От Катя
К Роман Алымов
Дата 03.11.2004 17:07:16
Рубрики Прочее; 11-19 век;

эээээ нет

Приветствую
как раз трагедия смуты в том, что произошла не просто резня в рамках одной фамилии (как это уже бывало см. всю историю Киевской Руси), а династия просто кончилась и начался кризис.

> Царь был символом, может быть, во второй половине 19-начале 20 века, до того момента это была просто политическая позиция, держателя которой порой смещали силовым путём, порой назначали туда чёрте кого....
как раз нет: век дворцовых переворотов как раз показал что царская власть не что-то связенное и неприкосновенное, а вполне себе обычный политический институт, причем местами власть захватывалась и вовсе запрещенными приемами, прибавить к этому не самое лучшее экономическое и социальное положение, французскую революцию и много-много чего еще и получим разочарование практически всех слоев населения в царской власти... если бы царь был символом в 19-20 веке, не было бы революции
>С уважением, Роман
С уважением, Катя
От Роман Алымов
К Катя (03.11.2004 17:07:16)
Дата 03.11.2004 17:12:33

Re: эээээ нет

Доброе время суток!
>как раз трагедия смуты в том, что произошла не просто резня в рамках одной фамилии (как это уже бывало см. всю историю Киевской Руси), а династия просто кончилась и начался кризис.
***** Происходит ли резня в рамках одной фамилии (куда входит практически весь правящий класс, десятки князей) или в рамках просто правящего класса (десятки бояр) - не принципиально. И в том, и в другом случае ИНДИВИДУМ-Царь или Великий Князь уже не есть святое и неприкосновенное лицо, а есть просто наиболее успешный из кандидатов.


>... если бы царь был символом в 19-20 веке, не было бы революции
***** ИМХО неверный тезис. Символу достаётся за всё - вот царь и собрал на свою голову все шишки в итоге. Не на кого было вену свалить.

С уважением, Роман
От Катя
К Роман Алымов (03.11.2004 17:12:33)
Дата 03.11.2004 17:23:26

Re: эээээ нет

Приветствую

>***** Происходит ли резня в рамках одной фамилии (куда входит практически весь правящий класс, десятки князей) или в рамках просто правящего класса (десятки бояр) - не принципиально.
принципиально: в первом случае речь идет о том, что идет выяснение кто имеет право управлять,т.е. уже решен вопрос с легитимизацией династии, и идет процесс легализации правящего индивида ( т.е. доказательства того что по системе наследования и т.п. он старше и имеет на территорию больше прав), во втором случае автоматически встает вопрос и о легитимизации правящего:"а кто ты такой, что тут сидишь" и о легализации (потому как не понятно по какому праву победивший может управлять).

>И в том, и в другом случае ИНДИВИДУМ-Царь или Великий Князь уже не есть святое и неприкосновенное лицо, а есть просто наиболее успешный из кандидатов.

перед лицом приближенных - может быть, но давай смотреть шире.

>***** ИМХО неверный тезис. Символу достаётся за всё - вот царь и собрал на свою голову все шишки в итоге. Не на кого было вену свалить.

речь шла уже не только о свержении царя (конкретного лица), но о свержении царизма как феномена, т.е. смене государственного строя.
>С уважением, Роман
С уважением, Катя
От Роман Алымов
К Катя (03.11.2004 17:23:26)
Дата 03.11.2004 17:45:19

Re: эээээ нет

Доброе время суток!

>принципиально: в первом случае речь идет о том, что идет выяснение кто имеет право управлять,т.е. уже решен вопрос с легитимизацией династии, и идет процесс легализации правящего индивида ( т.е. доказательства того что по системе наследования и т.п. он старше и имеет на территорию больше прав), во втором случае автоматически встает вопрос и о легитимизации правящего:"а кто ты такой, что тут сидишь" и о легализации (потому как не понятно по какому праву победивший может управлять).
***** Не принципиально: Идёт ли резня внутри легитимизированной династии ("Не рюрикович - не можешь править") или внутри класса "Не аристократ - не можешь править" ) - не велика разница, тем паче что речь идёт о примерно равных количествах кандидатов. Победивший аристократ имеет столь же достаточные основания для правления, как и победивший князь (причём с князем всё даже сложнее - у них старшенство чётко определено, а у аристократов менее чётко)

>перед лицом приближенных - может быть, но давай смотреть шире.
**** Как раз в процессе Смуты в процесс были вовлечены широкие народные массы, тем или иным образом.

>речь шла уже не только о свержении царя (конкретного лица), но о свержении царизма как феномена, т.е. смене государственного строя.
****** Ну так именно, раз царь - симовл, неотделимый от строя и гос-ва, то и свергнуть его можно только вместе со строем и гос-вом. Просто посадить неа его место нового, более устраивающего - немыслимо для народных масс начала 20го века. Даже самозванцев не появилось. А вот в смутное время - вполне мыслимо, был бы кандилат подходящий.
С уважением, Роман
От Катя
К Роман Алымов (03.11.2004 17:45:19)
Дата 03.11.2004 17:55:26

Re: эээээ нет

Приветствую

>>перед лицом приближенных - может быть, но давай смотреть шире.
>**** Как раз в процессе Смуты в процесс были вовлечены широкие народные массы, тем или иным образом.

ага... например, когда они следовали за Лжедмитриями (тебе напомнить кем был настоящий Дмитрий или не надо?) это о чем говорит?

> Просто посадить неа его место нового, более устраивающего - немыслимо для народных масс начала 20го века.

именно. правление ОДНОГО меняли на правление МНОГИХ (то к чему потом эта смена привела мы оставим). это уже другой подход, который не предполагал персонифицированного символа.
ИМХО(безотносительно России): как только речь заходит о необходимости разделения властей, системе сдержек и противовесов и т.п. это говорит о том, что иррациональная теория происхождения и существования государства сменилась на рациональную. т.е. переход общественного сознания на другой уровень.
>С уважением, Роман
С уважением, Катя
От Роман Алымов
К Катя (03.11.2004 17:55:26)
Дата 03.11.2004 18:01:53

Re: эээээ нет

Доброе время суток!
>ага... например, когда они следовали за Лжедмитриями (тебе напомнить кем был настоящий Дмитрий или не надо?) это о чем говорит?
**** Скорее в процессе того, как они сперва за ним следовали (или не следовали), потом отпадали, потом следовали (или не следовали) за последующими самозванцами перебегали из стана в стен, примыкали к тем или иным силам.

>именно. правление ОДНОГО меняли на правление МНОГИХ (то к чему потом эта смена привела мы оставим). это уже другой подход, который не предполагал персонифицированного символа.
***** Не факт, что такая смена была осознана широкими массами.

С уважением, Роман