От Alexusid
К nebo
Дата 01.11.2004 11:07:06
Рубрики WWII; Память; Суворов (В.Резун);

"Меня терзают смутные..."(с)

Всем Б.Пр.
>Пр!
>_______________
>Прочитал книгу Бешанова "Танковый погром 1941 года" от корки до корки.

А разве не "Танковый погром 1942 года" ?!
Или у Б..а уже два погрома?

Безудержно рвать начало где-то с 30-40 стр. До следующей корки не дочитал.


http://nebo.photofile.ru<<

С ув. прощевайте Алексей.
От Исаев Алексей
К Alexusid (01.11.2004 11:07:06)
Дата 01.11.2004 11:25:35

Это Вы "1942 г. Учебный" отравились

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я титаническим усилием воли дочитал до конца. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Владимир Савилов
К Исаев Алексей (01.11.2004 11:25:35)
Дата 01.11.2004 12:32:59

Re: Это Вы...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я титаническим усилием воли дочитал до конца. :-)

>С уважением, Алексей Исаев

Здравствуйте.

Мне кажется уважаемый А. Исаев вы не очень справедливы к В. Бешанову. По моему мнению он реально описывает события и выводы в принципе правильные. О том как "учились воевать" и как "воевали" очень интересна книга Мухина и Лебединского (могу напутать с фамилией) "Отцы-командиры". Хотя о Мухине тоже нелестно отзывались на ВИФе, но мне нравятся его книги, хотя не совсеми выводами я согласен.

С уважением, Владимир
От Исаев Алексей
К Владимир Савилов (01.11.2004 12:32:59)
Дата 01.11.2004 12:46:34

У меня критерий один

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

и критерий этот - владение изучаемым вопросом. На уровне знания базовых фактов, событий итп. С этим у Башанова плохо.
Скажем Гланцу я могу простить самые мутные завывания про политических в штрафбатах за вполне адекватное описание событий. У Бешанова же сплошной вой и ляпы на каждом шагу. Происходит это потому, что он книжки сканером из мемуаров советских пишет. Вместо использования сколь-нибудь внятных источников.

>Мне кажется уважаемый А. Исаев вы не очень справедливы к В. Бешанову. По моему мнению он реально описывает события и выводы в принципе правильные.

Он их не описывает. У него нет адекватных данных за немцев в большинстве случаев.

>О том как "учились воевать" и как "воевали" очень интересна книга Мухина и Лебединского (могу напутать с фамилией) "Отцы-командиры". Хотя о Мухине тоже нелестно отзывались на ВИФе, но мне нравятся его книги, хотя не совсеми выводами я согласен.

Скажем так. Процесс обучения я лучши из сборника тактических примеров черпать буду, чем из писаний человека, которого я считаю ламером.

С уважением, Алексей Исаев
От Владимир Савилов
К Исаев Алексей (01.11.2004 12:46:34)
Дата 01.11.2004 18:44:29

Re: У меня...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>и критерий этот - владение изучаемым вопросом. На уровне знания базовых фактов, событий итп. С этим у Башанова плохо.
Мне трудно судить по всем книгам Бешанова, но допустим по книге "1942-й.....", а точнее по главе "Крепость на крови" ( о Севастополе) мне кажется он указал все верно.
>Скажем Гланцу я могу простить самые мутные завывания про политических в штрафбатах за вполне адекватное описание событий. У Бешанова же сплошной вой и ляпы на каждом шагу. Происходит это потому, что он книжки сканером из мемуаров советских пишет. Вместо использования сколь-нибудь внятных источников.

Его книги расчитаны на массового читателя, а не на специалистов. Используя советские мемуары, он показывает видение на ситуацию с точки зрения советского командования, а потом показывает как это было на самом деле. Использование "внятных"( узкоспециальных) источников, приведет к "засорению", с точки зрения обывателя, книги. А это скажется на продажах, что не выгодно издательству и самому автору.
>>Мне кажется уважаемый А. Исаев вы не очень справедливы к В. Бешанову. По моему мнению он реально описывает события и выводы в принципе правильные.
>
>Он их не описывает. У него нет адекватных данных за немцев в большинстве случаев.
Что вы имеете в виду под адекватными данными? Конкретизацию, в плоть до роты и батареи включительно? Эти данные очень тяжело собирать и систематизировать (по себе знаю, т.к. по Севастополю несколько лет этим занимаюсь). Для обывателя эти данные не нужны. Кому надо сам будет "землю рыть".

>>О том как "учились воевать" и как "воевали" очень интересна книга Мухина и Лебединского (могу напутать с фамилией) "Отцы-командиры". Хотя о Мухине тоже нелестно отзывались на ВИФе, но мне нравятся его книги, хотя не совсеми выводами я согласен.
>
>Скажем так. Процесс обучения я лучши из сборника тактических примеров черпать буду, чем из писаний человека, которого я считаю ламером.

Простите за дурацкий вопрос, а "ламер" это как или что?


>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Владимир Савилов (01.11.2004 18:44:29)
Дата 01.11.2004 23:10:47

Re: У меня...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Мне трудно судить по всем книгам Бешанова, но допустим по книге "1942-й.....", а точнее по главе "Крепость на крови" ( о Севастополе) мне кажется он указал все верно.

А у Вас есть с чем сравнивать? С отчетными документами частей? С книжкой про Севастополь в серии "вермахт сражается"? То, что Вы сами "назанимались" по Севастополю - не впечатляет.

>Его книги расчитаны на массового читателя, а не на специалистов.

Гланц тоже пишет на массового читателя. Вот выйдет на русском его книжка про "Марс" сами убедитесь. С элементами художественного повествования книжка написана, мысли советских и немецких командующих эмулируются.

>Используя советские мемуары, он показывает видение на ситуацию с точки зрения советского командования, а потом показывает как это было на самом деле.

На каком материале он это показывает? Цитатами из документов? Бу-га-га. Нет у него альтернативныз источников. Одно креативное переосмысление текста Гречко.

>Использование "внятных"( узкоспециальных) источников, приведет к "засорению", с точки зрения обывателя, книги. А это скажется на продажах, что не выгодно издательству и самому автору.

Ерунда. Есть куча популярных книг на основе архивных материалов.

>>>Мне кажется уважаемый А. Исаев вы не очень справедливы к В. Бешанову. По моему мнению он реально описывает события и выводы в принципе правильные.
>>Он их не описывает. У него нет адекватных данных за немцев в большинстве случаев.
>Что вы имеете в виду под адекватными данными?

Сведения о реальном эффекте действий советских войск на немцев. Скажем воспетого Бешановым эпизода с засадной тактикой в каком-то овраге(тянутого из Гречко) Маккензен просто не заметил. А вот действия корпуса Танасчишина про которые Бешанов ни сном ни духом немцы заметили.

>>Скажем так. Процесс обучения я лучши из сборника тактических примеров черпать буду, чем из писаний человека, которого я считаю ламером.
>Простите за дурацкий вопрос, а "ламер" это как или что?

Это непрофессионал.

С уважением, Алексей Исаев
От Владимир Савилов
К Исаев Алексей (01.11.2004 23:10:47)
Дата 02.11.2004 10:39:23

Re: У меня...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Мне трудно судить по всем книгам Бешанова, но допустим по книге "1942-й.....", а точнее по главе "Крепость на крови" ( о Севастополе) мне кажется он указал все верно.
>
>А у Вас есть с чем сравнивать? С отчетными документами частей? С книжкой про Севастополь в серии "вермахт сражается"? То, что Вы сами "назанимались" по Севастополю - не впечатляет.

К сожалению у меня только советские мемуары, Широкорад, Манштейн. С другими материалами не знаком. У нас в Севастополе очень трудно найти то, на что вы ссылаетесь, а если и есть, то "дерут с трудящихся в тридорога". (Кстати Вашей книги "От Дубно до Ростова" у нас тоже пока нет. Надеюсь скоро появиться.)
В интернете я недавно и где искать не знаю. Если знаете подскажите, пожалуйста. Буду признателен.

>>Его книги расчитаны на массового читателя, а не на специалистов.
>
>Гланц тоже пишет на массового читателя. Вот выйдет на русском его книжка про "Марс" сами убедитесь. С элементами художественного повествования книжка написана, мысли советских и немецких командующих эмулируются.
Буду ждать.

>>Используя советские мемуары, он показывает видение на ситуацию с точки зрения советского командования, а потом показывает как это было на самом деле.
>
>На каком материале он это показывает? Цитатами из документов? Бу-га-га. Нет у него альтернативныз источников. Одно креативное переосмысление текста Гречко.

>>Использование "внятных"( узкоспециальных) источников, приведет к "засорению", с точки зрения обывателя, книги. А это скажется на продажах, что не выгодно издательству и самому автору.
>
>Ерунда. Есть куча популярных книг на основе архивных материалов.

>>>>Мне кажется уважаемый А. Исаев вы не очень справедливы к В. Бешанову. По моему мнению он реально описывает события и выводы в принципе правильные.
>>>Он их не описывает. У него нет адекватных данных за немцев в большинстве случаев.
>>Что вы имеете в виду под адекватными данными?
>
>Сведения о реальном эффекте действий советских войск на немцев. Скажем воспетого Бешановым эпизода с засадной тактикой в каком-то овраге(тянутого из Гречко) Маккензен просто не заметил. А вот действия корпуса Танасчишина про которые Бешанов ни сном ни духом немцы заметили.

>>>Скажем так. Процесс обучения я лучши из сборника тактических примеров черпать буду, чем из писаний человека, которого я считаю ламером.
>>Простите за дурацкий вопрос, а "ламер" это как или что?
>
>Это непрофессионал.

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением, Владимир.
От Денис Лобко
К Владимир Савилов (01.11.2004 18:44:29)
Дата 01.11.2004 19:08:32

Так вам правду или вам чтиво?

Гамарджобат, генацвале!

Вам достоверную информацию или вам "bestseller"?
Так и Резун очень тогда покатит. Особенно, если майонезом сверху. Тогда и "Штрафбат" - классное кинцо "об войне".

Скажу вам по секрету одну свою сокровенную мыслю. И правдивая книга может быть "с хорошими продажами". Но не наоборот. Можете спросить в чём разница - отвечу, что разница в цели. Если цель в продажах, то сколько не снимай - всё штрафбат получится.

С уважением, Денис Лобко.
От Владимир Савилов
К Денис Лобко (01.11.2004 19:08:32)
Дата 02.11.2004 00:55:03

Re: Так вам...

>Гамарджобат, генацвале!

>Вам достоверную информацию или вам "bestseller"?
>Так и Резун очень тогда покатит. Особенно, если майонезом сверху. Тогда и "Штрафбат" - классное кинцо "об войне".

>Скажу вам по секрету одну свою сокровенную мыслю. И правдивая книга может быть "с хорошими продажами". Но не наоборот. Можете спросить в чём разница - отвечу, что разница в цели. Если цель в продажах, то сколько не снимай - всё штрафбат получится.

>С уважением, Денис Лобко.


1. Насчет Резуна.
Увлечение историей ВОВ привили мне именно книги Суворова (Резуна). Я с детства читал худ. книги о войне, но именно задумываться и пытаться анализировать я начал в 9-м классе, прочитав "Ледокол" и "День М". Тогда я воспринимал эти книги за истину. Читая др. книги начал более трезво оценивать Резуна, его выводы и аргументацию. Более достоверной показалась книга Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина". Сейчас стараюсь детально изучить оборону родного города (Севастополь) 1941-1942 гг.
Так что благодарен Резуну, за то что сейчас общаюсь с Вами, а не шарюсь по порносайтам.

2. По штрафбату.
Мне посчастливилось сначала прочитать документы по этому вопросу (по-моему сайт "Сапер"), посмотреть что пишут об этом фильме, в том числе и на ВИФе, а только потом посмотрел фильм. И оценил его. Единственный плюс - игра актеров.

3. Насчет Бешанова
<Скажу вам по секрету одну свою сокровенную мыслю. И правдивая книга может быть "с хорошими продажами". Но не наоборот. Можете спросить в чём разница - отвечу, что разница в цели. Если цель в продажах, то сколько не снимай - всё штрафбат получится.>

Полностью согласен с Вами. Только вот почему Вы считаете, что Бешанов лжет. Можно факты, буду очень признателен.

4. Насчет "bestseller"

Такие книги нужны обывателям, спецам можно и не читать. А нужны потому, что люди не знают как доставалась эта победа, какой ценой. Они смотрят американские фильмы, всякие та "Враг у ворот" и т.д. и т.п.
А детей учат тому, что перелом в войне был на острове Мидуей, где были потоплены 4 японских авианосца. Это "Новейшая история 20 век" под авторством А.А. Кредера (1996 г.)- учебник для основной школы, рекомендован Главным управлением развития общего среднего образования РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. В этой книге событиям в СССР отведено 4(ЧЕТЫРЕ) с половиной строчки, а "битве за Атлантику" 16 (ШЕСТНАДЦАТЬ) строчек.
И по мне пускай лучше читаю Бешанова, чем этот "учебник истории". А кому нужна более полная картина, детали, то те будут сами ее собирать по крупицам.

С уважением, Владимир


От Малыш
К Владимир Савилов (02.11.2004 00:55:03)
Дата 02.11.2004 11:22:26

Re: "Вы фактов хотите? Их есть у меня!"

>Полностью согласен с Вами. Только вот почему Вы считаете, что Бешанов лжет. Можно факты, буду очень признателен.

Легко! Вот слету пара примеров:
Вот Бешанов разливается соловьем:
= = = = =
...в августе 1941 года Сталин издал с такими же благими намерениями — борьба с трусами и укрепление дисциплины — гораздо более людоедский приказ № 270, который никто из мемуаристов не восхвалял. Его вообще старались не вспоминать. Этим документом, действовавшим вплоть до 1956 года, все военнослужащие, попавшие в плен, объявлялись изменниками и дезертирами, а их семьи становились заложниками пролетарского государства:
«Командиров и политработников... сдавшихся в плен врагу, считать дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших Родину дезертиров. Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров... семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи»
= = = = =
А теперь давайте посмотрим на то, что скромно пропустил отточиями господин Бешанов. Цитата приказа №270:
= = = = =
Командиров и политработников, ВО ВРЕМЯ БОЯ СРЫВАЮЩИХ С СЕБЯ ЗНАКИ РАЗЛИЧИЯ И ДЕЗЕРТИРУЮЩИХ В ТЫЛ ИЛИ СДАЮЩИХСЯ В ПЛЕН ВРАГУ, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров. Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам. Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и ЕСЛИ ТАКОЙ НАЧАЛЬНИК ИЛИ ЧАСТЬ КРАСНОАРМЕЙЦЕВ ВМЕСТО ОРГАНИЗАЦИИ ОТПОРА ВРАГУ ПРЕДПОЧТУТ СДАТЬСЯ ЕМУ В ПЛЕН, — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи.
= = = = =
Выделение - мое. Вам не кажется, что приказ №270 и его "трактовка" господином Бешановым как бы немного о разном говорят - Бешанов о сдаче в плен "вообще", а приказ №270 о преднамеренном переходе на сторону противника во время боя?

Еще пример:
Бешанов:
= = = = =
11 мая 1942 года Сталин издал куда более суровый документ — постановление ГКО № 1227с, которым запретил «массовую ежедневную выдачу водки» в действующей армии (введенную тем же ГКО в августе 1941 года). Фронтовые сто граммов полагались теперь только военнослужащим передовой линии, которые ведут наступательные операции и «имеющим успехи в боевых действиях против немецких захватчиков»
= = = = =
Интересно, зачем брехать на пустом месте? Цитата:
= = = = =
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ № ГОКО-1227с от 11 мая 1942 года.
О ПОРЯДКЕ ВЫДАЧИ ВОДКИ ВОЙСКАМ ДЕЙСТВУЮЩЕЙ АРМИИ
1. Прекратить с 15 мая 1942 года массовую ежедневную выдачу водки личному составу войск действующей армии.
2. Сохранить ежедневную выдачу водки только военнослужащим частей передовой линии, имеющим успехи в боевых действиях против немецких захватчиков, увеличив норму выдачи водки военнослужащим этих частей до 200 гр. на человека в день.
Для указанной цели выделять водку ежемесячно в распоряжение командования фронтов и отдельных армий в размере 20 % от численности войск фронта-армии, находящихся на передовой линии.
3. Всем остальным военнослужащим передовой линии выдачу водки по 100 гр. на человека производить в следующие революционные и общественные праздники:
в дни годовщины Великой Октябрьской социалистической революции — 7 и 8 ноября, в день Конституции — 5 декабря, в день Нового года — 1 января, в день Красной Армии — 23 февраля, в дни международного праздника трудящихся — 1 и 2 мая, во Всесоюзный день физкультурника — 19 июля, во Всесоюзный день авиации — 16 августа и в Международный юношеский день — 6 сентября, а также в день полкового праздника (сформирование части).
= = = = =
Вы здесь видите слово "наступление"? Если вдруг видите - благоволите оное указать.

Еще пример:
Бешанов:
= = = = =
Начнем с того, что понятия «частная операция» в военной науке нет. (...) Советские военачальники изобрели еще одну разновидность — частная операция. Это такая фронтовая или армейская наступательная операция Красной Армии, которая закончилась полным провалом.
= = = = =
Интересно, до такого открытия Бешанов сам додумался или подсказал кто? Открываем "Советскую военную энциклопедию", том 1, статью "Армейская наступательная операция", и читаем: "... команд. войсками фронта может конкретизировать выполнение ближайшей задачи армии по дням операции или ЧАСТНЫМ ПРОМЕЖУТОЧНЫМ ЗАДАЧАМ". Надо понимать, командование войсками фронта заранее запланировало полный провал операции и заблаговременно отдает соответствующие распоряжения командованию армии, дабы провал оказался как можно более "провальным"?

Еще пример:
Бешанов:
= = = = =
Безвозвратные потери Красной Армии в 1942 году, согласно авторам книги «Гриф секретности снят», составили 3258216 человек. Генерал Д. Волкогонов оценивал их в полтора раза выше — 5888235 бойцов и офицеров. Однако и эта цифра многими современными историками считается заниженной. По их мнению, речь может идти о не менее чем 7,15 млн убитыми, пленными, умершими от ран и болезней.
= = = = =
Господин Бешанов скромно умолчал о том, кто же это такие - "многие современные историки". Однако таинственность Бешанова - секрет Полишинеля: "многие современные историки" называются Борис Соколов. Понятна и причина скромности Бешанова: господин Соколов тайны из своей методики подсчета не делал. Например, господин Соколов взял процент потерь комначсостава в общих безвозвратных потерь (из одного источника), поделил на общее количество безвозвратных потерь комначсостава и получил "ориентировочную оценку потерь РККА". Казалось бы, все строго научно... кабы не одно "но": процент потерь комначсостава Соколов определил из ОДНОГО донесения ОДНОЙ стрелковой дивизии РККА за ТРИ ДНЯ боев, после чего приложил этот результат ко ВСЕЙ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ войны на ВСЕМ ПРОТЯЖЕНИИ советско-германского фронта. Немудрено, что имя господина Соколова Бешанов старается не упоминать... а вот цифрами его охотно пользуется.
Все эти ляпы господина Бешанова располагаются, коли память меня не подводит, в пределах двух соседних страниц. Вам этих фактов достаточно для составления мнения об уровне компетентности автора?
От Владимир Савилов
К Малыш (02.11.2004 11:22:26)
Дата 02.11.2004 11:46:20

Re: "Вы фактов...

>>Полностью согласен с Вами. Только вот почему Вы считаете, что Бешанов лжет. Можно факты, буду очень признателен.
>
>Легко! Вот слету пара примеров:
>Вот Бешанов разливается соловьем:
>= = = = =
>...в августе 1941 года Сталин издал с такими же благими намерениями — борьба с трусами и укрепление дисциплины — гораздо более людоедский приказ № 270, который никто из мемуаристов не восхвалял. Его вообще старались не вспоминать. Этим документом, действовавшим вплоть до 1956 года, все военнослужащие, попавшие в плен, объявлялись изменниками и дезертирами, а их семьи становились заложниками пролетарского государства:
>«Командиров и политработников... сдавшихся в плен врагу, считать дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших Родину дезертиров. Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров... семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи»
>= = = = =
>А теперь давайте посмотрим на то, что скромно пропустил отточиями господин Бешанов. Цитата приказа №270:
>= = = = =
>Командиров и политработников, ВО ВРЕМЯ БОЯ СРЫВАЮЩИХ С СЕБЯ ЗНАКИ РАЗЛИЧИЯ И ДЕЗЕРТИРУЮЩИХ В ТЫЛ ИЛИ СДАЮЩИХСЯ В ПЛЕН ВРАГУ, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров. Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам. Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и ЕСЛИ ТАКОЙ НАЧАЛЬНИК ИЛИ ЧАСТЬ КРАСНОАРМЕЙЦЕВ ВМЕСТО ОРГАНИЗАЦИИ ОТПОРА ВРАГУ ПРЕДПОЧТУТ СДАТЬСЯ ЕМУ В ПЛЕН, — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи.
>= = = = =
>Выделение - мое. Вам не кажется, что приказ №270 и его "трактовка" господином Бешановым как бы немного о разном говорят - Бешанов о сдаче в плен "вообще", а приказ №270 о преднамеренном переходе на сторону противника во время боя?

>Еще пример:
>Бешанов:
>= = = = =
>11 мая 1942 года Сталин издал куда более суровый документ — постановление ГКО № 1227с, которым запретил «массовую ежедневную выдачу водки» в действующей армии (введенную тем же ГКО в августе 1941 года). Фронтовые сто граммов полагались теперь только военнослужащим передовой линии, которые ведут наступательные операции и «имеющим успехи в боевых действиях против немецких захватчиков»
>= = = = =
>Интересно, зачем брехать на пустом месте? Цитата:
>= = = = =
>ПОСТАНОВЛЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ № ГОКО-1227с от 11 мая 1942 года.
>О ПОРЯДКЕ ВЫДАЧИ ВОДКИ ВОЙСКАМ ДЕЙСТВУЮЩЕЙ АРМИИ
>1. Прекратить с 15 мая 1942 года массовую ежедневную выдачу водки личному составу войск действующей армии.
>2. Сохранить ежедневную выдачу водки только военнослужащим частей передовой линии, имеющим успехи в боевых действиях против немецких захватчиков, увеличив норму выдачи водки военнослужащим этих частей до 200 гр. на человека в день.
>Для указанной цели выделять водку ежемесячно в распоряжение командования фронтов и отдельных армий в размере 20 % от численности войск фронта-армии, находящихся на передовой линии.
>3. Всем остальным военнослужащим передовой линии выдачу водки по 100 гр. на человека производить в следующие революционные и общественные праздники:
>в дни годовщины Великой Октябрьской социалистической революции — 7 и 8 ноября, в день Конституции — 5 декабря, в день Нового года — 1 января, в день Красной Армии — 23 февраля, в дни международного праздника трудящихся — 1 и 2 мая, во Всесоюзный день физкультурника — 19 июля, во Всесоюзный день авиации — 16 августа и в Международный юношеский день — 6 сентября, а также в день полкового праздника (сформирование части).
>= = = = =
>Вы здесь видите слово "наступление"? Если вдруг видите - благоволите оное указать.

>Еще пример:
>Бешанов:
>= = = = =
>Начнем с того, что понятия «частная операция» в военной науке нет. (...) Советские военачальники изобрели еще одну разновидность — частная операция. Это такая фронтовая или армейская наступательная операция Красной Армии, которая закончилась полным провалом.
>= = = = =
>Интересно, до такого открытия Бешанов сам додумался или подсказал кто? Открываем "Советскую военную энциклопедию", том 1, статью "Армейская наступательная операция", и читаем: "... команд. войсками фронта может конкретизировать выполнение ближайшей задачи армии по дням операции или ЧАСТНЫМ ПРОМЕЖУТОЧНЫМ ЗАДАЧАМ". Надо понимать, командование войсками фронта заранее запланировало полный провал операции и заблаговременно отдает соответствующие распоряжения командованию армии, дабы провал оказался как можно более "провальным"?

>Еще пример:
>Бешанов:
>= = = = =
>Безвозвратные потери Красной Армии в 1942 году, согласно авторам книги «Гриф секретности снят», составили 3258216 человек. Генерал Д. Волкогонов оценивал их в полтора раза выше — 5888235 бойцов и офицеров. Однако и эта цифра многими современными историками считается заниженной. По их мнению, речь может идти о не менее чем 7,15 млн убитыми, пленными, умершими от ран и болезней.
>= = = = =
>Господин Бешанов скромно умолчал о том, кто же это такие - "многие современные историки". Однако таинственность Бешанова - секрет Полишинеля: "многие современные историки" называются Борис Соколов. Понятна и причина скромности Бешанова: господин Соколов тайны из своей методики подсчета не делал. Например, господин Соколов взял процент потерь комначсостава в общих безвозвратных потерь (из одного источника), поделил на общее количество безвозвратных потерь комначсостава и получил "ориентировочную оценку потерь РККА". Казалось бы, все строго научно... кабы не одно "но": процент потерь комначсостава Соколов определил из ОДНОГО донесения ОДНОЙ стрелковой дивизии РККА за ТРИ ДНЯ боев, после чего приложил этот результат ко ВСЕЙ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ войны на ВСЕМ ПРОТЯЖЕНИИ советско-германского фронта. Немудрено, что имя господина Соколова Бешанов старается не упоминать... а вот цифрами его охотно пользуется.
>Все эти ляпы господина Бешанова располагаются, коли память меня не подводит, в пределах двух соседних страниц. Вам этих фактов достаточно для составления мнения об уровне компетентности автора?

Спасибо большое, что Вы отозвались на мою просьбу. Постораюсь сам поискать "ляпы". Когда сам, оно более доходчиво.

С уважением, Владимир
От Малыш
К Владимир Савилов (02.11.2004 11:46:20)
Дата 02.11.2004 11:49:56

Re: Всегда пожалуйста

>Спасибо большое, что Вы отозвались на мою просьбу. Постораюсь сам поискать "ляпы". Когда сам, оно более доходчиво.

Пожалуйста. Только один маленький совет Вам: если Вы не собираетесь комментировать текст сообщения, удаляйте его. А то листаются несколько экранов, а Ваше добавление на две строчки - в самом конце.
С уважением
От Петров Борис
К Владимир Савилов (02.11.2004 00:55:03)
Дата 02.11.2004 09:31:31

И Вам гагимарджоб :-)

Мир вашему дому
>>Гамарджобат, генацвале!
>

>3. Насчет Бешанова
>Полностью согласен с Вами. Только вот почему Вы считаете, что Бешанов лжет. Можно факты, буду очень признателен.

Если подождете пару дней и есть необходимость - постараюсь набить цитаты из связки Бешанов про Галицкого, и собственно Галицкий (блин, печатать много... )

>4. Насчет "bestseller"

>Такие книги нужны обывателям, спецам можно и не читать. А нужны потому, что люди не знают как доставалась эта победа, какой ценой. Они смотрят американские фильмы, всякие та "Враг у ворот" и т.д. и т.п.

Угу... а потом "Сагу..." показывают, "Безыманную высоту" с зеком с режиком наперевес и т.д. - и зритель наконец узнает, как доставалась победа :-/
М-да....

>А детей учат тому, что перелом в войне был на острове Мидуей, где были потоплены 4 японских авианосца. Это "Новейшая история 20 век" под авторством А.А. Кредера (1996 г.)- учебник для основной школы, рекомендован Главным управлением развития общего среднего образования РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. В этой книге событиям в СССР отведено 4(ЧЕТЫРЕ) с половиной строчки, а "битве за Атлантику" 16 (ШЕСТНАДЦАТЬ) строчек.
Согласен. Сам готов за эти учебники расстреливать. Лично

>И по мне пускай лучше читаю Бешанова, чем этот "учебник истории".

А вот этого не надо как раз. Или Вы считаете, что ведро совсем жидкого дерьма лучше, чем ведро полужиткого?
Пардон за туалетную аналогию, но иных терминов для Бешаного у меня не нашлось.



>С уважением, Владимир


С уважением, Борис
От Владимир Савилов
К Петров Борис (02.11.2004 09:31:31)
Дата 02.11.2004 10:22:06

Re: И Вам...

>Мир вашему дому
>>>Гамарджобат, генацвале!
>>
>
>>3. Насчет Бешанова
>>Полностью согласен с Вами. Только вот почему Вы считаете, что Бешанов лжет. Можно факты, буду очень признателен.
>
>Если подождете пару дней и есть необходимость - постараюсь набить цитаты из связки Бешанов про Галицкого, и собственно Галицкий (блин, печатать много... )

Спасибо.

>>4. Насчет "bestseller"
>
>>Такие книги нужны обывателям, спецам можно и не читать. А нужны потому, что люди не знают как доставалась эта победа, какой ценой. Они смотрят американские фильмы, всякие та "Враг у ворот" и т.д. и т.п.
>
>Угу... а потом "Сагу..." показывают, "Безыманную высоту" с зеком с режиком наперевес и т.д. - и зритель наконец узнает, как доставалась победа :-/
>М-да....

Это "Новейшая история 20 век" под авторством А.А. Кредера (1996 г.)- учебник для основной школы, рекомендован Главным управлением развития общего среднего образования РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. В этой книге событиям в СССР отведено 4(ЧЕТЫРЕ) с половиной строчки, а "битве за Атлантику" 16 (ШЕСТНАДЦАТЬ) строчек.
>Согласен. Сам готов за эти учебники расстреливать. Лично

Договорились. Когда создам списки, обязательно приглашу Вас в расстрельный взвод( Это я шучу так).

>>И по мне пускай лучше читаю Бешанова, чем этот "учебник истории".
>
>А вот этого не надо как раз. Или Вы считаете, что ведро совсем жидкого дерьма лучше, чем ведро полужиткого?


>Пардон за туалетную аналогию, но иных терминов для Бешаного у меня не нашлось.



>>С уважением, Владимир
>

>С уважением, Борис

С уважением, Владимир
От wiking
К Владимир Савилов (02.11.2004 00:55:03)
Дата 02.11.2004 01:10:37

Ре: Так вам...

поздравляю что резуна прочитали.имел также это сомнительное удовольствие.меня всегда интерeсовали танки а тут ризун попался.мне танки представлялись боевыми машинами а ризун их прямо как гоночными машинами описал.кстати я тут его привел почитайте.он уже книгу писать хочет . ,,беру свои слова обратно ,, это книга так называется.
От Виктор Крестинин
К Владимир Савилов (01.11.2004 12:32:59)
Дата 01.11.2004 12:37:48

Итак, по пунктам: (+)

Здрасьте!

>Здравствуйте.

>Мне кажется уважаемый А. Исаев вы не очень
справедливы к В. Бешанову.
1)Бешанов - пи..р
> О том как "учились воевать" и как "воевали" очень интересна книга Мухина и Лебединского (могу напутать с фамилией) "Отцы-командиры".
2)Мухин - тоже пи..р, только сумасшедший.
>Хотя о Мухине тоже нелестно отзывались на ВИФе, но мне нравятся его книги, хотя не совсеми выводами я согласен.
3)Кому и кобыла невеста(с)
>С уважением, Владимир
С уважением, Виктор
От Владимир Савилов
К Виктор Крестинин (01.11.2004 12:37:48)
Дата 01.11.2004 18:09:57

Re: Итак, по...

>Здрасьте!

>>Здравствуйте.
>
>>Мне кажется уважаемый А. Исаев вы не очень
>справедливы к В. Бешанову.
>1)Бешанов - пи..р
>> О том как "учились воевать" и как "воевали" очень интересна книга Мухина и Лебединского (могу напутать с фамилией) "Отцы-командиры".
>2)Мухин - тоже пи..р, только сумасшедший.
>>Хотя о Мухине тоже нелестно отзывались на ВИФе, но мне нравятся его книги, хотя не совсеми выводами я согласен.
>3)Кому и кобыла невеста(с)
>>С уважением, Владимир
>С уважением, Виктор



Здравствуйте уважаемый Виктор.

У меня вопрос: вот если Бешанов п..р, т.к. неправду пишет, Мухин вообще сумасшедший, то как тогда объяснить те громадные потери в живой силе, технике, как объяснить наше "драпанье", простите ОТСТУПЛЕНИЕ, аж до Сталинграда и Москвы. Или опять у нас СТАЛИН во всем виноват, а наши офицеры и генералы тут не причем. Прямо как у немцев: как побеждать так это фельдмаршалы, как проиграть сражение так Гитлер виноват (по Манштейну).
Поэтому считаю, что Бешанов прав и Мухин частично. Если я заблуждаюсь, то прошу объяснить мне почему мы так воевали, почему заплатили такую цену за разгром Германии. Наша победа - "пирова победа".

С уважением, Владимир
От Sha-Yulin
К Владимир Савилов (01.11.2004 18:09:57)
Дата 02.11.2004 09:21:21

Re: Итак, по...



>У меня вопрос: вот если Бешанов п..р, т.к. неправду пишет, Мухин вообще сумасшедший, то как тогда объяснить те громадные потери в живой силе, технике, как объяснить наше "драпанье", простите ОТСТУПЛЕНИЕ, аж до Сталинграда и Москвы. Или опять у нас СТАЛИН во всем виноват, а наши офицеры и генералы тут не причем. Прямо как у немцев: как побеждать так это фельдмаршалы, как проиграть сражение так Гитлер виноват (по Манштейну).
>Поэтому считаю, что Бешанов прав и Мухин частично. Если я заблуждаюсь, то прошу объяснить мне почему мы так воевали, почему заплатили такую цену за разгром Германии. Наша победа - "пирова победа".

>С уважением, Владимир

На остальные вопросы вам уже ответили и мне даже добавить ткам нечего. А на этот попробую ответить "специально для вас".
Постараюсь не обращать внимания на ваши формулировки и приведу в максимально сжатом варианте основные причины наших неудач первого периода войны.
1. Лучшая техническая оснащённость противника (только не начинайте снова считать танки, они не единственный, и даже не самый важный критерий).
2. Больший боевой опыт Вермахта (уже два года воюет главными силами).
3. Численное превосходство противника (5,5 млн. против 2,9 млн.)
Есть и другие, но попробуйте осознать сначала эти, материалы по ним поискать (для начального ликбеза рекомендую серию "Боевая летопись", тама кратенько и ничего особо не упущено).
А чем отстаивать взгляды этих подонков (Резун, Бешанов, Дороговоз, Тарас) уж лучше бы по порносайтам лазали.
От Тезка
К Владимир Савилов (01.11.2004 18:09:57)
Дата 01.11.2004 18:34:05

Re: Итак, по...

Привет

>У меня вопрос: вот если Бешанов п..р, т.к. неправду пишет, Мухин вообще сумасшедший, то как тогда объяснить те громадные потери в живой силе, технике, как объяснить наше "драпанье", простите ОТСТУПЛЕНИЕ, аж до Сталинграда и Москвы.

Комплексом причин. Или Вы желаете простой ответ на сложный вопрос. Читать книги. Например рекомендую От Дубно до Ростова А.Исаева.


>Или опять у нас СТАЛИН во всем виноват, а наши офицеры и генералы тут не причем. Прямо как у немцев: как побеждать так это фельдмаршалы, как проиграть сражение так Гитлер виноват (по Манштейну).
>Поэтому считаю, что Бешанов прав и Мухин частично.

Вывод не содержит в себе логики.

>Если я заблуждаюсь, то прошу объяснить мне почему мы так воевали, почему заплатили такую цену за разгром Германии.

И во сколько докторских диссертаций Вы намерены уложиться?

>Наша победа - "пирова победа".

Термин применен неверно.
От Владимир Савилов
К Тезка (01.11.2004 18:34:05)
Дата 02.11.2004 00:22:12

Re: Итак, по...

>Привет

>>У меня вопрос: вот если Бешанов п..р, т.к. неправду пишет, Мухин вообще сумасшедший, то как тогда объяснить те громадные потери в живой силе, технике, как объяснить наше "драпанье", простите ОТСТУПЛЕНИЕ, аж до Сталинграда и Москвы.
>
>Комплексом причин. Или Вы желаете простой ответ на сложный вопрос. Читать книги. Например рекомендую От Дубно до Ростова А.Исаева.

К сожалению у себя в Севастополе этой книги на прилавках не видел.


>>Или опять у нас СТАЛИН во всем виноват, а наши офицеры и генералы тут не причем. Прямо как у немцев: как побеждать так это фельдмаршалы, как проиграть сражение так Гитлер виноват (по Манштейну).
>>Поэтому считаю, что Бешанов прав и Мухин частично.
>
>Вывод не содержит в себе логики.

Почему не содержит? Бешанов в своих книгах показывает, как воевали наши "прославленные" офицеры и генералы. У Мухина в упоминаемой мной выше книге ярко описывается деятельность "офицеров" и чем их командование заканчивается. И если это не вкладывается в официальную историю, то это не значит, что авторы п...ры и т.д.
>>Если я заблуждаюсь, то прошу объяснить мне почему мы так воевали, почему заплатили такую цену за разгром Германии.
>
>И во сколько докторских диссертаций Вы намерены уложиться?
Здесь я согласен с вами. Очень трудная тема для освещения.

>>Наша победа - "пирова победа".
>
>Термин применен неверно.

Может Вы и правы, это была ВЕЛИКАЯ победа, но уж очень дорого она нам обошлась. Именно это я хотел сказать.
С уважением, Владимир
От Добрыня
К Владимир Савилов (02.11.2004 00:22:12)
Дата 02.11.2004 13:27:21

Да не очень-то и дорого, если подумать

Приветствую!

>Может Вы и правы, это была ВЕЛИКАЯ победа, но уж очень дорого она нам обошлась. Именно это я хотел сказать.

Вероятнее всего, Вы полагаете, что соотношение потерь наших к немецким - 1:10? Это известное расхожее заблуждение, не удивлюсь что Вы тоже так считаете, а Ваши собеседники даже забыли предположить, что такие люди есть :-) На самом деле это не так. Наши потери превышают немецкие потери и потери их союзников на восточном фронте примерно на 30%. В сущности, это не так и много - примерно на равных.

С уважением, Д..
От mpolikar
К Добрыня (02.11.2004 13:27:21)
Дата 02.11.2004 14:15:43

Re: Да не...


>
>Вероятнее всего, Вы полагаете, что соотношение потерь наших к немецким - 1:10? Это известное расхожее заблуждение, не удивлюсь что Вы тоже так считаете, а Ваши собеседники даже забыли предположить, что такие люди есть :-)
Источник - Соколов :) Эти цифры вообще не от мира сего.

>На самом деле это не так.

"На самом деле" :)

>Наши потери превышают немецкие потери и потери их союзников на восточном фронте примерно на 30%. В сущности, это не так и много - примерно на равных.

источник - Кривошеев. Достоверность его цифр и их характер на форуме обсуждали.

От Добрыня
К mpolikar (02.11.2004 14:15:43)
Дата 02.11.2004 14:36:48

Re: Да не...

Приветствую!

>Источник - Соколов :) Эти цифры вообще не от мира сего.

Отнюдь. Соколов только подогнал свои цифирьки под ответ в задачнике - а тезис про 1:10 давно гуляет.

>>На самом деле это не так.
>
>"На самом деле" :)
Ирония неуместна. Другими сведениями историческая наука не располагает.

>>Наши потери превышают немецкие потери и потери их союзников на восточном фронте примерно на 30%. В сущности, это не так и много - примерно на равных.
>
>источник - Кривошеев. Достоверность его цифр и их характер на форуме обсуждали.
По результатам обсуждений - "одобрено ВИФ-2НЕ" :-)

С уважением, Д..
От mpolikar
К Добрыня (02.11.2004 14:36:48)
Дата 02.11.2004 15:15:41

Re: Да не...

>Приветствую!

>>Источник - Соколов :) Эти цифры вообще не от мира сего.
>
>Отнюдь. Соколов только подогнал свои цифирьки под ответ в задачнике - а тезис про 1:10 давно гуляет.

А кто его выдвинул, не поделитесь? Я помню, там Ч.Айтматов в свое время что-то говорил об этом, но кто же первоисточник мифа...?


>>источник - Кривошеев. Достоверность его цифр и их характер на форуме обсуждали.
>По результатам обсуждений - "одобрено ВИФ-2НЕ" :-)

Хм... тут как с итогами голосования в Абхазии и на Украине :)
От Добрыня
К mpolikar (02.11.2004 15:15:41)
Дата 02.11.2004 16:08:44

Первоисточник... Возможно, Собрешицын

Приветствую!
>А кто его выдвинул, не поделитесь? Я помню, там Ч.Айтматов в свое время что-то говорил об этом, но кто же первоисточник мифа...?

Постоянно встречается упоминание о том, что он якобы насчитал 44 миллона погибших от неряшливого ведения войны солдат. В частности, на это утверждение ссылался Яковлев. Правда, в каком году пошла писать гуьерния, я не знаю - прямой цитаты Собрешицына не имею.


>>>источник - Кривошеев. Достоверность его цифр и их характер на форуме обсуждали.
>>По результатам обсуждений - "одобрено ВИФ-2НЕ" :-)
>
>Хм... тут как с итогами голосования в Абхазии и на Украине :)

Но других-то данных нет. Аналогия полная :-)

С уважением, Д..
От mpolikar
К Добрыня (02.11.2004 16:08:44)
Дата 02.11.2004 17:09:44

Re: Первоисточник... Возможно,...



>Постоянно встречается упоминание о том, что он якобы насчитал 44 миллона погибших от неряшливого ведения войны солдат. В частности, на это утверждение ссылался Яковлев. Правда, в каком году пошла писать гуьерния, я не знаю - прямой цитаты Собрешицына не имею.

Может, он сичтал вместе с жертвами репрессий?


>Но других-то данных нет. Аналогия полная :-)

Увыы. неполная..
В картотеке Миноброны персональног оучета погибших и пропавших без вести в г.ВОв числится существенно больше. Не путать с книгой Памяти!! См.архивы форума, там это обсуждалось...
От Добрыня
К mpolikar (02.11.2004 17:09:44)
Дата 02.11.2004 17:45:52

Вот здесь? http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/790/790789.htm

Приветствую!


>>Постоянно встречается упоминание о том, что он якобы насчитал 44 миллона погибших от неряшливого ведения войны солдат. В частности, на это утверждение ссылался Яковлев. Правда, в каком году пошла писать гуьерния, я не знаю - прямой цитаты Собрешицына не имею.
>
>Может, он сичтал вместе с жертвами репрессий?

Нет, речь именно о погибших солдатах.

>>Но других-то данных нет. Аналогия полная :-)
>
>Увыы. неполная..
>В картотеке Миноброны персональног оучета погибших и пропавших без вести в г.ВОв числится существенно больше. Не путать с книгой Памяти!! См.архивы форума, там это обсуждалось...

Если Вы про http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/790/790789.htm , то ответ дан.

С уважением, Д..
От mpolikar
К Добрыня (02.11.2004 17:45:52)
Дата 03.11.2004 13:28:27

"ответ дан" (с)



>>>Постоянно встречается упоминание о том, что он якобы насчитал 44 миллона погибших от неряшливого ведения войны солдат. В частности, на это утверждение ссылался Яковлев. Правда, в каком году пошла писать гуьерния, я не знаю - прямой цитаты Собрешицына не имею.

Искажать фамилии - дурная манера. Даже если они не участники форума и не президенты :)

>>Может, он считал вместе с жертвами репрессий?
>Нет, речь именно о погибших солдатах.

Цитату - please в студию!!!


>>Увыы. неполная..
>>В картотеке Миноброны персональног оучета погибших и пропавших без вести в г.ВОв числится существенно больше. Не путать с книгой Памяти!! См.архивы форума, там это обсуждалось...

>Если Вы про (...) ответ дан.

Вы что, считаете, что подобные вопросы решаются голосованием? Или вечем?
"Дан" - в смысле : многие участники форума выразили к труду свои претензии?

Нужно будет подождать 60-летия, когда сверху , возможно, спустят иные цифры... Или объяснят, почему такие расхождения Кривошеева с картотекой.
От Добрыня
К mpolikar (03.11.2004 13:28:27)
Дата 03.11.2004 16:04:28

Дан

Приветствую!


>>>>Постоянно встречается упоминание о том, что он якобы насчитал 44 миллона погибших от неряшливого ведения войны солдат. В частности, на это утверждение ссылался Яковлев. Правда, в каком году пошла писать гуьерния, я не знаю - прямой цитаты Собрешицына не имею.
>
>Искажать фамилии - дурная манера. Даже если они не участники форума и не президенты :)

Лгать историю - ещё более дурная манера. Так что он своё звание заслужил.

>>>Может, он считал вместе с жертвами репрессий?
>>Нет, речь именно о погибших солдатах.
>
>Цитату - please в студию!!!

У меня ограничен трафик. Еле-еле до 20 числа каждого месяца дотягиваю, чтобы ВИФ читать :-) А Вы мне предлагаете качать сотни килобайт собрешицынского дерьма и искать там цитату? Дайте в Яндексе поиск "Солженицын 44 миллиона солдат неряшливого ведения войны" - убедитесь, что на эту цитату полно ссылок.

>>>Увыы. неполная..
>>>В картотеке Миноброны персональног оучета погибших и пропавших без вести в г.ВОв числится существенно больше. Не путать с книгой Памяти!! См.архивы форума, там это обсуждалось...
>
>>Если Вы про (...) ответ дан.
>
>Вы что, считаете, что подобные вопросы решаются голосованием? Или вечем?
>"Дан" - в смысле : многие участники форума выразили к труду свои претензии?

Нет. Наиболее квалифицированные участники форума без всяких митингов и голосований терпеливо Вам пытались разъяснить в самых разных выражениях, что данные Кривошеева наиболее полно соответствуют истине по причине совпадения результатов с балансовой методикой - в то время как авторы картотеки признают существование дублей в своей базе и признают, что уже вычистили несколько миллионов дублей. Сколько ещё там миллионов дублей осталось, неизвестно. Так что лучше опираться на балансную методику - тем паче, что и немецкие потери в сравнительно анализе подсчитаны тоже по балансовой методике. Вы ведь согласны, что сравнивать надо результаты одинаковых методик?


>Нужно будет подождать 60-летия, когда сверху , возможно, спустят иные цифры... Или объяснят, почему такие расхождения Кривошеева с картотекой.

Не надо ссылаться на события, не имевшие места - мы не в кредитной компании :-)

С уважением, Д..
От Тезка
К Владимир Савилов (02.11.2004 00:22:12)
Дата 02.11.2004 12:00:11

Re: Итак, по...


>К сожалению у себя в Севастополе этой книги на прилавках не видел.

Надо искать.


>Почему не содержит? Бешанов в своих книгах показывает, как воевали наши "прославленные" офицеры и генералы. У Мухина в упоминаемой мной выше книге ярко описывается деятельность "офицеров" и чем их командование заканчивается. И если это не вкладывается в официальную историю, то это не значит, что авторы п...ры и т.д.

Что Ю.Мухин,что Бешанов являются некомпетентными ламерами. Их построения не укладываются не только в оффициальную историю, а вообще к истории отношения не имеют.

>но уж очень дорого она нам обошлась. Именно это я хотел сказать.

Поражение бы обошлось дороже.
От Петров Борис
К Владимир Савилов (02.11.2004 00:22:12)
Дата 02.11.2004 09:21:36

По Бешанову

Мир вашему дому
>Почему не содержит? Бешанов в своих книгах показывает, как воевали наши "прославленные" офицеры и генералы.

Ни хрена, пардон, этот уродец моральный не показывает. Все его умозаключения построены на цитатах и мемуарах самих военноначальников. Однако, если Вы, Владимир, возьмете на себя труд сравнить цитаты с исходным текстом, то ну очень быстро убедитесь - ЛАЖА.

Пинцип написания Бешановских трактатов очень прост и известен - выдергивание цитат из контекста. Например, оный упоминает слова командующего 3УдА Галицкого - что то типа "Но воевать мы тогда не умели", даже ссылку, насколько помню, приводит на книгу "Наступает ударная", и комментирует с ехидцей - "А пора бы научиться".
Эта книга у меня дома стоит, сравнил - фраза то есть, но смысл другой совсем. И между прочим пишет это Галицкий про себя самого и про одну из самых удачных операций по окружению немцев под Великими Луками и удару на Новосельки кажется.

Почитайте, если попадется, что либо из собственно мемуаров, на которые ссылается Бешанов. Очень полезно


С уважением, Борис
От Владимир Савилов
К Петров Борис (02.11.2004 09:21:36)
Дата 02.11.2004 09:59:58

Re: По Бешанову

>Мир вашему дому
>>Почему не содержит? Бешанов в своих книгах показывает, как воевали наши "прославленные" офицеры и генералы.
>
>Ни хрена, пардон, этот уродец моральный не показывает. Все его умозаключения построены на цитатах и мемуарах самих военноначальников. Однако, если Вы, Владимир, возьмете на себя труд сравнить цитаты с исходным текстом, то ну очень быстро убедитесь - ЛАЖА.

>Пинцип написания Бешановских трактатов очень прост и известен - выдергивание цитат из контекста. Например, оный упоминает слова командующего 3УдА Галицкого - что то типа "Но воевать мы тогда не умели", даже ссылку, насколько помню, приводит на книгу "Наступает ударная", и комментирует с ехидцей - "А пора бы научиться".
>Эта книга у меня дома стоит, сравнил - фраза то есть, но смысл другой совсем. И между прочим пишет это Галицкий про себя самого и про одну из самых удачных операций по окружению немцев под Великими Луками и удару на Новосельки кажется.

>Почитайте, если попадется, что либо из собственно мемуаров, на которые ссылается Бешанов. Очень полезно


>С уважением, Борис

Спасибо, буду читать.

С уважением, Владимир
От Мелхиседек
К Владимир Савилов (02.11.2004 00:22:12)
Дата 02.11.2004 00:57:40

Re: Итак, по...


>>>Наша победа - "пирова победа".
>>
>>Термин применен неверно.
>
>Может Вы и правы, это была ВЕЛИКАЯ победа, но уж очень дорого она нам обошлась. Именно это я хотел сказать.
Победа стоит ровно столько, сколько за неё заплатили. Не больше и не меньше.
Что же до заявлении о её чрезмерной цене, то это банальная жадность.
От Владимир Савилов
К Мелхиседек (02.11.2004 00:57:40)
Дата 02.11.2004 09:57:59

Re: Итак, по...


>>>>Наша победа - "пирова победа".
>>>
>>>Термин применен неверно.
>>
>>Может Вы и правы, это была ВЕЛИКАЯ победа, но уж очень дорого она нам обошлась. Именно это я хотел сказать.
>Победа стоит ровно столько, сколько за неё заплатили. Не больше и не меньше.
>Что же до заявлении о её чрезмерной цене, то это банальная жадность.

Да жадность, но не к деньгам, а к человеческим жизням.
От Мелхиседек
К Владимир Савилов (02.11.2004 09:57:59)
Дата 02.11.2004 13:08:32

Re: Итак, по...

столько, сколько за неё заплатили. Не больше и не меньше.
>>Что же до заявлении о её чрезмерной цене, то это банальная жадность.
>
>Да жадность, но не к деньгам, а к человеческим жизням.
Скупой платит дважды. Что лишний раз подтвердила ВОВ.
От dankes
К Владимир Савилов (02.11.2004 09:57:59)
Дата 02.11.2004 10:57:41

Re: Итак, по...

Вам не мешает задуматься о том, что цена поражения несравненно выше.
От Novik
К Владимир Савилов (01.11.2004 18:09:57)
Дата 01.11.2004 18:32:12

Re: Если Вы хотите простых ответов на сложные вопросы

Приветствую.
То наилучший, пожалуй, будет такой: "Потому, что немцы воевали лучше".
От Alexusid
К Исаев Алексей (01.11.2004 11:25:35)
Дата 01.11.2004 12:14:24

А !!! Точно-точно... "Это я с прямым углом перепутал" (-)