и продолжают летать - выше крыши.


>По-моему, с точки зрения тренажерного дела, "Ил-2" сделан достаточно грамотно.

По-моему, с точки зрения тренажерного дела, симулятор XXX сделан достаточно
грамотно.

Вместо ХХХ можно подставить десятки наименований. :)
От Sergey Ilyin
К badger (01.11.2004 18:56:54)
Дата 01.11.2004 19:03:43

Скатываясь в оффтопик

>ДМ модель у него например делалась явно по мемуарам Руделя, случаев когда самолёты съедают по 2-3 х 30-37 мм и продолжают летать - выше крыши.

Динамика полета к модели повреждений имеет очень слабое отношение. :)

А по поводу стрельбы из 37 мм -- я тоже ставил такие эксперименты. Да, похоже на то, что лонжероны у Медокса не ломаются -- в этом-то и беда.

>По-моему, с точки зрения тренажерного дела, симулятор XXX сделан достаточно грамотно.
>Вместо ХХХ можно подставить десятки наименований. :)
Верю. У меня маленькая выборка :)

С уважением, СИ
От badger
К Sergey Ilyin (01.11.2004 19:03:43)
Дата 01.11.2004 19:38:17

Re: Скатываясь в...

>Динамика полета к модели повреждений имеет очень слабое отношение. :)

Суть проблемы в том что у него с полетами такая хрень как в ДМ твориться.
Вне зависимости от того какая у него мат. модель, просто потому что в мат. модель скармливаеться хрень на входе.

ФМ у него, конечно, со временем сильно улучшилась, стараниями некого Yo-Yo с сухого, стало возможно посадить на три точки самолёт без особых извратов, то что творилось в начале тоже отдельный разговор - некоторые самолёты летали вертикально вверх просто.



>А по поводу стрельбы из 37 мм -- я тоже ставил такие эксперименты. Да, похоже на то, что лонжероны у Медокса не ломаются -- в этом-то и беда.

Да причем тут лонжероны...

При попадании 37 мм можно с чистой совестью отрывать то куда оно попало для цели типа истребитель нее задумываясь. Не говоря уже про остальные "эффекты".

Про то что у некоторых самолётов ДМ отсутствует полностью давно уже сказано(зато присутствует кнопки, при попадании в которые самолёт картинно разлетваеться на части, изображая якобы взрыв), бетонный 190 доооолго летал, а водорадиаторы в ДМ, я боюсь, и в ПХ не соизволили появиться...



Ну а в целом получаем обычный сим - просто с необычно хорошей графикой.
Ну и с заявлениями автора - "У нас всё правильно" (с)
От Sergey Ilyin
К badger (01.11.2004 19:38:17)
Дата 01.11.2004 19:48:29

Так я же просто смотрю на то, что есть сейчас :)

>>Динамика полета к модели повреждений имеет очень слабое отношение. :)
>Суть проблемы в том что у него с полетами такая хрень как в ДМ твориться.

Тут мы просто в терминологии запутались :) Для меня ДМ -- это динамическая модель самолета, а для Вас -- Damage Model :)

>Вне зависимости от того какая у него мат. модель, просто потому что в мат. модель скармливаеться хрень на входе.

А иное и взять негде. Где вы возьмете, хотя бы Mz|Cy для всей "линейки самолетов", да еще и померянный по единой методе? Вот и подкручивают непрерывно.

>ФМ у него, конечно, со временем сильно улучшилась, стараниями некого Yo-Yo с сухого, стало возможно посадить на три точки самолёт без особых извратов, то что творилось в начале тоже отдельный разговор - некоторые самолёты летали вертикально вверх просто.

Наслышан про 109G-6 AS, наслышан... :)

>>А по поводу стрельбы из 37 мм -- я тоже ставил такие эксперименты. Да, похоже на то, что лонжероны у Медокса не ломаются -- в этом-то и беда.
>Да причем тут лонжероны...
>При попадании 37 мм можно с чистой совестью отрывать то куда оно попало для цели типа истребитель нее задумываясь.

Так я и говорю про это. Не вижу я в DM "Ил-2" ломания чего-либо. То есть самолет всегда разбирается по стыкам. Отсюда и невозможность оторвать "что попало". :( Но должен сказать, что меня это не сильно напрягает.

>а водорадиаторы в ДМ, я боюсь, и в ПХ не соизволили появиться...

Не знаю, не пробовал ешо :)

>Ну а в целом получаем обычный сим - просто с необычно хорошей графикой.
Вернемся к вопросу о конкурентах. Видите ли, предыдущим симом, в который я летал до Ил-2, был Aces of the Pacific :) МСФС не хочу, почему-то. А еще что-то есть?

>Ну и с заявлениями автора - "У нас всё правильно" (с)
:)))

С уважением, СИ
От badger
К Sergey Ilyin (01.11.2004 19:48:29)
Дата 01.11.2004 20:05:45

Re: Так я...

>Тут мы просто в терминологии запутались :) Для меня ДМ -- это динамическая модель самолета, а для Вас -- Damage Model :)

Я просто сказал что в ФМ (которую вы называете динамической моделью) твориться примерно то же самое что и в damage model'и.


>А иное и взять негде. Где вы возьмете, хотя бы Mz|Cy для всей "линейки самолетов", да еще и померянный по единой методе? Вот и подкручивают непрерывно.

Такой точности в игрушке и не надо на этом уровне, о большинстве самолётов имеються отчеты о испытаниях,
для специалиста по динамике полёта восстановить приблизительную картину по ним - ничего сложного. :)

Просто даже такой уровень мало кого интересует в игровой индустрии :)
В результате имеем то что имеем :)


>Так я и говорю про это. Не вижу я в DM "Ил-2" ломания чего-либо. То есть самолет всегда разбирается по стыкам. Отсюда и невозможность оторвать "что попало". :(

Отламывания крыльев, хвостов итд там были, по крайней мере раньше.
Потом в одном из патчей к ЗС была резко усилена прочность планера.


>Вернемся к вопросу о конкурентах. Видите ли, предыдущим симом, в который я летал до Ил-2,
>МСФС не хочу, почему-то. А еще что-то есть?


Говоря о MMP - это Aces High, Warbirds III

Потихоньку развиваеться Targetware: Target Rabaul, хотя он пока весьма сырой.


>был Aces of the Pacific :)

Вы знаете, я тоже в него очень много играл когда-то :)
И в его продолжение Aces over Europe :)
От Sergey Ilyin
К badger (01.11.2004 20:05:45)
Дата 01.11.2004 20:15:51

Re: Так я...

>>Так я и говорю про это. Не вижу я в DM "Ил-2" ломания чего-либо. То есть самолет всегда разбирается по стыкам. Отсюда и невозможность оторвать "что попало". :(
>Отламывания крыльев, хвостов итд там были, по крайней мере раньше.
>Потом в одном из патчей к ЗС была резко усилена прочность планера.
Нет :) Отламывания есть. Ломания нет. Самолет состоит из N кусков, разделяющихся по технологическим разъемам. Насколько я вижу, я не могу 37 мм патроном перебить лонжерон в том месте, куда я попал. Дырень в консоли будет, но на ее местную(!) прочность она не повлияет. Просто в момент, когда консоль получит выделенную ей норму структурных повреждений, отломится вся консоль. По стыку. Вот это и "нежизненно".

>Говоря о MMP - это Aces High, Warbirds III
>Потихоньку развиваеться Targetware: Target Rabaul, хотя он пока весьма сырой.

Будем посмотреть :) Спасибо :)

С уважением, СИ
От Alex Medvedev
К Sergey Ilyin (01.11.2004 17:24:12)
Дата 01.11.2004 17:31:13

Re: Алекс, объяснитесь...

>>Идете на сухой.ru там в форуме ищите по словам rgreat, бараны, "вы неправильно летаете" -- там в свое время сильно пинали Мэдокса за высказывания мягко говоря не соотвествующие действительности.
>
>Ну, сетевой пинёж -- это не математика.

Ну какая может быть математика у "самого реалистичного симулятора" если в нем можно было хвостом вперед летать? Скромнее нужно было быть и не пинали бы так больно.


>По-моему, с точки зрения тренажерного дела, "Ил-2" сделан достаточно грамотно.

А с моей колокольни видно, что он сделан достаточно безграмотно.
От Vatson
К Alex Medvedev (01.11.2004 15:39:56)
Дата 01.11.2004 16:21:46

Посоветуйте тогда

Ассалям вашему дому!
Я-то не летун, у меня пацан увлекается. Но действительно настораживает, что он по десятку за вылет сбивает. Только не советуйте сетевые игрушки, с моим домашним коннектом шансов нет. Ну и скидку на то, что пацану только 14 доходит :о))
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От R2D2
К Vatson (01.11.2004 16:21:46)
Дата 01.11.2004 19:25:00

Re: Посоветуйте тогда

>Ассалям вашему дому!
>Я-то не летун, у меня пацан увлекается. Но действительно настораживает, что он по десятку за вылет сбивает.

В настройки сложности, какие ваш пацан юзает, загляните. Поставьте ему фул реал и посмотрите, сколько он будет сбивать.
От Sergey Ilyin
К R2D2 (01.11.2004 19:25:00)
Дата 01.11.2004 19:29:54

Точно! И в "простой редактор" не пускать. 10 He-111 на Як-9К и я могу свалить :) (-)
От Vatson
К Sergey Ilyin (01.11.2004 19:29:54)
Дата 02.11.2004 10:09:57

Понял, проконтролирую :о)) (-)
От Alex Medvedev
К Vatson (01.11.2004 16:21:46)
Дата 01.11.2004 17:04:40

Re: Посоветуйте тогда

>Ассалям вашему дому!
>Я-то не летун, у меня пацан увлекается. Но действительно настораживает, что он по десятку за вылет сбивает.

А что делать -- AI то никто не написал (да и не напишет) такой чтобы человека эмулировать. А потому или сбивать десяток ботов за вылет, или AI будет безбожно пользоваться своими компьютерными возможностями -- всевидение, сверхточность, сверхманевренность. Так что ничего не посоветую. С людьми нужно играть, а не с компютерами :) Это столбовая дорого для авиасимуляторов. А не выпуск оффлановой красивости.

> Только не советуйте сетевые игрушки, с моим домашним коннектом шансов нет.

Ну почему же. У всех ММ авиасимуляторов жуткая нехватка пилотов бомберов. Так что было бы желание :)
От R2D2
К Виктор Крестинин (01.11.2004 13:41:52)
Дата 01.11.2004 13:51:05

Re: да-да-да, а...

Не надо утрировать. Данны
От Evg
К Вулкан (01.11.2004 10:52:22)
Дата 01.11.2004 12:23:52

Re: Глупый вопрос

>Приветствую!
>Чем отличается штурмовик от пикирующего бомбардировщика? Вроде оба - самолеты поля боя. Оба выполняют примерно одинаковые функции.
>И соответсвенно - что лучше?


Штурмовик - это летающий танк.
Пикировшик - это... пикирующий бомбардировщик
8о))

Вот и вся разница
Штурмовик заточен на уничтожение мелкой техники и людей
Пикировщик на уничтожение точечных объектов (иногда включая мелкую технику).

Штурмовик более приспособлен для поля боя и близких тылов.
Пикировщик, в целом более дальнобойный.

ИМХО
Как показала практика идеальной целью (целью, для атаки которой данный тип предрасположен лучше чем любой другой)
Для штурмовика - колонна техники.
Для пикировщика - корабль
От badger
К Вулкан (01.11.2004 10:52:22)
Дата 01.11.2004 11:29:56

Re: Глупый вопрос

>Чем отличается штурмовик от пикирующего бомбардировщика? Вроде оба - самолеты поля боя. Оба выполняют примерно одинаковые функции.

Тем что штурмовик может жить посреди вражеского ПВО немного, а пикировщик - нет.

Но если вы не ведете наземных боевых действий - штурмовик вам не нужен. Если у противника нет приличной ПВО - штурмовик вам тоже не нужен, можете штурмовать почти всем что летает. Если у противника есть ПВО, а у вас нет штурмовика - можете попробовать использовать истребителей в качестве ИБ на замену штурмовикам.

С пикировщиками основная проблема в том что он возит меньший боезапас по сравнению с обычным бомбардировщиком и при этом требует высокой подготовки пилотов.
От wiking
К badger (01.11.2004 11:29:56)
Дата 01.11.2004 14:46:10

Ре: Глупый вопрос

>>Чем отличается штурмовик от пикирующего бомбардировщика? Вроде оба - самолеты поля боя. Оба выполняют примерно одинаковые функции.
>
>Тем что штурмовик может жить посреди вражеского ПВО немного, а пикировщик - нет.

>Но если вы не ведете наземных боевых действий - штурмовик вам не нужен. Если у противника нет приличной ПВО - штурмовик вам тоже не нужен, можете штурмовать почти всем что летает. Если у противника есть ПВО, а у вас нет штурмовика - можете попробовать использовать истребителей в качестве ИБ на замену штурмовикам.

>С пикировщиками основная проблема в том что он возит меньший боезапас по сравнению с обычным бомбардировщиком и при этом требует высокой подготовки пилотов.


штурмовик без истребительного сопровaждения тоже не жилец , сколько вылетов делали наши ? 3-4 ? над сталинградом 3 .
От badger
К wiking (01.11.2004 14:46:10)
Дата 01.11.2004 18:46:17

Ре: Глупый вопрос

>штурмовик без истребительного сопровaждения тоже не жилец , сколько вылетов делали наши ? 3-4 ? над сталинградом 3 .

Именно о том и речь что летчика-штурмовика готовить надо намного меньше, ему не нужен штурман(которого тоже надо готовить).
От Исаев Алексей
К wiking (01.11.2004 14:46:10)
Дата 01.11.2004 15:16:31

По Сталинграду могу назвать точную цифру

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Для сравнения, в 16-й воздушной армии под Сталинградом в октябре — декабре 1942 г. налет штурмовиков на одну потерю составлял 34 самолето-вылета и 35 часов полета.

С уважением, Алексей Исаев
От wiking
К Исаев Алексей (01.11.2004 15:16:31)
Дата 01.11.2004 16:35:18

Ре: По Сталинграду...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>Для сравнения, в 16-й воздушной армии под Сталинградом в октябре — декабре 1942 г. налет штурмовиков на одну потерю составлял 34 самолето-вылета и 35 часов полета.

>С уважением, Алексей Исаев


то есть штурмовик живёт неделю ?
От tarasv
К wiking (01.11.2004 16:35:18)
Дата 01.11.2004 19:47:11

Ре: Это Ил-2 служит "неделю"

>>Для сравнения, в 16-й воздушной армии под Сталинградом в октябре — декабре 1942 г. налет штурмовиков на одну потерю составлял 34 самолето-вылета и 35 часов полета.
>то есть штурмовик живёт неделю ?

А пилот живет гораздо дольше. Да и то 5 боевых вылетов в день в течении недели это уже на грани фантастики.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Pavel
К wiking (01.11.2004 14:46:10)
Дата 01.11.2004 15:13:39

Ре: Глупый вопрос

Доброго времени суток!
>штурмовик без истребительного сопровaждения тоже не жилец , сколько вылетов делали наши ? 3-4 ? над сталинградом 3 .
Ну, не так грустно, по годам войны чило вылетов на потерю:13,26,85,90.Хотя это и меньше, чем в других видах авиации.В первый год у бомберов тоже 14 вылетов на потерю.
С уважением! Павел.
От Alex Medvedev
К Вулкан (01.11.2004 10:52:22)
Дата 01.11.2004 11:14:32

Re: Глупый вопрос

>Приветствую!
>Чем отличается штурмовик от пикирующего бомбардировщика? Вроде оба - самолеты поля боя. Оба выполняют примерно одинаковые функции.

Пикирующий бомбардировщик не самолет поля боя. И функции у них разные. Хотя и могут быть посланы на однотипные цели.

>И соответсвенно - что лучше?

Пикирующий бомбордировщик точнее кладет бомбы в точечную цель. Это его плюс. Остальное у него все минус -- все бомбы вываливает обычно в одном заходе, поскольку для второго захода требуется набрать высоту, а это требует слишком много времени и остутствия вражеских истребителей. После пикирования строй разваливается и чтобы собрать в кучку требуется много времени, что опять таки делает их уязвимыми при наличии истребителей противника. Защищенность у пикирующего бомбардировщика ниже чем у штурмовика, что несколько компенсируется одним заходом и малым временем прибывания над целью. Также поскольку для пикирования требуется запас высоты, то возможность работать лимитируется нижней границей облачности над целью. При пикировании используется специальный механизм выводящий бомбу из плоскости ометания винта, что опять таки уменьшает возимый боекомплект.
От Исаев Алексей
К Вулкан (01.11.2004 10:52:22)
Дата 01.11.2004 11:04:29

Re: Глупый вопрос

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Чем отличается штурмовик от пикирующего бомбардировщика?

Штурмовик бомбит с бреющего полета. Пикирующий бомбардировщик, соответствуя названию - с пикирования.

>Вроде оба - самолеты поля боя. Оба выполняют примерно одинаковые функции.

Dauntless это тоже самолет поля боя? :-)

>И соответсвенно - что лучше?

Cмотря для чего. С палубы АВ по корабликам лучше Донтлесс. А ежели руку артиллерии удлиннять, то лучше штурмовик.

С уважением, Алексей Исаев
От Вулкан
К Исаев Алексей (01.11.2004 11:04:29)
Дата 01.11.2004 11:07:12

А что, вспомните новозеландскую эскадрилью Dauntless-ов

Приветствую!

>Cмотря для чего. С палубы АВ по корабликам лучше Донтлесс. А ежели руку артиллерии удлиннять, то лучше штурмовик.

А Ju-87? Вроде и по морским хорош был, и по сухопутным целям.
С уважением, Вулкан
От Исаев Алексей
К Вулкан (01.11.2004 11:07:12)
Дата 01.11.2004 11:24:11

Re: А что,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А Ju-87? Вроде и по морским хорош был, и по сухопутным целям.

Брони не было. Над полем боя особо не жилец. Поэтому на Ju.87D ставили броню. А потом вообще на FW.190F перешли с броней.

С уважением, Алексей Исаев
От alchem
К Исаев Алексей (01.11.2004 11:24:11)
Дата 01.11.2004 16:02:19

С бронёй пошёл G, FW.190F представляли собой приспособленные под

ударные задачи машины серий с А-3 по а-8.
С почтением.
От Исаев Алексей
К alchem (01.11.2004 16:02:19)
Дата 01.11.2004 16:11:52

Нет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Густавам" как раз броня никак не впилась. А на "Фридрихах" была броня на брюхе фюзеляжа, включая щитки шасси.

С уважением, Алексей Исаев
От alchem
К Исаев Алексей (01.11.2004 16:11:52)
Дата 01.11.2004 16:42:53

Да, непонятки.

Признаться, моя информация из весьма "пожилого" источника. А вот тут
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Fw190-R.htm
про дополнительное бронирование не нашёл (или плохо читал, немецкий у меня кривой).

Погляжу дома.

С почтением
От wiking
К alchem (01.11.2004 16:42:53)
Дата 02.11.2004 02:17:25

Re: Да, непонятки.

>Признаться, моя информация из весьма "пожилого" источника. А вот тут
> http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Fw190-R.htm
>про дополнительное бронирование не нашёл (или плохо читал, немецкий у меня кривой).

Fw 190 A-2/U-3-Serie

Gepanzertes Schlachtflugzeug, bei dem die normalen Bleche durch Panzerbleche ersetzt wurden. Insgesamt wurden 1942 12 Stück gebaut.



>Погляжу дома.

>С почтением
От Мелхиседек
К Вулкан (01.11.2004 10:52:22)
Дата 01.11.2004 10:57:52

Re: Глупый вопрос


>Чем отличается штурмовик от пикирующего бомбардировщика? Вроде оба - самолеты поля боя. Оба выполняют примерно одинаковые функции.
Один работает с пикирования, другой с горизонтального полёта.
>И соответсвенно - что лучше?
смотря для чего
От Виктор Крестинин
К Вулкан (01.11.2004 10:52:22)
Дата 01.11.2004 10:56:49

Re: Глупый вопрос

Здрасьте!
>Приветствую!
>Чем отличается штурмовик от пикирующего бомбардировщика?
Один поражает цель бомбометанием с крутого пикирования, другой огнем пушек, реактивными снарядами и бомбометанием с пологого пикирования.
>Вроде оба - самолеты поля боя.
Нет такого класса(с)
> Оба выполняют примерно одинаковые функции.
Точнее говоря, есть область пересечения.
>И соответсвенно - что лучше?
Смотря для чего, "не всегда"(с) вобщем...
>С уважением, Вулкан
Виктор
ЗЫ Я знаю кто сейчас зажжот))
От Вулкан
К Виктор Крестинин (01.11.2004 10:56:49)
Дата 01.11.2004 11:04:43

Но у пикирующего бомбера вроде точность бомбометания выше

Приветствую!

>>И соответсвенно - что лучше?
>Смотря для чего, "не всегда"(с) вобщем...
Уничтожение танков, артиллерийских позиций, окопавшейся пехоты.

С уважением, Вулкан
От Майор Харченко
К Вулкан (01.11.2004 11:04:43)
Дата 01.11.2004 11:35:43

Re: Но у...

>>>И соответсвенно - что лучше?
>>Смотря для чего, "не всегда"(с) вобщем...
>Уничтожение танков, артиллерийских позиций, окопавшейся пехоты.

Вы сравните возможности поражения танков для Илов (ПТАБами) и для "Штуки" (необходимость точного попадния с пикирования). Плюс после ракетно-бомбового удара (возможность нескольких заходов) штурмовик работает пулеметно-пушечным вооружением -(это уже по пехоте, на бреющем вдоль траншей). Ну а про бронирование уже, наверное, говорилось.
От Виктор Крестинин
К Вулкан (01.11.2004 11:04:43)
Дата 01.11.2004 11:10:37

И что? Поражать огнем пушек-пулеметов цели он не может(+)

Здрасьте!
>Приветствую!
Уж сколько раз повторяли: ЭТО РАЗНЫЕ САМОЛЕТЫ. И сравнивать их бессмысленно.
>>>И соответсвенно - что лучше?
>>Смотря для чего, "не всегда"(с) вобщем...
>Уничтожение танков, артиллерийских позиций, окопавшейся пехоты.
Смотря как их уничтожать. Штурмовик способен более гибко использоватся для оказания непосредственной поддержки войск и воздействия на ближайшие тылы противника.
>С уважением, Вулкан
Виктор
От Вулкан
К Виктор Крестинин (01.11.2004 11:10:37)
Дата 01.11.2004 11:17:55

Почему не может?

Приветствую!
>Здрасьте!
>>Приветствую!

>Смотря как их уничтожать. Штурмовик способен более гибко использоватся для оказания непосредственной поддержки войск и воздействия на ближайшие тылы противника.
Дык я и не сравниваю, поскольку мало знаю по этой теме, окромя японо-амерских баталий на ТОФ.
Более гикое использование это как?
При противодействии ПВО?
Более точное бомбометание?
Больший боезапас?
С уважением, Вулкан
От Виктор Крестинин
К Вулкан (01.11.2004 11:17:55)
Дата 01.11.2004 11:27:29

Потому что если на нем поставить нормальное пушечно-пулеметное вооружение(+)

Здрасьте!
>Приветствую!
...с приличным боекомплектом, то получится штурмовик. Возможно, с бонусом в виде возможности пикирования. Но это будет слишком универсальный самолет, в ущерб каждому способу применения. Тем более, что в одном вылете вряд ли оба способа возможно будет реализовать. Кстати, вот Тандерболт тоже бомбы кидал с пикирования, ОДНАКОЖ ИСТРЕБИТЕЛЕМ быть он не перестал.

>Более гикое использование это как?
Больший спектр способов огневого воздействия на цель: пушки, пулеметы, реактивные снаряды, наконец, бомбы, ВАПы...
>При противодействии ПВО?
Все зависит от того, какое ПВО. И для каждого типа самолета (штурмовик и пикировщик) способы разные будут, они же разные самолеты. "При противодействии ПВО?" СЛИШКОМ ОБЩИЙ ВОПРОС для того чтобы общий же ответ на него дал и точный ответ на вопрос "Что лучше?"
>Более точное бомбометание?
У пикировщика в силу его узкозаточенности выше.
>Больший боезапас?
В общем случае ответить нельзя. Вес у пикировщика жрет более прочная констаркшн, у штурмовика - броня.
>С уважением, Вулкан
Виктор
От badger
К Виктор Крестинин (01.11.2004 11:27:29)
Дата 01.11.2004 11:32:45

Re: Потому что...

>...с приличным боекомплектом, то получится штурмовик.


Не получиться - бронирования нет.


>Тандерболт тоже бомбы кидал с пикирования, ОДНАКОЖ ИСТРЕБИТЕЛЕМ быть он не перестал.

Любой истребитель может кидать с пикирования бомбы.
Но при этом менее точно чем пикирующий бомбардировщик, и не имея брони как штурмовик. Называеться это - ИБ.
От Виктор Крестинин
К badger (01.11.2004 11:32:45)
Дата 01.11.2004 11:38:11

Re: Потому что...

Здрасьте!
>>...с приличным боекомплектом, то получится штурмовик.

>Не получиться - бронирования нет.
Примеры небронированных штурмовиков привести? Р-5ССС, Hs.123

>>Тандерболт тоже бомбы кидал с пикирования, ОДНАКОЖ ИСТРЕБИТЕЛЕМ быть он не перестал.
>
>Любой истребитель может кидать с пикирования бомбы.
>Но при этом менее точно чем пикирующий бомбардировщик, и не имея брони как штурмовик. Называеться это - ИБ.
Именно. Это к тому. что даже если самолет имеет бонусную фичу, в другой класс он не переходит. Если (по Вулкану) пикировщик может стрелять со своих двух пулеметов винтовочного калибра по наземной цели, то от этого он штурмовиком не станет.
Виктор
От badger
К Виктор Крестинин (01.11.2004 11:38:11)
Дата 01.11.2004 12:05:10

Re: Потому что...

>Примеры небронированных штурмовиков привести? Р-5ССС, Hs.123

И-153 и так далее...
Эти машины не способны действовать в условиях сильной ПВО противника, а обозвать штурмовиками хоть По-2 можете.
От Виктор Крестинин
К badger (01.11.2004 12:05:10)
Дата 01.11.2004 12:08:15

Re: Потому что...

Здрасьте!
>>Примеры небронированных штурмовиков привести? Р-5ССС, Hs.123
>
>И-153 и так далее...
Нет, не так далее, Вы невнимательны. Создавались они как раз как штурмовики, а же потом жизнь показала их нежизнеспособность, извините за каламбур. И-153 же просто действовал как штурмовик, его следуя Вашей терминологии именно так и "обозвали", от этого он не перестал быть хоть устатревшим, но истребителем.
>Эти машины не способны действовать в условиях сильной ПВО противника, а обозвать штурмовиками хоть По-2 можете.
Виктор
От badger
К Виктор Крестинин (01.11.2004 12:08:15)
Дата 01.11.2004 18:36:47

Re: Потому что...

>Нет, не так далее, Вы невнимательны. Создавались они как раз как штурмовики, а же потом жизнь показала их нежизнеспособность, извините за каламбур. И-153 же просто действовал как штурмовик, его следуя Вашей терминологии именно так и "обозвали", от этого он не перестал быть хоть устатревшим, но истребителем.


Вопрос только в том что из себя они представляли на самом деле, а не что представляли себе о них их создатели.
От Виктор Крестинин
К badger (01.11.2004 18:36:47)
Дата 02.11.2004 08:49:28

Re: Потому что...

Здрасьте!

>Вопрос только в том что из себя они представляли на самом деле, а не что представляли себе о них их создатели.
Нет, представляли не создатели, а заказчики. Хотели военные штурмовик с определенным ТЗ - получите-распишитесь. А что устарел концептуально и морально, так чтож их этого? Этак Вы сейчас и Б-17 не посчитаете бомбардировщиком, ибо СЕЙЧАС ему как бомберу ничего не светит)))
Виктор
От Исаев Алексей
К badger (01.11.2004 12:05:10)
Дата 01.11.2004 12:07:56

"обозвать" это "официальное наименование"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Кстати статистически И-153и И-15бис с моторами-звездами в своей нише(на второстепенных фронтах) налетывали на одну потерю больше часов, чем Ил-2 под Ржевом.

С уважением, Алексей Исаев
От badger
К Исаев Алексей (01.11.2004 12:07:56)
Дата 01.11.2004 18:44:07

Re: "обозвать" это...

>Re: "обозвать" это "официальное наименование"

Офицальное наименование заменяет бронирование?
Или всё же офицальное наименование им давалось исходя из немного других представлений о плотности ПВО?


>Кстати статистически И-153и И-15бис с моторами-звездами в своей нише(на второстепенных фронтах) налетывали на одну потерю больше часов, чем Ил-2 под Ржевом.

Никто не спорит, но боюсь что и их эффективность была значительно ниже Ил-2.

Немцы создавали в ключевых точках такие плотности МЗА что мерли как мухи даже Ил-2:

Когда осенью сорок четвертого передовые части 1-го Украинского фронта, форсировав Вислу, старались закрепиться на сандомирском плацдарме, немцы буквально из кожи лезли, чтобы помешать этому. Оборона у них была мощная, и задача наших штурмовых эскадрилий заключалась в том, чтобы прижимать противника к земле, не давать ему перейти к активным действиям. Пока мы обрабатывали вражескую передовую, наши части получали возможность накапливаться по ту сторону Вислы, расширяя участок прорыва.

Но вскоре фашисты стянули в район боев новые силы, особенно много оказалось там зенитной артиллерии. Наша авиация стала нести большие потери. Нужно было как-то приспосабливаться, хитрить.

Пришлось вести штурмовку одним заходом, затем менять подходы к цели. Опыт подсказал: если во время первого и потому всегда наиболее внезапного захода вражеские наводчики только пристреливались, то второй заход мог оказаться, и нередко оказывался, гибельным.

В один из очередных вылетов ведущий группы Владимир Налетчиков предупредил, что после первой атаки будем сразу же уходить. Лучше потерять несколько минут, чем половину эскадрильи. [96]

Едва вышли на цель, внизу затявкали зенитки противника. «Через несколько секунд небо здесь превратится в кромешный ад, — мелькнуло у меня в голове. — Только мы-то будем уже в другом месте!» И вдруг одна из машин отвернула в сторону: кто-то, несмотря на предварительную договоренность, решил сделать еще заход. Те, что шли у него в хвосте, повторили за ним маневр. Для них в ту минуту он оказался ведущим. Изменить что-либо было уже поздно. Небо густо кипело взрывами. «Две... три... четыре машины!— насчитал я.— Сколько из них вернется?»

Не вернулась ни одна. Четыре штурмовика один за другим воткнулись в землю черными факелами...


Береговой Георгий Тимофеевич
Три высоты
http://militera.lib.ru/memo/russian/beregovoy/01.html