От Владимир Савилов
К Тезка
Дата 02.11.2004 00:22:12
Рубрики WWII; Память; Суворов (В.Резун);

Re: Итак, по...

>Привет

>>У меня вопрос: вот если Бешанов п..р, т.к. неправду пишет, Мухин вообще сумасшедший, то как тогда объяснить те громадные потери в живой силе, технике, как объяснить наше "драпанье", простите ОТСТУПЛЕНИЕ, аж до Сталинграда и Москвы.
>
>Комплексом причин. Или Вы желаете простой ответ на сложный вопрос. Читать книги. Например рекомендую От Дубно до Ростова А.Исаева.

К сожалению у себя в Севастополе этой книги на прилавках не видел.


>>Или опять у нас СТАЛИН во всем виноват, а наши офицеры и генералы тут не причем. Прямо как у немцев: как побеждать так это фельдмаршалы, как проиграть сражение так Гитлер виноват (по Манштейну).
>>Поэтому считаю, что Бешанов прав и Мухин частично.
>
>Вывод не содержит в себе логики.

Почему не содержит? Бешанов в своих книгах показывает, как воевали наши "прославленные" офицеры и генералы. У Мухина в упоминаемой мной выше книге ярко описывается деятельность "офицеров" и чем их командование заканчивается. И если это не вкладывается в официальную историю, то это не значит, что авторы п...ры и т.д.
>>Если я заблуждаюсь, то прошу объяснить мне почему мы так воевали, почему заплатили такую цену за разгром Германии.
>
>И во сколько докторских диссертаций Вы намерены уложиться?
Здесь я согласен с вами. Очень трудная тема для освещения.

>>Наша победа - "пирова победа".
>
>Термин применен неверно.

Может Вы и правы, это была ВЕЛИКАЯ победа, но уж очень дорого она нам обошлась. Именно это я хотел сказать.
С уважением, Владимир
От Добрыня
К Владимир Савилов (02.11.2004 00:22:12)
Дата 02.11.2004 13:27:21

Да не очень-то и дорого, если подумать

Приветствую!

>Может Вы и правы, это была ВЕЛИКАЯ победа, но уж очень дорого она нам обошлась. Именно это я хотел сказать.

Вероятнее всего, Вы полагаете, что соотношение потерь наших к немецким - 1:10? Это известное расхожее заблуждение, не удивлюсь что Вы тоже так считаете, а Ваши собеседники даже забыли предположить, что такие люди есть :-) На самом деле это не так. Наши потери превышают немецкие потери и потери их союзников на восточном фронте примерно на 30%. В сущности, это не так и много - примерно на равных.

С уважением, Д..
От mpolikar
К Добрыня (02.11.2004 13:27:21)
Дата 02.11.2004 14:15:43

Re: Да не...


>
>Вероятнее всего, Вы полагаете, что соотношение потерь наших к немецким - 1:10? Это известное расхожее заблуждение, не удивлюсь что Вы тоже так считаете, а Ваши собеседники даже забыли предположить, что такие люди есть :-)
Источник - Соколов :) Эти цифры вообще не от мира сего.

>На самом деле это не так.

"На самом деле" :)

>Наши потери превышают немецкие потери и потери их союзников на восточном фронте примерно на 30%. В сущности, это не так и много - примерно на равных.

источник - Кривошеев. Достоверность его цифр и их характер на форуме обсуждали.

От Добрыня
К mpolikar (02.11.2004 14:15:43)
Дата 02.11.2004 14:36:48

Re: Да не...

Приветствую!

>Источник - Соколов :) Эти цифры вообще не от мира сего.

Отнюдь. Соколов только подогнал свои цифирьки под ответ в задачнике - а тезис про 1:10 давно гуляет.

>>На самом деле это не так.
>
>"На самом деле" :)
Ирония неуместна. Другими сведениями историческая наука не располагает.

>>Наши потери превышают немецкие потери и потери их союзников на восточном фронте примерно на 30%. В сущности, это не так и много - примерно на равных.
>
>источник - Кривошеев. Достоверность его цифр и их характер на форуме обсуждали.
По результатам обсуждений - "одобрено ВИФ-2НЕ" :-)

С уважением, Д..
От mpolikar
К Добрыня (02.11.2004 14:36:48)
Дата 02.11.2004 15:15:41

Re: Да не...

>Приветствую!

>>Источник - Соколов :) Эти цифры вообще не от мира сего.
>
>Отнюдь. Соколов только подогнал свои цифирьки под ответ в задачнике - а тезис про 1:10 давно гуляет.

А кто его выдвинул, не поделитесь? Я помню, там Ч.Айтматов в свое время что-то говорил об этом, но кто же первоисточник мифа...?


>>источник - Кривошеев. Достоверность его цифр и их характер на форуме обсуждали.
>По результатам обсуждений - "одобрено ВИФ-2НЕ" :-)

Хм... тут как с итогами голосования в Абхазии и на Украине :)
От Добрыня
К mpolikar (02.11.2004 15:15:41)
Дата 02.11.2004 16:08:44

Первоисточник... Возможно, Собрешицын

Приветствую!
>А кто его выдвинул, не поделитесь? Я помню, там Ч.Айтматов в свое время что-то говорил об этом, но кто же первоисточник мифа...?

Постоянно встречается упоминание о том, что он якобы насчитал 44 миллона погибших от неряшливого ведения войны солдат. В частности, на это утверждение ссылался Яковлев. Правда, в каком году пошла писать гуьерния, я не знаю - прямой цитаты Собрешицына не имею.


>>>источник - Кривошеев. Достоверность его цифр и их характер на форуме обсуждали.
>>По результатам обсуждений - "одобрено ВИФ-2НЕ" :-)
>
>Хм... тут как с итогами голосования в Абхазии и на Украине :)

Но других-то данных нет. Аналогия полная :-)

С уважением, Д..
От mpolikar
К Добрыня (02.11.2004 16:08:44)
Дата 02.11.2004 17:09:44

Re: Первоисточник... Возможно,...



>Постоянно встречается упоминание о том, что он якобы насчитал 44 миллона погибших от неряшливого ведения войны солдат. В частности, на это утверждение ссылался Яковлев. Правда, в каком году пошла писать гуьерния, я не знаю - прямой цитаты Собрешицына не имею.

Может, он сичтал вместе с жертвами репрессий?


>Но других-то данных нет. Аналогия полная :-)

Увыы. неполная..
В картотеке Миноброны персональног оучета погибших и пропавших без вести в г.ВОв числится существенно больше. Не путать с книгой Памяти!! См.архивы форума, там это обсуждалось...
От Добрыня
К mpolikar (02.11.2004 17:09:44)
Дата 02.11.2004 17:45:52

Вот здесь? http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/790/790789.htm

Приветствую!


>>Постоянно встречается упоминание о том, что он якобы насчитал 44 миллона погибших от неряшливого ведения войны солдат. В частности, на это утверждение ссылался Яковлев. Правда, в каком году пошла писать гуьерния, я не знаю - прямой цитаты Собрешицына не имею.
>
>Может, он сичтал вместе с жертвами репрессий?

Нет, речь именно о погибших солдатах.

>>Но других-то данных нет. Аналогия полная :-)
>
>Увыы. неполная..
>В картотеке Миноброны персональног оучета погибших и пропавших без вести в г.ВОв числится существенно больше. Не путать с книгой Памяти!! См.архивы форума, там это обсуждалось...

Если Вы про http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/790/790789.htm , то ответ дан.

С уважением, Д..
От mpolikar
К Добрыня (02.11.2004 17:45:52)
Дата 03.11.2004 13:28:27

"ответ дан" (с)



>>>Постоянно встречается упоминание о том, что он якобы насчитал 44 миллона погибших от неряшливого ведения войны солдат. В частности, на это утверждение ссылался Яковлев. Правда, в каком году пошла писать гуьерния, я не знаю - прямой цитаты Собрешицына не имею.

Искажать фамилии - дурная манера. Даже если они не участники форума и не президенты :)

>>Может, он считал вместе с жертвами репрессий?
>Нет, речь именно о погибших солдатах.

Цитату - please в студию!!!


>>Увыы. неполная..
>>В картотеке Миноброны персональног оучета погибших и пропавших без вести в г.ВОв числится существенно больше. Не путать с книгой Памяти!! См.архивы форума, там это обсуждалось...

>Если Вы про (...) ответ дан.

Вы что, считаете, что подобные вопросы решаются голосованием? Или вечем?
"Дан" - в смысле : многие участники форума выразили к труду свои претензии?

Нужно будет подождать 60-летия, когда сверху , возможно, спустят иные цифры... Или объяснят, почему такие расхождения Кривошеева с картотекой.
От Добрыня
К mpolikar (03.11.2004 13:28:27)
Дата 03.11.2004 16:04:28

Дан

Приветствую!


>>>>Постоянно встречается упоминание о том, что он якобы насчитал 44 миллона погибших от неряшливого ведения войны солдат. В частности, на это утверждение ссылался Яковлев. Правда, в каком году пошла писать гуьерния, я не знаю - прямой цитаты Собрешицына не имею.
>
>Искажать фамилии - дурная манера. Даже если они не участники форума и не президенты :)

Лгать историю - ещё более дурная манера. Так что он своё звание заслужил.

>>>Может, он считал вместе с жертвами репрессий?
>>Нет, речь именно о погибших солдатах.
>
>Цитату - please в студию!!!

У меня ограничен трафик. Еле-еле до 20 числа каждого месяца дотягиваю, чтобы ВИФ читать :-) А Вы мне предлагаете качать сотни килобайт собрешицынского дерьма и искать там цитату? Дайте в Яндексе поиск "Солженицын 44 миллиона солдат неряшливого ведения войны" - убедитесь, что на эту цитату полно ссылок.

>>>Увыы. неполная..
>>>В картотеке Миноброны персональног оучета погибших и пропавших без вести в г.ВОв числится существенно больше. Не путать с книгой Памяти!! См.архивы форума, там это обсуждалось...
>
>>Если Вы про (...) ответ дан.
>
>Вы что, считаете, что подобные вопросы решаются голосованием? Или вечем?
>"Дан" - в смысле : многие участники форума выразили к труду свои претензии?

Нет. Наиболее квалифицированные участники форума без всяких митингов и голосований терпеливо Вам пытались разъяснить в самых разных выражениях, что данные Кривошеева наиболее полно соответствуют истине по причине совпадения результатов с балансовой методикой - в то время как авторы картотеки признают существование дублей в своей базе и признают, что уже вычистили несколько миллионов дублей. Сколько ещё там миллионов дублей осталось, неизвестно. Так что лучше опираться на балансную методику - тем паче, что и немецкие потери в сравнительно анализе подсчитаны тоже по балансовой методике. Вы ведь согласны, что сравнивать надо результаты одинаковых методик?


>Нужно будет подождать 60-летия, когда сверху , возможно, спустят иные цифры... Или объяснят, почему такие расхождения Кривошеева с картотекой.

Не надо ссылаться на события, не имевшие места - мы не в кредитной компании :-)

С уважением, Д..
От Тезка
К Владимир Савилов (02.11.2004 00:22:12)
Дата 02.11.2004 12:00:11

Re: Итак, по...


>К сожалению у себя в Севастополе этой книги на прилавках не видел.

Надо искать.


>Почему не содержит? Бешанов в своих книгах показывает, как воевали наши "прославленные" офицеры и генералы. У Мухина в упоминаемой мной выше книге ярко описывается деятельность "офицеров" и чем их командование заканчивается. И если это не вкладывается в официальную историю, то это не значит, что авторы п...ры и т.д.

Что Ю.Мухин,что Бешанов являются некомпетентными ламерами. Их построения не укладываются не только в оффициальную историю, а вообще к истории отношения не имеют.

>но уж очень дорого она нам обошлась. Именно это я хотел сказать.

Поражение бы обошлось дороже.
От Петров Борис
К Владимир Савилов (02.11.2004 00:22:12)
Дата 02.11.2004 09:21:36

По Бешанову

Мир вашему дому
>Почему не содержит? Бешанов в своих книгах показывает, как воевали наши "прославленные" офицеры и генералы.

Ни хрена, пардон, этот уродец моральный не показывает. Все его умозаключения построены на цитатах и мемуарах самих военноначальников. Однако, если Вы, Владимир, возьмете на себя труд сравнить цитаты с исходным текстом, то ну очень быстро убедитесь - ЛАЖА.

Пинцип написания Бешановских трактатов очень прост и известен - выдергивание цитат из контекста. Например, оный упоминает слова командующего 3УдА Галицкого - что то типа "Но воевать мы тогда не умели", даже ссылку, насколько помню, приводит на книгу "Наступает ударная", и комментирует с ехидцей - "А пора бы научиться".
Эта книга у меня дома стоит, сравнил - фраза то есть, но смысл другой совсем. И между прочим пишет это Галицкий про себя самого и про одну из самых удачных операций по окружению немцев под Великими Луками и удару на Новосельки кажется.

Почитайте, если попадется, что либо из собственно мемуаров, на которые ссылается Бешанов. Очень полезно


С уважением, Борис
От Владимир Савилов
К Петров Борис (02.11.2004 09:21:36)
Дата 02.11.2004 09:59:58

Re: По Бешанову

>Мир вашему дому
>>Почему не содержит? Бешанов в своих книгах показывает, как воевали наши "прославленные" офицеры и генералы.
>
>Ни хрена, пардон, этот уродец моральный не показывает. Все его умозаключения построены на цитатах и мемуарах самих военноначальников. Однако, если Вы, Владимир, возьмете на себя труд сравнить цитаты с исходным текстом, то ну очень быстро убедитесь - ЛАЖА.

>Пинцип написания Бешановских трактатов очень прост и известен - выдергивание цитат из контекста. Например, оный упоминает слова командующего 3УдА Галицкого - что то типа "Но воевать мы тогда не умели", даже ссылку, насколько помню, приводит на книгу "Наступает ударная", и комментирует с ехидцей - "А пора бы научиться".
>Эта книга у меня дома стоит, сравнил - фраза то есть, но смысл другой совсем. И между прочим пишет это Галицкий про себя самого и про одну из самых удачных операций по окружению немцев под Великими Луками и удару на Новосельки кажется.

>Почитайте, если попадется, что либо из собственно мемуаров, на которые ссылается Бешанов. Очень полезно


>С уважением, Борис

Спасибо, буду читать.

С уважением, Владимир
От Мелхиседек
К Владимир Савилов (02.11.2004 00:22:12)
Дата 02.11.2004 00:57:40

Re: Итак, по...


>>>Наша победа - "пирова победа".
>>
>>Термин применен неверно.
>
>Может Вы и правы, это была ВЕЛИКАЯ победа, но уж очень дорого она нам обошлась. Именно это я хотел сказать.
Победа стоит ровно столько, сколько за неё заплатили. Не больше и не меньше.
Что же до заявлении о её чрезмерной цене, то это банальная жадность.
От Владимир Савилов
К Мелхиседек (02.11.2004 00:57:40)
Дата 02.11.2004 09:57:59

Re: Итак, по...


>>>>Наша победа - "пирова победа".
>>>
>>>Термин применен неверно.
>>
>>Может Вы и правы, это была ВЕЛИКАЯ победа, но уж очень дорого она нам обошлась. Именно это я хотел сказать.
>Победа стоит ровно столько, сколько за неё заплатили. Не больше и не меньше.
>Что же до заявлении о её чрезмерной цене, то это банальная жадность.

Да жадность, но не к деньгам, а к человеческим жизням.
От Мелхиседек
К Владимир Савилов (02.11.2004 09:57:59)
Дата 02.11.2004 13:08:32

Re: Итак, по...

столько, сколько за неё заплатили. Не больше и не меньше.
>>Что же до заявлении о её чрезмерной цене, то это банальная жадность.
>
>Да жадность, но не к деньгам, а к человеческим жизням.
Скупой платит дважды. Что лишний раз подтвердила ВОВ.
От dankes
К Владимир Савилов (02.11.2004 09:57:59)
Дата 02.11.2004 10:57:41

Re: Итак, по...

Вам не мешает задуматься о том, что цена поражения несравненно выше.