От maxr
К Китоврас
Дата 03.11.2004 16:23:07
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: Мерзкая заказная...

>Смутное время было гражданской войной с ее обычной для гражданских войн жестокостью. И кончилась война тогда когда русские люди смогли найти общий язык, и покаятся в совершенном име грехе -бунте и цареубийстве.

??? "...и покаятся в совершенном име грехе -бунте и цареубийстве..." - что это Вы имеете в виду? Когда это такое было?
От Китоврас
К maxr (03.11.2004 16:23:07)
Дата 03.11.2004 16:26:33

Re: Мерзкая заказная...

Доброго здравия!
>??? "...и покаятся в совершенном име грехе -бунте и цареубийстве..." - что это Вы имеете в виду? Когда это такое было?

Вы о чем справшиваете? О цареубийстве? - оно было тогда когад при поддержке московской черни бояра подло убили законного и венчанного на царство царя Федора Борисовича.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Сибиряк
К Китоврас (03.11.2004 16:26:33)
Дата 03.11.2004 16:34:22

вопрос о покаянии

>Доброго здравия!
>>??? "...и покаятся в совершенном име грехе -бунте и цареубийстве..." - что это Вы имеете в виду? Когда это такое было?
>

Когда покаяние состоялось?
От Китоврас
К Сибиряк (03.11.2004 16:34:22)
Дата 03.11.2004 16:35:46

Re: вопрос о...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>>??? "...и покаятся в совершенном име грехе -бунте и цареубийстве..." - что это Вы имеете в виду? Когда это такое было?
>>
>
>Когда покаяние состоялось?
когда Гоудновы были торжественно захоронены в Троице-Сергиеве
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Сибиряк
К Китоврас (03.11.2004 16:35:46)
Дата 03.11.2004 17:13:51

я дико извиняюсь,


>>Когда покаяние состоялось?
>когда Гоудновы были торжественно захоронены в Троице-Сергиеве

но разве это перезахоронение состоялось не в правление Василия Шуйского?
От Сибиряк
К Сибиряк (03.11.2004 17:13:51)
Дата 03.11.2004 17:38:06

и вправду при Шуйском


>>>Когда покаяние состоялось?
>>когда Гоудновы были торжественно захоронены в Троице-Сергиеве
>
>но разве это перезахоронение состоялось не в правление Василия Шуйского?

вот цитата из Карамзина:

"Царь выслал в поле новое сильнейшее войско и, как бы спокойным сердцем, как бы в мирное, безмятежное время, удумал загладить несправедливость современников в глазах потомства: снять опалу с памяти Венценосца, хотя и ненавистного за многие дела злые, но достойного хвалы за многие государственные благотворения: велел, пышно и великолепно, перенести тело Бориса, Марии, юного Феодора, из бедной обители Св. Варсонофия в знаменитую Лавру Сергиеву. Торжественно огласив убиение и святость Димитрия, Шуйский не смел приблизить к его мощам гроб убийцы и снова поставить между царскими памятниками; но хотел сим действием уважить законного Монарха в Годунове, будучи также Монархом избранным; хотел возбудить жалость, если не к Борису виновному, то к Марии и к Феодору невинным, чтобы произвести живейшее омерзение к их гнусным умертвителям, сообщникам Шаховского, жадным к новому Цареубийству. В присутствии бесчисленного множества людей, всего Духовенства, Двора и Синклита, открыли могилы: двадцать Иноков взяли раку Борисову на плечи свои (ибо сей Царь скончался Иноком); Феодорову и Мариину несли знатные сановники, провождаемые Святителями и Боярами. Позади ехала, в закрытых санях несчастная Ксения и громко вопила о гибели своего Дома, жалуясь Богу и России на изверга Самозванца."

А война-то еще только разгоралась...
От Китоврас
К Сибиряк (03.11.2004 17:38:06)
Дата 03.11.2004 17:41:42

Дык Шуйский личность двойственная

Доброго здравия!
с одной стороны каялся, а с другой - на трон сел самочинно.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От maxr
К Китоврас (03.11.2004 16:35:46)
Дата 03.11.2004 16:55:00

Re: вопрос о...

Сильно смущает убийство сына Мнишек. Оно стало кульминацией всей истории и, похоже, все были довльны этим - и народ, и Романов. Если не изменяет память, его вешал чуть ли не патриарх.



>Доброго здравия!
>>>Доброго здравия!
>>>>??? "...и покаятся в совершенном име грехе -бунте и цареубийстве..." - что это Вы имеете в виду? Когда это такое было?
>>>
>>
>>Когда покаяние состоялось?
>когда Гоудновы были торжественно захоронены в Троице-Сергиеве
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К maxr (03.11.2004 16:55:00)
Дата 03.11.2004 17:04:05

Re: вопрос о...

Доброго здравия!
>Сильно смущает убийство сына Мнишек. Оно стало кульминацией всей истории и, похоже, все были довльны этим - и народ, и Романов. Если не изменяет память, его вешал чуть ли не патриарх.

Да какая там кульминация. Поймали и казнили.
С точки зрения 17-го века и монархического мировоззрения той эпохи поступили совершенно правильно. Сын польского наймита (тушинского вора - а может и не его) и польской же авантюристки принесшей очень много зла России.

Насчет участия в казни Патриарха - очень смонительно - хотелось бы узнать источник сей инфы.




>>Доброго здравия!
>>>>Доброго здравия!
>>>>>??? "...и покаятся в совершенном име грехе -бунте и цареубийстве..." - что это Вы имеете в виду? Когда это такое было?
>>>>
>>>
>>>Когда покаяние состоялось?
>>когда Гоудновы были торжественно захоронены в Троице-Сергиеве
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Chestnut
К Китоврас (03.11.2004 17:04:05)
Дата 03.11.2004 17:17:29

Re: вопрос о...

>Доброго здравия!
>>Сильно смущает убийство сына Мнишек. Оно стало кульминацией всей истории и, похоже, все были довльны этим - и народ, и Романов. Если не изменяет память, его вешал чуть ли не патриарх.
>
>Да какая там кульминация. Поймали и казнили.
>С точки зрения 17-го века и монархического мировоззрения той эпохи поступили совершенно правильно. Сын польского наймита (тушинского вора - а может и не его) и польской же авантюристки принесшей очень много зла России.

"Казнили" (слово-то какое! "убили" будет точнее) трёхлетнего ребёнка, не совершившего никаких преступлений. Если кто и был "невинно убиенный", так это "ворёнок"
От Китоврас
К Chestnut (03.11.2004 17:17:29)
Дата 03.11.2004 17:26:16

Re: вопрос о...

Доброго здравия!
>"Казнили" (слово-то какое! "убили" будет точнее) трёхлетнего ребёнка, не совершившего никаких преступлений.
1. все-таки казнили - по приговору царского суда.
2. не трехлетнего а пятилетнего.

> Если кто и был "невинно убиенный", так это "ворёнок"
возможно лично он и не был пока виновен, но его существование представляла угрозу для всей страны. + вины его родителей. Это только в советское время "сын за отца не отвечает".
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Любитель
К Китоврас (03.11.2004 17:26:16)
Дата 03.11.2004 17:53:44

Психологический момент...

>Доброго здравия!
>>"Казнили" (слово-то какое! "убили" будет точнее) трёхлетнего ребёнка, не совершившего никаких преступлений.
>1. все-таки казнили - по приговору царского суда.
>2. не трехлетнего а пятилетнего.

>возможно(?!!! - Любитель) лично он и не был пока(?!!! - Любитель) виновен, но его существование представляла угрозу для всей страны. + вины его родителей. Это только в советское время "сын за отца не отвечает".

А теперь примените, пожалуйста, все эти рассуждения к Алексею Николаевичу.
От Китоврас
К Любитель (03.11.2004 17:53:44)
Дата 03.11.2004 18:14:49

Re: Психологический момент...

Доброго здравия!
>А теперь примените, пожалуйста, все эти рассуждения к Алексею Николаевичу.

1. Дело было не в 17-м веке, а в ХХ-м.

2. С т.з. Большевиков - сын за отца не отвечает - т.е. большеивики шли против принципов которые сами же и возглашали.

3. Алексей Николаевич был сыном Законного Государя, а не "воренком"

4. В казни Алексея не было политической необходимости - ребенок не мог стать претендентом на престол или сыграть роль в политике - т.к. гражданская война в России в ХХ-м веке шла между двумя группами революционеров равно чуждых монархии.

5. казнь воренка не носило ритуального характера в отличе от убийства царской семьи.

6. И где тот суд, что вынес приговор царской семье?

И последнее - казнь ребенка не есть деяние украсившее российскую историю. Зачем же было повторять его?

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Алымов
К Китоврас (03.11.2004 18:14:49)
Дата 03.11.2004 18:30:29

Ну начинается (+)

Доброе время суток!

>1. Дело было не в 17-м веке, а в ХХ-м.
**** В 20м веке убили намного больше людей, чем в 17м.

>2. С т.з. Большевиков - сын за отца не отвечает - т.е. большеивики шли против принципов которые сами же и возглашали.
***** Этот принцип был провозглашен лет через 20 после событий. А во время этих событий не то что сын за отца -просто заложников из враздебного класса брали, и вполне расстреливали.

>3. Алексей Николаевич был сыном Законного Государя, а не "воренком"
****** Кого это колышит. Я к примеру не вижу особой разницы между законным и незаконным, ибо "законность" эта определяется единственно тем, у кого сейчас сила. Была бы сила у самозванца - стал бы ворёнок начальником новой династии, а Романовых бы повесили.


>4. В казни Алексея не было политической необходимости - ребенок не мог стать претендентом на престол или сыграть роль в политике - т.к. гражданская война в России в ХХ-м веке шла между двумя группами революционеров равно чуждых монархии.
****** Давайте представим, что царская семья попала бы в руки белых -неужели они бы никак их не использовали в свою пользу?

>5. казнь воренка не носило ритуального характера в отличе от убийства царской семьи.
***** Расстрел с последующим добиванием это теперь ритуальное убийство? Или я не в курсе и их зарезали обсидановыми ножами,а сердца съели?

>6. И где тот суд, что вынес приговор царской семье?
*****Суд что-то значит только в условиях состязательности сторон. Какая ещё состязательность была в 17м веке?

>И последнее - казнь ребенка не есть деяние украсившее российскую историю. Зачем же было повторять его?
***** В сходных услровиях применили сходные меры. Надо будет - ещё раз применят.


С уважением, Роман
От Любитель
К Роман Алымов (03.11.2004 18:30:29)
Дата 03.11.2004 18:33:19

Да не в этом дело даже!

>>3. Алексей Николаевич был сыном Законного Государя, а не "воренком"
>****** Кого это колышит. Я к примеру не вижу особой разницы между законным и незаконным, ибо "законность" эта определяется единственно тем, у кого сейчас сила. Была бы сила у самозванца - стал бы ворёнок начальником новой династии, а Романовых бы повесили.

Дело даже не в этом. Просто убийство пятилетнего ребёнка - в любом случае зверское убийство, будь он хоть сын Чикатило и Соньки Золотой Ручки.
От Любитель
К Китоврас (03.11.2004 18:14:49)
Дата 03.11.2004 18:25:01

Re: Психологический момент...

>Доброго здравия!
>>А теперь примените, пожалуйста, все эти рассуждения к Алексею Николаевичу.
>
>1. Дело было не в 17-м веке, а в ХХ-м.

Да хоть в ХХ-м до нашей эры.

>2. С т.з. Большевиков - сын за отца не отвечает - т.е. большеивики шли против принципов которые сами же и возглашали.

Алексей не отвечал за кого бы то ни было. Его убийство было вынужденной мерой.

>3. Алексей Николаевич был сыном Законного Государя, а не "воренком"

Любому нормальному человеку это абсолютно "пофиг"

>4. В казни Алексея не было политической необходимости - ребенок не мог стать претендентом на престол или сыграть роль в политике - т.к. гражданская война в России в ХХ-м веке шла между двумя группами революционеров равно чуждых монархии.

Единственный сколько-нибудь дискуссионный момент. Тем не менее царевич Алексей мог стать (с точки зрения убийц) знаменем в антибольшевистской борьбе.

>5. казнь воренка не носило ритуального характера в отличе от убийства царской семьи.

Чего? Какой, блин, "ритуальный характер"? Может Троцкий ещё ритуальную чашу из николаевского черепа сделал?

>6. И где тот суд, что вынес приговор царской семье?

Кто бы ни выносил решение убить пятилетнего мальчика - хоть суд, хоть ареопаг, хоть воровская сходка, - убийство ребёнка остаётся убийством, а никакой не "казнью"; а ребёнок остаётся "невинным".

>И последнее - казнь ребенка не есть деяние украсившее российскую историю. Зачем же было повторять его?

См. п. 4
От zloi
К Любитель (03.11.2004 18:25:01)
Дата 03.11.2004 18:29:45

Re: Психологический момент...

>>Доброго здравия!

>>3. Алексей Николаевич был сыном Законного Государя, а не "воренком"
>
>Любому нормальному человеку это абсолютно "пофиг"

Ну сумашедшие завсегда себя оными не считают...

Молись Богу! От него победа! А.В. Суворов
От Любитель
К zloi (03.11.2004 18:29:45)
Дата 03.11.2004 18:45:13

Растолкуйте, пожалуйста,

мне, бестолковому...

>>>Доброго здравия!
>
>>>3. Алексей Николаевич был сыном Законного Государя, а не "воренком"
>>
>>Любому нормальному человеку это абсолютно "пофиг"
>
>Ну сумашедшие завсегда себя оными не считают...

Вы несогласны с моим утверждением?
От Любитель
К Любитель (03.11.2004 17:53:44)
Дата 03.11.2004 18:14:42

Моя личная позиция.

Я, между прочим, не осуждаю убийц и "ворёнка", и Алексея. Они были должны были совершить эти жестокие убийства детей, дабы предотвратить ещё большие жестокости. Но от этого убийства детей не перестают быть убийствами детей.

Се ля ви.
От maxr
К Любитель (03.11.2004 17:53:44)
Дата 03.11.2004 18:03:12

Да, именно это я тоже хотел подчеркнуть (-)
От maxr
К Chestnut (03.11.2004 17:17:29)
Дата 03.11.2004 17:22:16

Re: вопрос о...

3-х или 5-ти летнего? Я слышал, и 10-ти. Меня это в свое время очень поразило.

Инфа про патриарха (точно не помню, врать не буду) - по-моему, из Соловьева. Надо проверить. Что касается невинно убиенного - да, это наверное наиболее вопиющий в русской истории (по самодовольномк отношению всех к нему) пример.

>>Доброго здравия!
>>>Сильно смущает убийство сына Мнишек. Оно стало кульминацией всей истории и, похоже, все были довльны этим - и народ, и Романов. Если не изменяет память, его вешал чуть ли не патриарх.
>>
>>Да какая там кульминация. Поймали и казнили.
>>С точки зрения 17-го века и монархического мировоззрения той эпохи поступили совершенно правильно. Сын польского наймита (тушинского вора - а может и не его) и польской же авантюристки принесшей очень много зла России.
>
>"Казнили" (слово-то какое! "убили" будет точнее) трёхлетнего ребёнка, не совершившего никаких преступлений. Если кто и был "невинно убиенный", так это "ворёнок"
От Chestnut
К Китоврас (03.11.2004 16:26:33)
Дата 03.11.2004 16:30:16

а позже Димитрия Иоанновича (-)
От Китоврас
К Chestnut (03.11.2004 16:30:16)
Дата 03.11.2004 16:33:46

Это самозванец, вор и расстрига (-)
От Chestnut
К Китоврас (03.11.2004 16:33:46)
Дата 03.11.2004 17:00:59

Это версия его убийц

которая была выгодна и Романовым (Российская Православная Церковь объявила царевича Димитрия святым скорее всего именно для подтверждения в массовом сознании мысли, что в Кремле убит был именно самозванец). Во всяком случае, кто бы он ни был, Григорием Отрепьевым он не был.
От Китоврас
К Chestnut (03.11.2004 17:00:59)
Дата 03.11.2004 17:06:21

Re: Это версия...

Доброго здравия!
>которая была выгодна и Романовым (Российская Православная Церковь объявила царевича Димитрия святым скорее всего именно для подтверждения в массовом сознании мысли, что в Кремле убит был именно самозванец).
Русская Церквоь канонизировала невинноубиенного ребенка потому что были явные доказательства его святости. И никак иначе верующие люди 17-го века поступить в принципе не могли. Канонизировал царевича Дмитрия Святой патриарх Гермоген.


> Во всяком случае, кто бы он ни был, Григорием Отрепьевым он не был.
Откуда такая уверенность???? А если и не был - что это меняет? Дмитрием он не был точно.



С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Chestnut
К Китоврас (03.11.2004 17:06:21)
Дата 03.11.2004 17:14:39

Re: Это версия...

>Русская Церквоь канонизировала невинноубиенного ребенка потому что были явные доказательства его святости. И никак иначе верующие люди 17-го века поступить в принципе не могли. Канонизировал царевича Дмитрия Святой патриарх Гермоген.

Я не хочу вдаваться в теологические споры. Но канонизация Димитрия несла вполне определённые политические выгоды одной из сторон в гражданской войне. Что до Гермогена, то даже святые не безгрешны и уж тем более не непогрешимы.

>> Во всяком случае, кто бы он ни был, Григорием Отрепьевым он не был.
>Откуда такая уверенность???? А если и не был - что это меняет? Дмитрием он не был точно.

Был Григорий Отрепьев в свите Димитрия. Ну и мать Димитрия публично подтвердила, что узнала своего сына
От Китоврас
К Chestnut (03.11.2004 17:14:39)
Дата 03.11.2004 17:24:18

Re: Это версия...

Доброго здравия!

>Я не хочу вдаваться в теологические споры. Но канонизация Димитрия несла вполне определённые политические выгоды одной из сторон в гражданской войне.
И что из того? Почему Вы считаете что Церквоь действовала из этих соображений?



>Был Григорий Отрепьев в свите Димитрия.
А кто кроме Валишевского это утверждает?

>Ну и мать Димитрия публично подтвердила, что узнала своего сына
А потом публично же от него отреклась и что?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Chestnut
К Китоврас (03.11.2004 17:24:18)
Дата 03.11.2004 18:12:59

Re: Это версия...

>>Был Григорий Отрепьев в свите Димитрия.
>А кто кроме Валишевского это утверждает?

В общем, вот что говорит Соловьёв:
"Некоторые современники говорили, что монах Григорий Отрепьев играл в деле важную роль, был руководителем самозванца; это мнение основывалось на том, что подле самозванца при его появлении действительно находился монах, называвшийся Григорием Отрепьевым; но дело объясняется известием, что Отрепьев, объявивши себя царевичем, сдал свое прежнее имя монаху Леониду."
От nasyrdn
К Китоврас (03.11.2004 16:33:46)
Дата 03.11.2004 16:39:19

Романовы тоже не Рюриковичи :-)))) (-)
От Китоврас
К nasyrdn (03.11.2004 16:39:19)
Дата 03.11.2004 16:42:51

Причем здесь это?

Доброго здравия!
Они что себя за рюриковичей выдавали когда-нить? Или прикрывались чужим именем?
Михаила Романова совершенно законно избрал Земской собор. А кто избирал Лжедмитрия?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От nasyrdn
К Китоврас (03.11.2004 16:42:51)
Дата 03.11.2004 16:48:51

Re: Причем здесь...


>Они что себя за рюриковичей выдавали когда-нить? Или прикрывались чужим именем?

Какие у них права на престол?

>Михаила Романова совершенно законно избрал Земской собор.

Казаки его избрали. Известно все - не распусти Пожарский дворянское ополчение, неизвестно, кто Царем бы был.

>А кто избирал Лжедмитрия?

Кто-кто. Народ и Романовы в т.ч. :-)
С уважением.
От Китоврас
К nasyrdn (03.11.2004 16:48:51)
Дата 03.11.2004 16:51:26

Re: Причем здесь...

Доброго здравия!

>>Они что себя за рюриковичей выдавали когда-нить? Или прикрывались чужим именем?
>
>Какие у них права на престол?
Избранние земским собором.


>>Михаила Романова совершенно законно избрал Земской собор.
>
>Казаки его избрали. Известно все - не распусти Пожарский дворянское ополчение, неизвестно, кто Царем бы был.
Известно. Тот же кто им и стал.


>Кто-кто. Народ и Романовы в т.ч. :-)
народ - т.е. приграничная чернь?

>С уважением.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Алымов
К Китоврас (03.11.2004 16:51:26)
Дата 03.11.2004 17:16:19

Я вообще не пойму что за наезды на казаков (+)

Доброе время суток!
Да, казаки (донцы) фактически поставили Романовых на царство, за что были ими жалованы. По крайней мере такая точка зрения изложена в учебнике по казачьей истории и современности, изданным Терским войском году так в 1912м. Чернь там приграничная или как, но оказались одной из самых организованных и боеспособных сил на тот момент. Решали своей волей.
С уважением, Роман
От Китоврас
К Роман Алымов (03.11.2004 17:16:19)
Дата 03.11.2004 17:22:16

Re: Я вообще...

Доброго здравия!
>Доброе время суток!
> Да, казаки (донцы) фактически поставили Романовых на царство, за что были ими жалованы. По крайней мере такая точка зрения изложена в учебнике по казачьей истории и современности, изданным Терским войском году так в 1912м.
Казачий национализм :)) Из тех же учебников можно почерпнуть сведения о решающей роли казаков в войне 1812 года к примеру.
В Реальности казаки были одной из сил избравших Романовых на царство. За что были пожалованы - в числе прочих конечно.


>Чернь там приграничная или как, но оказались одной из самых организованных и боеспособных сил на тот момент. Решали своей волей.
Под черьнб имеется ввиду прежде всего чернь столичная.
>С уважением, Роман
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Алымов
К Китоврас (03.11.2004 17:22:16)
Дата 03.11.2004 17:31:42

Re: Я вообще...

Доброе время суток!

>Казачий национализм :)) Из тех же учебников можно почерпнуть сведения о решающей роли казаков в войне 1812 года к примеру.
***** Тем не менее это значит, что даже в начале 20го века казаки помнили, что династия ныне правящая не Богом спущена на верёвочке, а посажена на престол их предками.

>В Реальности казаки были одной из сил избравших Романовых на царство. За что были пожалованы - в числе прочих конечно.
***** Раз были жалованы - значит первые цари-Романовы осознавали, откуда они взялись и кому обязаны, и особых иллюзий относительно своей помазанности и богоизбранности не ощущали.


>Под черьнб имеется ввиду прежде всего чернь столичная.
***** А кто написал "народ - т.е. приграничная чернь?"
С уважением, Роман
От Китоврас
К Роман Алымов (03.11.2004 17:31:42)
Дата 03.11.2004 17:37:46

Re: Я вообще...

Доброго здравия!
>Доброе время суток!

>***** Тем не менее это значит, что даже в начале 20го века казаки помнили, что династия ныне правящая не Богом спущена на верёвочке, а посажена на престол их предками.
Скорее в начале ХХ века казаки такие сказки сочиняли.


>>В Реальности казаки были одной из сил избравших Романовых на царство. За что были пожалованы - в числе прочих конечно.
>***** Раз были жалованы - значит первые цари-Романовы осознавали, откуда они взялись и кому обязаны, и особых иллюзий относительно своей помазанности и богоизбранности не ощущали.
Романовы много кого жаловали, это обязанность такая царя - жаловать за службу - поговорка даже была - За Богом молитва, за царем служба - не пропадут".


>>Под черьнб имеется ввиду прежде всего чернь столичная.
>***** А кто написал "народ - т.е. приграничная чернь?"
Значит он имел ввиду чернь украин. Северских городов и т.д. насчет ее боеспособности не стоит обольщаться - это в осноном крестьяне и городская чернь бежавшие от голода последних лет правления Годунова
>С уважением, Роман
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Алымов
К Китоврас (03.11.2004 17:37:46)
Дата 03.11.2004 17:56:07

Re: Я вообще...

Доброе время суток!

>Скорее в начале ХХ века казаки такие сказки сочиняли.
***** Хм, интересная идея - то есть до 20го века казаки верили в богопомазанность свеженькой династии, а вдруг к 300-летию её начали вдруг сочинать сказки, что нифига она не божественно спущенная, а посажена на престол их предками? И книга такая печаталась в войсковом издателстве в качестве учебника для войсковых учебных заведений? Ну бредить-то не надо.


>Романовы много кого жаловали, это обязанность такая царя - жаловать за службу - поговорка даже была - За Богом молитва, за царем служба - не пропадут".
***** То есть в обязанности царя входит жаловать кого попало за вымышленные заслуги? Только что ведь договорились, что это всё сказки, придуманные в 20м веке.


>Значит он имел ввиду чернь украин. Северских городов и т.д. насчет ее боеспособности не стоит обольщаться - это в осноном крестьяне и городская чернь бежавшие от голода последних лет правления Годунова
**** Казаки того времени это тоже в значительной степени крестьяне, пусть и влившиеся в уже сложившуюся боевую структуру. "С Дону выдачи нет".

С уважением, Роман
От Любитель
К Китоврас (03.11.2004 16:51:26)
Дата 03.11.2004 17:12:21

Re: чернь - словечки-то какие в ход пошли... (-)
От Китоврас
К Любитель (03.11.2004 17:12:21)
Дата 03.11.2004 17:22:45

Применительно к 17-му веку

вполне коректный термин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Любитель
К Китоврас (03.11.2004 17:22:45)
Дата 03.11.2004 17:35:34

"Я, конечно, извиняюсь..."(с) Горбачёв (+)

Но ЕМНИП в смысле 17-го века слово "чернь" означало "налогооблагаемое население" и по отношению к казакам совершенно неуместно.
От Китоврас
К Любитель (03.11.2004 17:35:34)
Дата 03.11.2004 17:39:55

Re: "Я, конечно,...

Доброго здравия!
>Но ЕМНИП в смысле 17-го века слово "чернь" означало "налогооблагаемое население" и по отношению к казакам совершенно неуместно.
1. Казаки в 17-м веке они разные были.
2. А разве чернь и казаки - одно и тоже? в южные города сбегалось много беглого народу от голода да строго порядка в центре страны.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Любитель
К Китоврас (03.11.2004 17:39:55)
Дата 03.11.2004 17:48:12

Re: "Я, конечно,...

>Доброго здравия!
>>Но ЕМНИП в смысле 17-го века слово "чернь" означало "налогооблагаемое население" и по отношению к казакам совершенно неуместно.
>1. Казаки в 17-м веке они разные были.

Абсолютно бесспорные утверждение. Но разве среди казаков были облагаемые налогами?

>2. А разве чернь и казаки - одно и тоже? в южные города сбегалось много беглого народу от голода да строго порядка в центре страны.

Однако налогов беглецы, вливавшиеся в казацкие отряды, не платили и потому "чернью" не были.

Кстати, если под чернью Вы подразумевали всего-навсего налогоплательщиков, то почему Вас смущает избрание царя налогоплательщиками и применение к ним термина "народ"?
От nasyrdn
К Китоврас (03.11.2004 16:51:26)
Дата 03.11.2004 16:55:06

Re: Причем здесь...


>>Какие у них права на престол?
>Избранние земским собором.

Какие у них _особенные_ права. Происхождения, велкие поступки на благо страны? Или тогда Президента выбирали? Земской Собор (или Дума) как показывает опыт "демократии в России" может выбрать кого угодно.

>>Казаки его избрали. Известно все - не распусти Пожарский дворянское ополчение, неизвестно, кто Царем бы был.
>Известно. Тот же кто им и стал.

Без сабли на столе?


>>Кто-кто. Народ и Романовы в т.ч. :-)
>народ - т.е. приграничная чернь?

И те кто признали - бояре московские в т.ч.
С уваж.
От Китоврас
К nasyrdn (03.11.2004 16:55:06)
Дата 03.11.2004 17:08:05

Re: Причем здесь...

Доброго здравия!

>Какие у них _особенные_ права. Происхождения, велкие поступки на благо страны? Или тогда Президента выбирали? Земской Собор (или Дума) как показывает опыт "демократии в России" может выбрать кого угодно.
Вы плохо представляете что такое Земский собор и чем он отличается от парламента хоть тогдашнего хоть современного. Никакого отношения к демократии сие учреждение не имеет.


>>>Казаки его избрали. Известно все - не распусти Пожарский дворянское ополчение, неизвестно, кто Царем бы был.
>>Известно. Тот же кто им и стал.
>
>Без сабли на столе?
казачья байка.


>И те кто признали - бояре московские в т.ч.
Бояре московские еретика вора и расстригу казнили.
>С уваж.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/