От Sav
К mpolikar
Дата 03.11.2004 15:15:52
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Дурацкая статья

Приветствую!

Такую статью можно накатать по любому эпизоду отечественной истории. И самопереименоваться в Гондурас - что б стыдно не было потом с такой историей жить.

По сути - то, что старшие Романовы были сволочи, не отменяет того факта, что Россия в Смуту нашла в себе силы все-таки остаться Россией, а не стать "члонком" Речи Посполитой пусть даже и Трех Народов. Ну а уж царей, как известно, Бог дает - значит заслужили таких вот.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (03.11.2004 15:15:52)
Дата 03.11.2004 18:25:23

Очень большая просьба - аккуратнее с эпититами

Не собираюсь вдаваться в дисскуссию, но по отношению к, хоть и бывшему, но все же царствующему дому России, эпитет "сволочи" неуместен (как минимум), а как максимум оскорбителен для многих участников форума.
От doctor64
К Михаил Денисов (03.11.2004 18:25:23)
Дата 03.11.2004 19:06:10

Встречная просьба.

>Не собираюсь вдаваться в дисскуссию, но по отношению к, хоть и бывшему, но все же царствующему дому России, эпитет "сволочи" неуместен (как минимум), а как максимум оскорбителен для многих участников форума.
Нельзя ли быть так же аккуратным в эпитетах по отношению к остальным личностям, правивмшим в России/СССР? Раз уж у нас политкорректность? Просьба вообще к форуму, а не к тебе лично.
От Любитель
К doctor64 (03.11.2004 19:06:10)
Дата 03.11.2004 19:33:15

Политкорректность - мулька ,(+)

используемая силами империалистической реакции с целью затуманить сознание трудовых масс!

>>Не собираюсь вдаваться в дисскуссию, но по отношению к, хоть и бывшему, но все же царствующему дому России, эпитет "сволочи" неуместен (как минимум), а как максимум оскорбителен для многих участников форума.
>Нельзя ли быть так же аккуратным в эпитетах по отношению к остальным личностям, правивмшим в России/СССР? Раз уж у нас политкорректность? Просьба вообще к форуму, а не к тебе лично.

По-моему табу политкорректности вредны в дискуссиях. Другое дело, что нужно отделять объективно-фактическое и эмоционально-субъективное.

Т.е. не "Берию (Николая 2-го) надо было расстрелять потому что он был сволочь", а "Берию (Николая 2-го) надо было расстрелять, потому что его деятельность приносила такой-то и такой-то вред стране; и кроме того лично меня расстрел не огорчает, поскольку расстрелянный был сволочью".
От Михаил Денисов
К doctor64 (03.11.2004 19:06:10)
Дата 03.11.2004 19:30:59

К историческим персонажам вообще стот относится корректно

Но в данном случае речь идет о большем.
От Sav
К Михаил Денисов (03.11.2004 18:25:23)
Дата 03.11.2004 19:02:17

Re: Очень большая...

Приветствую!

>Не собираюсь вдаваться в дисскуссию, но по отношению к, хоть и бывшему, но все же царствующему дому России, эпитет "сволочи" неуместен (как минимум), а как максимум оскорбителен для многих участников форума.

Интересно, в России произошла ужасная катастрофа, главными виновниками которой были боярские кланы, усердно раскачивавшие государство.

Один из этих кланов, в конце-концов своего добился и усадил на трон своего представителя, именно так.

Причем победа была вырвана не в борьбе со смутьянами, не в борьбе с интервентами, на самом деле, представители этого клана, свергнув царя, пускай и бестолкового, но все таки Рюриковича, были даже согласны пригласить соседского королевича, были готовы даже закрыть глаза на его католичество, были готовы закрыть глаза на умучивание Патриарха, на все были готовы - лишь бы дорваться до власти. Это при том, что другие их современники вели себя иначе.
И оказывается, назвать этих иначе, как "видными государственными деятелями" - оскорбление!


С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (03.11.2004 19:02:17)
Дата 03.11.2004 19:32:21

Не суди, и не судим будеш

Можно обсуждать, можно осуждать..оскорблять-то зачем? Или у тебя что-то личное к Романовым?
От И. Кошкин
К Sav (03.11.2004 15:15:52)
Дата 03.11.2004 16:33:21

И чем тебе А. М. не угодил? И почему М. Ф. - сволочь? (-)
От Sav
К И. Кошкин (03.11.2004 16:33:21)
Дата 03.11.2004 16:55:13

Это все комиссарские инсинуации - ему лишь бы кого заклеймить зазря

Приветствую!

Обрати внимание, я никогда себе не позволял критиковать А.М., даже когда стоило бы, всегда употреблял выражение "царское правительство". О Романовых-боярах же свое развернутое мнение выскажу немного погодя.

Вкратце - они одни из тех участников борьбы за власть, которая началась после смерти Грозного и закончилась Смутой. Читая Скрынникова у меня сложилось впечатление, что ни одна политическая афера того времени так или иначе без их участия не обошлась - начиная от Углицкой трагедии.

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (03.11.2004 15:15:52)
Дата 03.11.2004 15:51:39

Re: Дурацкая статья


> Такую статью можно накатать по любому эпизоду отечественной истории. И самопереименоваться в Гондурас - что б стыдно не было потом с такой историей жить.
Ваша страна уже переименовалась в украину. А теперь еще и историю себе сочиняет от древних укров...


> По сути - то, что старшие Романовы были сволочи,
Конкретно - кто и какие из Романовых были сволочами? И почему? Уж не потому ли что выгнали со своей земли воровские польские шайки и их чубатых холуев?


>не отменяет того факта, что Россия в Смуту нашла в себе силы все-таки остаться Россией, а не стать "члонком" Речи Посполитой пусть даже и Трех Народов.

Это неправильный подход - Смута она и есть порождение именно проблем во внутреннем развитии России, польский фактор тут внешний, хотя и сыгравший некоторую роль. Практически ни одна из серьзных сил в Смуту не допускала возможности вхождения в состав РП. Даже те, кто присягал царю русскому Владиславу.

>Ну а уж царей, как известно, Бог дает - значит заслужили таких вот.
Еще раз спрошу чем цари плохи были? Первые Рмановы - это идеал русского самодержавия.


>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (03.11.2004 15:51:39)
Дата 03.11.2004 15:59:58

Погодите, сейчас за парогенаротором сбегаю

Приветствую!

>Ваша страна уже переименовалась в украину. А теперь еще и историю себе сочиняет от древних укров...

Будем продукт кипения Вашего возмущенного разума в мирных целях использовать - например, дополнительное освещение улиц вечернего Киева наладим:)


От Китоврас
К Sav (03.11.2004 15:59:58)
Дата 03.11.2004 16:16:43

Т.е. типично казачье поведение продолжается

ляпнуть гадость да ускакать?

Повторяю вопрос - за что русских царей из династии Романовых Вы изволили назвать сволочами? Т.е. обругать?

Если бы скажем я позволил себе высказаться таком духе о гетьматанх вашей Украины, то получил бы РО за разжигание.

Но администрация у нас политкоректная, она считает Ваше определение верхом исторической мысли, а посему вот и справшиваю у Вас - какие основания к тому, чтобы ругательски походя оскорблять русских царей Вы имеете?


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (03.11.2004 16:16:43)
Дата 03.11.2004 16:43:53

Полагаю, пара еще и на Белую Церковь хватит:)

Приветствую!


>Повторяю вопрос - за что русских царей из династии Романовых Вы изволили назвать сволочами? Т.е. обругать?

Где? Мы ведь о Смуте говорим - какие такие Романовы-цари могут быть?

>Если бы скажем я позволил себе высказаться таком духе о гетьматанх вашей Украины, то получил бы РО за разжигание.

А хочется высказаться-то?:)

>Но администрация у нас политкоректная, она считает Ваше определение верхом исторической мысли, а посему вот и справшиваю у Вас - какие основания к тому, чтобы ругательски походя оскорблять русских царей Вы имеете?

Еще раз - а где я оскорблял русских царей? Под сволочами я имел в виду Романовых-бояр, которые принимали самое активное участие во всех сомнительных мероприятиях Смуты.

Вот спустите пар и будете в состоянии адекватно воспринимать окружающюю действительность - готов поговорить на эту тему подробнее. А пока - прошу к парогенератору, светить всегда, светить везде.



От Китоврас
К Sav (03.11.2004 16:43:53)
Дата 03.11.2004 17:01:15

Re: Полагаю, пара...

Доброго здравия!
> Где? Мы ведь о Смуте говорим - какие такие Романовы-цари могут быть?
Если подходить строго формально - то могут - Смута заканчивается Диулинским перемирием.

> Еще раз - а где я оскорблял русских царей? Под сволочами я имел в виду Романовых-бояр, которые принимали самое активное участие во всех сомнительных мероприятиях Смуты.
а теперь конкретнее каких именно бояр Романовых? уж не Филарета ли? А он ведь не боярин, а митрополит а потом и патриарх. Т.е. уже и на Церковь наезжаем?
Или на 16-тилетнего Михаила? И что же он такого совершил, чтобы Вы изволили его сволочью обругать?

Но это все Ваши увертки - вы написали старшие Романовы. Так нельзя назвать _бояр_ Романовых. Старших-то Борис Федорович за измену покарать изволил, в Смуту действовали Младшие _Бояре_ Романовы. Так что кого Вы имели в виду понятно.





С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (03.11.2004 17:01:15)
Дата 03.11.2004 18:17:12

Re: Полагаю, пара...

Приветствую!

>> Еще раз - а где я оскорблял русских царей? Под сволочами я имел в виду Романовых-бояр, которые принимали самое активное участие во всех сомнительных мероприятиях Смуты.
>а теперь конкретнее каких именно бояр Романовых? уж не Филарета ли? А он ведь не боярин, а митрополит а потом и патриарх. Т.е. уже и на Церковь наезжаем?

И Федора Никитича и Ивана Никитича - один стал при Лжедмитрии ростовским митрополитом, другой - боярином. Они что, искренне считали, что имеют дело с настоящим царевичем? При том, что Отрепьев служил у них в холопьях и там же, скорее всего, и подчерпнул идею "самоназваться".

И нечего тут "Церковью" размахивать - никто ее не в силах скомпроментировать больше, чем корыстные иерархи (и не слишком умные "защитники"). Вот например, позиция Гермогена ничего, кроме уважения вызвать не может. В отличии от.

>Но это все Ваши увертки - вы написали старшие Романовы. Так нельзя назвать _бояр_ Романовых. Старших-то Борис Федорович за измену покарать изволил, в Смуту действовали Младшие _Бояре_ Романовы. Так что кого Вы имели в виду понятно.

Кого я имел в виду - я написал. Все остальное - Ваши домыслы.
От Китоврас
К Sav (03.11.2004 18:17:12)
Дата 03.11.2004 18:33:33

Re: Полагаю, пара...

Доброго здравия!

>>а теперь конкретнее каких именно бояр Романовых? уж не Филарета ли? А он ведь не боярин, а митрополит а потом и патриарх. Т.е. уже и на Церковь наезжаем?
>
> И Федора Никитича и Ивана Никитича - один стал при Лжедмитрии ростовским митрополитом, другой - боярином. Они что, искренне считали, что имеют дело с настоящим царевичем?
Могли считать. Если память не изменяет оба быле не в курсе Угличской драмы.

> При том, что Отрепьев служил у них в холопьях и там же, скорее всего, и подчерпнул идею "самоназваться".
Тождество отрепьева и Лжедмитрия - еще надо доказать. Далеко не факт, что он им был.

> И нечего тут "Церковью" размахивать - никто ее не в силах скомпроментировать больше, чем корыстные иерархи (и не слишком умные "защитники"). Вот например, позиция Гермогена ничего, кроме уважения
вызвать не может. В отличии от.
И тем не менее в истории русской Цекрви они стоят рядом - Патриарх Гермоген и Патриарх Филарет.





С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Chestnut
К Китоврас (03.11.2004 16:16:43)
Дата 03.11.2004 16:23:58

Re: Т.е. типично...

>Повторяю вопрос - за что русских царей из династии Романовых Вы изволили назвать сволочами? Т.е. обругать?

Начать стоило бы даже не с царей, а с Патриарха Филарета, который, в общем, очень резво менял политическую ориентацию в ходе смуты. Моральный облик Петра Алексеевича тоже сильно оставляет желать лучшего.

>Если бы скажем я позволил себе высказаться таком духе о гетьматанх вашей Украины, то получил бы РО за разжигание.

Не думаю, тем более что сволочами их тоже можно обозвать, и вполне за дело. Sav никогда не стесняется высказывать нелицеприятные оценки украинских политиков того времени.
От Китоврас
К Chestnut (03.11.2004 16:23:58)
Дата 03.11.2004 16:33:09

Re: Т.е. типично...

Доброго здравия!
>Начать стоило бы даже не с царей, а с Патриарха Филарета, который, в общем, очень резво менял политическую ориентацию в ходе смуты.
Смена политической ориентациии - это нарушение моральных принципов?
Вот Маршал Говоров был колчаковским офицером, а потом стал маршалом Советского Союза - Вы и его изволите обругать?
Чем себя таким обесчестил митрополит, а затем патриарх Филарет?


> Моральный облик Петра Алексеевича тоже сильно оставляет желать лучшего.
 Это из другой оперы. Сав говорил о временах Смуты и первых Романовых. Не о Петре.

>Не думаю, тем более что сволочами их тоже можно обозвать, и вполне за дело. Sav никогда не стесняется высказывать нелицеприятные оценки украинских политиков того времени.
1. Между политиками и царями есть разница. Политик - не есть символ страны, а царь есть. И оскорбляя государя оскорбляете всю страну.

2. Может в самостийной исторической науке и сложился обычай не просто давать оценку деятелям прошлого но и ругать их. У нас в России такого обычая вроде нет. И надеюсь не появится.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Василий Фофанов
К Китоврас (03.11.2004 16:33:09)
Дата 03.11.2004 16:43:06

Ой да ладно

>1. Между политиками и царями есть разница. Политик - не есть символ страны, а царь есть. И оскорбляя государя оскорбляете всю страну.

Царь аккурат такой же политик как и президент, только способ прихода к власти и способ легитимизации различаются. "Символ страны" - это тоже не более чем средство легитимизации власти. Довольно дешевое притом. Никакого серьезного основания для ассоциации понятия "царь" и "страна" совершенно нет.

А то Тони Блэра ругать можно, а Елизавету низя. Причем даже три века спустя. Дурдом.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Китоврас
К Василий Фофанов (03.11.2004 16:43:06)
Дата 03.11.2004 17:15:42

Re: Ой да...

Доброго здравия!
>Царь аккурат такой же политик как и президент, только способ прихода к власти и способ легитимизации различаются.
Нет. Царь не просто политик - царь - это персонифицированное выражение государства. В современных государствах это осталось в виде рудиментарного особого статуса главы государства, но в 17-м веке все было иначе. Государство рассматривалось как производное от Государя. (кстати русская этимология слова Государство это подтверждает).

> "Символ страны" - это тоже не более чем средство легитимизации власти. Довольно дешевое притом. Никакого серьезного основания для ассоциации понятия "царь" и "страна" совершенно нет.
Конечно есть. Вы сами привели тому пример:
>А то Тони Блэра ругать можно, а Елизавету низя. Причем даже три века спустя.


>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Chestnut
К Китоврас (03.11.2004 17:15:42)
Дата 03.11.2004 17:26:08

Re: Ой да...

>> "Символ страны" - это тоже не более чем средство легитимизации власти. Довольно дешевое притом. Никакого серьезного основания для ассоциации понятия "царь" и "страна" совершенно нет.
>Конечно есть. Вы сами привели тому пример:
>>А то Тони Блэра ругать можно, а Елизавету низя. Причем даже три века спустя.
>
Вы что, серьёзно считаете, что в Соединённом Королевстве никто не ругает королевское семейство и Монарха лично? Это ж любимое хобби (одно из) наших либерастов
От Катя
К Василий Фофанов (03.11.2004 16:43:06)
Дата 03.11.2004 16:47:11

относительно сегодняшнего дня - ты прав, относительно прошлого - нет

Приветствую
ты судишь с позиции современного человека, причем политически грамотного, но не допускаешь ли ты мысль, что во времена монархии в России царь действителньо был символом страны? особенно, учитывая тот факт, что российское общество можно отнести к лидерскому типу, где некоторым образом гипертрофируется и "обожествляется"(коряво, но смысл думаю ясен) образ лидера.
С уважением, Катя
От Василий Фофанов
К Катя (03.11.2004 16:47:11)
Дата 03.11.2004 17:19:30

Ну так мы ж в сегодняшнем дне

Китоврас разражается филиппикой в отношении вполне сегодняшнего Сава, для которого почему-то трехсотлетназадний царь должен быть "символом страны" и священной коровой. Несерьезно это совершенно.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Китоврас
К Василий Фофанов (03.11.2004 17:19:30)
Дата 03.11.2004 17:28:53

Re: Ну так...

Доброго здравия!
>Китоврас разражается филиппикой в отношении вполне сегодняшнего Сава, для которого почему-то трехсотлетназадний царь должен быть "символом страны" и священной коровой. Несерьезно это совершенно.
пинать историю еще более подло. что стоило тому же Саву описать деяния Романовых не употребляя оскорбительных эпитетов? Раз упоребил значит хотел осокорбить. Кого - вряд ли мертвых царей. Он хотел оскорбить историю страны = саму страну.


>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Любитель
К Китоврас (03.11.2004 17:28:53)
Дата 03.11.2004 18:10:16

Фофанов правильно излагает...

>Доброго здравия!
>>Китоврас разражается филиппикой в отношении вполне сегодняшнего Сава, для которого почему-то трехсотлетназадний царь должен быть "символом страны" и священной коровой. Несерьезно это совершенно.

Во-во. Совершенно верно подмечено.

>пинать историю еще более подло. что стоило тому же Саву описать деяния Романовых не употребляя оскорбительных эпитетов? Раз упоребил значит хотел осокорбить. Кого - вряд ли мертвых царей. Он хотел оскорбить историю страны = саму страну.

Если для нормальных людей ХХ1-го века (к которым я причисляю всех участников Форума)царь символизирует и персонифицирует исключительно самого себя, то соответственно оскорбления в адрес царя, написанные в ХХ1-м веке, являются оскорблениями только в лично его адрес, и ничей более. Так что же тут возмущает Китовраса? Возмущаться тут нечему.
От Катя
К Василий Фофанов (03.11.2004 17:19:30)
Дата 03.11.2004 17:27:19

ОК, считай мою реплику придиразмом, высказанным безотносительно ситуации (-)
От Роман Алымов
К Катя (03.11.2004 16:47:11)
Дата 03.11.2004 16:57:51

Как раз для человека смутного времени царь -вряд ли символ (+)

Доброе время суток!
Для того чтобы что-то стало символом, оно должно для начала достаточно продолжительное время оставаться неизменных. На глазах же человека смутного времени происходила чихарда царей, самозванцев, бояр, выборных царей и тд - какой же тут символ, просто очереднйо политик, причём посаженный на трон вполне известными всем политическими и военными силами.
Царь был символом, может быть, во второй половине 19-начале 20 века, до того момента это была просто политическая позиция, держателя которой порой смещали силовым путём, порой назначали туда чёрте кого....

С уважением, Роман
От negeral
К Роман Алымов (03.11.2004 16:57:51)
Дата 03.11.2004 18:11:00

Если бы это было так, то самозванцы не называли бы себя царями

Приветствую
ведь ни один из них не шёл к престолу под своим именем. Идея всегда была одинаковой. Я царь, неправедно обиженный за то, что о (мужиках, вот этих родах, церкви православной - нужное подчеркнуть) радею. Из всего смутного времени царём себя вроде только Болотников не величал.
Счастливо, Олег
От Китоврас
К negeral (03.11.2004 18:11:00)
Дата 03.11.2004 18:22:00

Болтников величал себя воеводой Дмитрия Ионанновича (-)
От negeral
К Китоврас (03.11.2004 18:22:00)
Дата 03.11.2004 18:44:24

Дык интересно кого он в этом свете считал Дмитрием Иоановичем (-)
От Роман Алымов
К negeral (03.11.2004 18:11:00)
Дата 03.11.2004 18:17:41

Ну так не надо народ за дураков держать (+)

Доброе время суток!
Если сейчас появится Лжепрезидент, много за ним народу пойдёт? Люди шли за лжецарём не потому, что видели в нём святость и символ, а потому что хотели с его пормощью удовлетворить свои насущные (или не очекнь насущные) нужды. Кстати шли не все - значит каждый принимал решение для себя сам.

С уважением, Роман
От negeral
К Роман Алымов (03.11.2004 18:17:41)
Дата 03.11.2004 18:43:49

Самое смешное, что пошёл

Приветствую
>Доброе время суток!
> Если сейчас появится Лжепрезидент, много за ним народу пойдёт?

В 1993 году, когда ему на совершенно законных основаниях попытались дать пинище под зад.

Люди шли за лжецарём не потому, что видели в нём святость и символ, а потому что хотели с его пормощью удовлетворить свои насущные (или не очекнь насущные) нужды.

Только вот удовлетворения их иначе чем через царя не видели. Ну ни как. Не 17 год на дворе стоял. Так что царь - символ.

Кстати шли не все - значит каждый принимал решение для себя сам.

Принимать - то он принимал, но альтернативой одному "царю" или царю был только другой "царь" или царь.

>С уважением, Роман
Счастливо, Олег
От Роман Алымов
К negeral (03.11.2004 18:43:49)
Дата 03.11.2004 18:55:39

Всегда найдутся любители (+)

Доброе время суток!

>В 1993 году, когда ему на совершенно законных основаниях попытались дать пинище под зад.
***** Кто-то пошел, кто-то нет, то есть опять-таки кажддый выбирал как ЕМУ лучше, а не из соображений святости.

>Только вот удовлетворения их иначе чем через царя не видели. Ну ни как. Не 17 год на дворе стоял. Так что царь - символ.
***** Не символ, а должность, верховный правитель. Симовл не меняют под свои нужлы.

>Принимать - то он принимал, но альтернативой одному "царю" или царю был только другой "царь" или царь.
***** Мы сейчас тоже не видим альтернативы президенту (как должности) - это не значит, что для нас Путин свят, богопомазан или символ. Просто устраивает нас такая система.


С уважением, Роман
От negeral
К Роман Алымов (03.11.2004 18:55:39)
Дата 03.11.2004 19:50:55

Этак Вы до нелегитимности выборов дойдёте

Приветствую
>Доброе время суток!

Тоже ведь голосует от силы пол страны, а за одного кандидата от них от силы чуть больше половины. Стало быть четверть.


>>В 1993 году, когда ему на совершенно законных основаниях попытались дать пинище под зад.
>***** Кто-то пошел, кто-то нет, то есть опять-таки кажддый выбирал как ЕМУ лучше, а не из соображений святости.

Вот эти, которые кто-то нет они куда пошли? Жили под ним ещё хренову пропасть лет после этого.

>>Только вот удовлетворения их иначе чем через царя не видели. Ну ни как. Не 17 год на дворе стоял. Так что царь - символ.
>***** Не символ, а должность, верховный правитель. Симовл не меняют под свои нужлы.

Символ. Опять же помазник Божий, а должность это куда назначают. Царей не назначают. Опять же символ никто не менял. Каждый шёл за царём. Кого он считал царём это вопрос другой.

>>Принимать - то он принимал, но альтернативой одному "царю" или царю был только другой "царь" или царь.
>***** Мы сейчас тоже не видим альтернативы президенту (как должности) - это не значит, что для нас Путин свят, богопомазан или символ. Просто устраивает нас такая система.

Видим, сколько угодно. Как то царь, генеральный секретарь, какой нибудь диктатор. Просто действительно система устраивает большинство. Что бывает когда перестаёт устраивать - видели. То же самое и с царями было, но не в Смуту, а почти на двести лет позже.
>С уважением, Роман
Счастливо, Олег
От Любитель
К Роман Алымов (03.11.2004 18:55:39)
Дата 03.11.2004 19:13:52

Re: Всегда найдутся...

>Просто устраивает нас такая система.

Кого как.
От negeral
К Любитель (03.11.2004 19:13:52)
Дата 03.11.2004 19:51:17

Основное большинство. (-)
От Китоврас
К Роман Алымов (03.11.2004 16:57:51)
Дата 03.11.2004 17:19:24

Именно символ

Доброго здравия!
Все смутное время - это трагедия страны оставшейся без царя. и Попытки сналача спасти ее став царем (у Годунова это почти получилось), и лишь после 6-летней кровопролитной смуты понимание, что царь дается свыше. и коллективное моление о царе на земском соборе 1612 года. И совершенно неожиданный для всех выбор.

Люди того времени иного государственного устройства кроме как монархии себе не представляли.

> Царь был символом, может быть, во второй половине 19-начале 20 века, до того момента это была просто политическая позиция, держателя которой порой смещали силовым путём, порой назначали туда чёрте кого....
Это исключения а не правило. Передача царской власти по наследству - механизм который все таки успешно работал в большинстве случаев. (В русской истории).

>С уважением, Роман
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Катя
К Роман Алымов (03.11.2004 16:57:51)
Дата 03.11.2004 17:07:16

эээээ нет

Приветствую
как раз трагедия смуты в том, что произошла не просто резня в рамках одной фамилии (как это уже бывало см. всю историю Киевской Руси), а династия просто кончилась и начался кризис.

> Царь был символом, может быть, во второй половине 19-начале 20 века, до того момента это была просто политическая позиция, держателя которой порой смещали силовым путём, порой назначали туда чёрте кого....
как раз нет: век дворцовых переворотов как раз показал что царская власть не что-то связенное и неприкосновенное, а вполне себе обычный политический институт, причем местами власть захватывалась и вовсе запрещенными приемами, прибавить к этому не самое лучшее экономическое и социальное положение, французскую революцию и много-много чего еще и получим разочарование практически всех слоев населения в царской власти... если бы царь был символом в 19-20 веке, не было бы революции
>С уважением, Роман
С уважением, Катя
От Роман Алымов
К Катя (03.11.2004 17:07:16)
Дата 03.11.2004 17:12:33

Re: эээээ нет

Доброе время суток!
>как раз трагедия смуты в том, что произошла не просто резня в рамках одной фамилии (как это уже бывало см. всю историю Киевской Руси), а династия просто кончилась и начался кризис.
***** Происходит ли резня в рамках одной фамилии (куда входит практически весь правящий класс, десятки князей) или в рамках просто правящего класса (десятки бояр) - не принципиально. И в том, и в другом случае ИНДИВИДУМ-Царь или Великий Князь уже не есть святое и неприкосновенное лицо, а есть просто наиболее успешный из кандидатов.


>... если бы царь был символом в 19-20 веке, не было бы революции
***** ИМХО неверный тезис. Символу достаётся за всё - вот царь и собрал на свою голову все шишки в итоге. Не на кого было вену свалить.

С уважением, Роман
От Катя
К Роман Алымов (03.11.2004 17:12:33)
Дата 03.11.2004 17:23:26

Re: эээээ нет

Приветствую

>***** Происходит ли резня в рамках одной фамилии (куда входит практически весь правящий класс, десятки князей) или в рамках просто правящего класса (десятки бояр) - не принципиально.
принципиально: в первом случае речь идет о том, что идет выяснение кто имеет право управлять,т.е. уже решен вопрос с легитимизацией династии, и идет процесс легализации правящего индивида ( т.е. доказательства того что по системе наследования и т.п. он старше и имеет на территорию больше прав), во втором случае автоматически встает вопрос и о легитимизации правящего:"а кто ты такой, что тут сидишь" и о легализации (потому как не понятно по какому праву победивший может управлять).

>И в том, и в другом случае ИНДИВИДУМ-Царь или Великий Князь уже не есть святое и неприкосновенное лицо, а есть просто наиболее успешный из кандидатов.

перед лицом приближенных - может быть, но давай смотреть шире.

>***** ИМХО неверный тезис. Символу достаётся за всё - вот царь и собрал на свою голову все шишки в итоге. Не на кого было вену свалить.

речь шла уже не только о свержении царя (конкретного лица), но о свержении царизма как феномена, т.е. смене государственного строя.
>С уважением, Роман
С уважением, Катя
От Роман Алымов
К Катя (03.11.2004 17:23:26)
Дата 03.11.2004 17:45:19

Re: эээээ нет

Доброе время суток!

>принципиально: в первом случае речь идет о том, что идет выяснение кто имеет право управлять,т.е. уже решен вопрос с легитимизацией династии, и идет процесс легализации правящего индивида ( т.е. доказательства того что по системе наследования и т.п. он старше и имеет на территорию больше прав), во втором случае автоматически встает вопрос и о легитимизации правящего:"а кто ты такой, что тут сидишь" и о легализации (потому как не понятно по какому праву победивший может управлять).
***** Не принципиально: Идёт ли резня внутри легитимизированной династии ("Не рюрикович - не можешь править") или внутри класса "Не аристократ - не можешь править" ) - не велика разница, тем паче что речь идёт о примерно равных количествах кандидатов. Победивший аристократ имеет столь же достаточные основания для правления, как и победивший князь (причём с князем всё даже сложнее - у них старшенство чётко определено, а у аристократов менее чётко)

>перед лицом приближенных - может быть, но давай смотреть шире.
**** Как раз в процессе Смуты в процесс были вовлечены широкие народные массы, тем или иным образом.

>речь шла уже не только о свержении царя (конкретного лица), но о свержении царизма как феномена, т.е. смене государственного строя.
****** Ну так именно, раз царь - симовл, неотделимый от строя и гос-ва, то и свергнуть его можно только вместе со строем и гос-вом. Просто посадить неа его место нового, более устраивающего - немыслимо для народных масс начала 20го века. Даже самозванцев не появилось. А вот в смутное время - вполне мыслимо, был бы кандилат подходящий.
С уважением, Роман
От Катя
К Роман Алымов (03.11.2004 17:45:19)
Дата 03.11.2004 17:55:26

Re: эээээ нет

Приветствую

>>перед лицом приближенных - может быть, но давай смотреть шире.
>**** Как раз в процессе Смуты в процесс были вовлечены широкие народные массы, тем или иным образом.

ага... например, когда они следовали за Лжедмитриями (тебе напомнить кем был настоящий Дмитрий или не надо?) это о чем говорит?

> Просто посадить неа его место нового, более устраивающего - немыслимо для народных масс начала 20го века.

именно. правление ОДНОГО меняли на правление МНОГИХ (то к чему потом эта смена привела мы оставим). это уже другой подход, который не предполагал персонифицированного символа.
ИМХО(безотносительно России): как только речь заходит о необходимости разделения властей, системе сдержек и противовесов и т.п. это говорит о том, что иррациональная теория происхождения и существования государства сменилась на рациональную. т.е. переход общественного сознания на другой уровень.
>С уважением, Роман
С уважением, Катя
От Роман Алымов
К Катя (03.11.2004 17:55:26)
Дата 03.11.2004 18:01:53

Re: эээээ нет

Доброе время суток!
>ага... например, когда они следовали за Лжедмитриями (тебе напомнить кем был настоящий Дмитрий или не надо?) это о чем говорит?
**** Скорее в процессе того, как они сперва за ним следовали (или не следовали), потом отпадали, потом следовали (или не следовали) за последующими самозванцами перебегали из стана в стен, примыкали к тем или иным силам.

>именно. правление ОДНОГО меняли на правление МНОГИХ (то к чему потом эта смена привела мы оставим). это уже другой подход, который не предполагал персонифицированного символа.
***** Не факт, что такая смена была осознана широкими массами.

С уважением, Роман
От объект 925
К Катя (03.11.2004 16:47:11)
Дата 03.11.2004 16:51:27

Ре: относительно сегодняшнего...

что российское общество можно отнести к лидерскому типу, где некоторым образом гипертрофируется и "обожествляется"(коряво, но смысл думаю ясен) образ лидера.
+++
Называется государство с парламентской или президентской формой правления.
Кстати в ФРГ есть в УК статья за оскорбление Президента. И есть статья за оскорбление политиков.
Алеxей
От Катя
К объект 925 (03.11.2004 16:51:27)
Дата 03.11.2004 16:57:49

я имела в виду восприятие правящего

Приветствую
таким образом подразумевалась не процессуальная часть управления государством, а моральное отношение общества к правящему лицу. когда важно не только КАК осуществляется управления но и то КТО его осуществляет, когда лицо видится не только как администратор, но и как некая сверхмогущая сила, которая действителньо является символом страны, именно про такой тип общества я говорила. и для российского общества подобные черты весьма свойствены, стоит только появится сильному лидеру.
С уважением, Катя
От nasyrdn
К Китоврас (03.11.2004 16:33:09)
Дата 03.11.2004 16:38:24

Re: Жил у нас в коммуналке один монархист...

>Доброго здравия!
>>Начать стоило бы даже не с царей, а с Патриарха Филарета, который, в общем, очень резво менял политическую ориентацию в ходе смуты.
>Смена политической ориентациии - это нарушение моральных принципов?
>Вот Маршал Говоров был колчаковским офицером, а потом стал маршалом Советского Союза - Вы и его изволите обругать?

Маршал Говоров служил в РННА, радуясь на людях приходу освободителей, а потом перешел в РККА и начал громить нацистов?

>Чем себя таким обесчестил митрополит, а затем патриарх Филарет?

Тушинский вор возвел Филарета в патриархи

>1. Между политиками и царями есть разница. Политик - не есть символ страны, а царь есть. И оскорбляя государя оскорбляете всю страну.

Он просто первый среди равных и в бунте против царя ничего плохого нет.
От Администрация (Катя)
К Китоврас (03.11.2004 15:51:39)
Дата 03.11.2004 15:55:01

Имею настоятельную просьбу

Приветствую


>Ваша страна уже переименовалась в украину. А теперь еще и историю себе сочиняет от древних укров...

писать название страны с большой буквы. если Вы будете этим пренебрегать, то придется принимать меры.


С уважением, Катя
От maxr
К Sav (03.11.2004 15:15:52)
Дата 03.11.2004 15:40:11

Re: Дурацкая статья

>Приветствую!

> Такую статью можно накатать по любому эпизоду отечественной истории. И самопереименоваться в Гондурас - что б стыдно не было потом с такой историей жить

Думаю - их НАДО написать по каждому эпизоду, чтобы Гондурасом быть перестать.

> По сути - то, что старшие Романовы были сволочи, не отменяет того факта, что Россия в Смуту нашла в себе силы все-таки остаться Россией, а не стать "члонком" Речи Посполитой пусть даже и Трех Народов.

Это верно. Надо только понять, как она была деформирована при этом испытании. Дело еще и в том, что не одни ведь цари и бояре были сволочи. Москвичи тех времен были предатели еще те.




>С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Адров
К maxr (03.11.2004 15:40:11)
Дата 03.11.2004 17:24:25

О пользе таких статей

Здравия желаю!

>Это верно. Надо только понять, как она была деформирована при этом испытании. Дело еще и в том, что не одни ведь цари и бояре были сволочи. Москвичи тех времен были предатели еще те.


Только что написал о том, что все изложенное - не новость для тех, кто читал больше учебника для 4-го класса средней школы. Но Вам все же советовал бы пречитать учебник. Много интересного по рассматриваемом событии найдете. И о москвичах тоже.

Кстати, вы бы плпросили кого-нибудь знающего, поводили бы вас по Москве, показали места боев - от них и сейчас много чего осталось, где памятник, а где и выбоины картечные на стенах.



Дмитрий Адров
От maxr
К Дмитрий Адров (03.11.2004 17:24:25)
Дата 03.11.2004 18:09:18

Картечные выбоины - с тех времен???

Очень интересно, в самом деле. Где это?

>Здравия желаю!

>>Это верно. Надо только понять, как она была деформирована при этом испытании. Дело еще и в том, что не одни ведь цари и бояре были сволочи. Москвичи тех времен были предатели еще те.
>

>Только что написал о том, что все изложенное - не новость для тех, кто читал больше учебника для 4-го класса средней школы. Но Вам все же советовал бы пречитать учебник. Много интересного по рассматриваемом событии найдете. И о москвичах тоже.

>Кстати, вы бы плпросили кого-нибудь знающего, поводили бы вас по Москве, показали места боев - от них и сейчас много чего осталось, где памятник, а где и выбоины картечные на стенах.



>Дмитрий Адров
От Дмитрий Адров
К maxr (03.11.2004 18:09:18)
Дата 03.11.2004 19:22:05

Re: Картечные выбоины...

Здравия желаю!
>Очень интересно, в самом деле. Где это?

На Балчуге, там, где баррикады вокруг церкви были. Сначал поляки выбивали наших оттуда, а потом наши поляков.

Дмитрий Адров
От Роман Алымов
К maxr (03.11.2004 18:09:18)
Дата 03.11.2004 18:38:29

Почему бы и нет (+)

Доброе время суток!
Я смутно помню, что в детстве видел в музее 1905го года фрагмент какой-то садовой решетки с вмятинами от картечи. Наверное и в других местах осталось. На стенах - вряд ли, а на железе - вполне.

С уважением, Роман
От И. Кошкин
К maxr (03.11.2004 15:40:11)
Дата 03.11.2004 16:24:34

Ну вы же ничего не знаете ни о москвичах того времени, ни вообще о Смуте. (-)
От Sav
К maxr (03.11.2004 15:40:11)
Дата 03.11.2004 15:49:21

Надо значок ставить правильный - (Ж):::

Приветствую!

>
>> Такую статью можно накатать по любому эпизоду отечественной истории. И самопереименоваться в Гондурас - что б стыдно не было потом с такой историей жить
>
>Думаю - их НАДО написать по каждому эпизоду, чтобы Гондурасом быть перестать.

А Вы уже самопереименовались в индивидуальном порядке?


>> По сути - то, что старшие Романовы были сволочи, не отменяет того факта, что Россия в Смуту нашла в себе силы все-таки остаться Россией, а не стать "члонком" Речи Посполитой пусть даже и Трех Народов.
>
>Это верно. Надо только понять, как она была деформирована при этом испытании. Дело еще и в том, что не одни ведь цари и бояре были сволочи. Москвичи тех времен были предатели еще те.

Угу. Сплошной Гондурас.