От mpolikar
К All
Дата 03.11.2004 14:27:08
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Статья о Смуте начала 17 века

читайте о том, как шли боевые действия...

http://religion.ng.ru/politic/2004-11-03/3_holiday.html
От maxr
К mpolikar (03.11.2004 14:27:08)
Дата 03.11.2004 18:20:01

Re: Статья о...

Ну а что сейчас наука, а не политика говорит - уж не настоящий ли был Димитрий? Как-то все очень неясно...

От Китоврас
К maxr (03.11.2004 18:20:01)
Дата 03.11.2004 18:25:14

Re: Статья о...

Доброго здравия!
>Ну а что сейчас наука, а не политика говорит - уж не настоящий ли был Димитрий? Как-то все очень неясно...

Нет. Кости настоящего лежат в Архангельском соборе московского кремля.

Есть версия что Лжедмитрием мог быть один из детских товарищей настоящего Дмитрия.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К maxr (03.11.2004 18:20:01)
Дата 03.11.2004 18:22:13

Наука уверена, что не настоящий

А вот был ли это Отрепьев - аутэнтично не доказуемо
От Дмитрий Адров
К mpolikar (03.11.2004 14:27:08)
Дата 03.11.2004 17:09:12

Забавная статья

Здравия желаю!

Подход автора можно было бы назвать оригинальным взглядом на события почти 400-летней давности, если бы не одно НО - автор узнал новое о событиях, которфе в учебниках для начальной школы укладываются в страницу текста и нашлона него озарение. Решил он о них поведать всему миру, как о божьем откровении.

Проблема его в том, что люди, которые прочитали хотя бы пару книжек по рассматриваемому периоду знают это и не только то, что автор написал. Для них ничего нового.

Что касается всероссийского праздника, то это, конечно, глупость.


Дмитрий Адров
От Китоврас
К mpolikar (03.11.2004 14:27:08)
Дата 03.11.2004 15:59:31

Мерзкая заказная статья

Доброго здравия!
написана каким-нить либералистом,
по сути:
Смутное время было гражданской войной с ее обычной для гражданских войн жестокостью. И кончилась война тогда когда русские люди смогли найти общий язык, и покаятся в совершенном име грехе - бунте и цареубийстве.
Вот тогда удалось восстановить и единство страны, и вернуть царскую власть.
И как урок для нынешнего времени - это более чем актуально. Поэтому и внесено предложение об этом празднике.
А либералисты поскольку суть двоюродные идейные братья коммунистов все переживают о 7 ноября, Дате имеющей сакральное значение для коммунистической партии, но мало что значащей в истории России.
Вот годовщина победы большевиков в гражданской войне - это значимая дата. Но ее не отмечали даже большевики.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Денис Лобко
К Китоврас (03.11.2004 15:59:31)
Дата 03.11.2004 16:43:45

Вы злой какой-то стали в последнее время. Объяснитесь, что ли.

Гамарджобат, генацвале!
>А либералисты поскольку суть двоюродные идейные братья коммунистов все переживают о 7 ноября, Дате имеющей сакральное значение для коммунистической партии, но мало что значащей в истории России.

Да, а вот при царе-то батюшке, али при царице-матушке, иль при Бироне-благодетеле всем было бы благорастворение на воздусях и во человецех благоволение.

>Вот годовщина победы большевиков в гражданской войне - это значимая дата. Но ее не отмечали даже большевики.

Наверное, потому что были двоююродными братьсями "либералистов". Шютка. Что-то Вы злой стали в последнее время. Из-за этого, я так подозреваю, и фигню стали писать.

Шут с ним, что про либералов и коммунистов абсурд всякий пишете, хотя мне и малость обидно (я коммунист). А вот Украину с маленькой буквы и в кавычках -- это вы зря. Я, например, хоть и сторонник восстановления СССР, но мне это оскорбительно, и я уверен, что не только мне. На Козырева, опять-так, нападаете почём зря. Не идёт это Вам, выже вроде нормальным были.

Ув. Китоврас, раз уж пошла такая пьянка и вы так пышете ненавистью и капаете ядом в каждом сообщении, давайте "сделаем проще". Изложите свою позицию относительно России, её соседей, ея общественнаго строя сегодняшнего, общественного строя идеального с Вашей стороны и другим животрепещущим вопросам по истории России со товарищи. Я думаю, форуму будет интересно взглянуть на вашу колокольню.

Администрации. Прошу не считать оффтопиком, т.к. я пытаюсь узнать общественно-политические взгляды человека в историческом разрезе :-) Т.к. ув. Китоврас человек на форуме известный и более-менее значительный, считаю данное желание полезным для форума, хотя оно и мало стыкуется с корневым постингом данной ветки.

С уважением, Денис Лобко.
От maxr
К Китоврас (03.11.2004 15:59:31)
Дата 03.11.2004 16:23:07

Re: Мерзкая заказная...

>Смутное время было гражданской войной с ее обычной для гражданских войн жестокостью. И кончилась война тогда когда русские люди смогли найти общий язык, и покаятся в совершенном име грехе -бунте и цареубийстве.

??? "...и покаятся в совершенном име грехе -бунте и цареубийстве..." - что это Вы имеете в виду? Когда это такое было?
От Китоврас
К maxr (03.11.2004 16:23:07)
Дата 03.11.2004 16:26:33

Re: Мерзкая заказная...

Доброго здравия!
>??? "...и покаятся в совершенном име грехе -бунте и цареубийстве..." - что это Вы имеете в виду? Когда это такое было?

Вы о чем справшиваете? О цареубийстве? - оно было тогда когад при поддержке московской черни бояра подло убили законного и венчанного на царство царя Федора Борисовича.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Сибиряк
К Китоврас (03.11.2004 16:26:33)
Дата 03.11.2004 16:34:22

вопрос о покаянии

>Доброго здравия!
>>??? "...и покаятся в совершенном име грехе -бунте и цареубийстве..." - что это Вы имеете в виду? Когда это такое было?
>

Когда покаяние состоялось?
От Китоврас
К Сибиряк (03.11.2004 16:34:22)
Дата 03.11.2004 16:35:46

Re: вопрос о...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>>??? "...и покаятся в совершенном име грехе -бунте и цареубийстве..." - что это Вы имеете в виду? Когда это такое было?
>>
>
>Когда покаяние состоялось?
когда Гоудновы были торжественно захоронены в Троице-Сергиеве
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Сибиряк
К Китоврас (03.11.2004 16:35:46)
Дата 03.11.2004 17:13:51

я дико извиняюсь,


>>Когда покаяние состоялось?
>когда Гоудновы были торжественно захоронены в Троице-Сергиеве

но разве это перезахоронение состоялось не в правление Василия Шуйского?
От Сибиряк
К Сибиряк (03.11.2004 17:13:51)
Дата 03.11.2004 17:38:06

и вправду при Шуйском


>>>Когда покаяние состоялось?
>>когда Гоудновы были торжественно захоронены в Троице-Сергиеве
>
>но разве это перезахоронение состоялось не в правление Василия Шуйского?

вот цитата из Карамзина:

"Царь выслал в поле новое сильнейшее войско и, как бы спокойным сердцем, как бы в мирное, безмятежное время, удумал загладить несправедливость современников в глазах потомства: снять опалу с памяти Венценосца, хотя и ненавистного за многие дела злые, но достойного хвалы за многие государственные благотворения: велел, пышно и великолепно, перенести тело Бориса, Марии, юного Феодора, из бедной обители Св. Варсонофия в знаменитую Лавру Сергиеву. Торжественно огласив убиение и святость Димитрия, Шуйский не смел приблизить к его мощам гроб убийцы и снова поставить между царскими памятниками; но хотел сим действием уважить законного Монарха в Годунове, будучи также Монархом избранным; хотел возбудить жалость, если не к Борису виновному, то к Марии и к Феодору невинным, чтобы произвести живейшее омерзение к их гнусным умертвителям, сообщникам Шаховского, жадным к новому Цареубийству. В присутствии бесчисленного множества людей, всего Духовенства, Двора и Синклита, открыли могилы: двадцать Иноков взяли раку Борисову на плечи свои (ибо сей Царь скончался Иноком); Феодорову и Мариину несли знатные сановники, провождаемые Святителями и Боярами. Позади ехала, в закрытых санях несчастная Ксения и громко вопила о гибели своего Дома, жалуясь Богу и России на изверга Самозванца."

А война-то еще только разгоралась...
От Китоврас
К Сибиряк (03.11.2004 17:38:06)
Дата 03.11.2004 17:41:42

Дык Шуйский личность двойственная

Доброго здравия!
с одной стороны каялся, а с другой - на трон сел самочинно.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От maxr
К Китоврас (03.11.2004 16:35:46)
Дата 03.11.2004 16:55:00

Re: вопрос о...

Сильно смущает убийство сына Мнишек. Оно стало кульминацией всей истории и, похоже, все были довльны этим - и народ, и Романов. Если не изменяет память, его вешал чуть ли не патриарх.



>Доброго здравия!
>>>Доброго здравия!
>>>>??? "...и покаятся в совершенном име грехе -бунте и цареубийстве..." - что это Вы имеете в виду? Когда это такое было?
>>>
>>
>>Когда покаяние состоялось?
>когда Гоудновы были торжественно захоронены в Троице-Сергиеве
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К maxr (03.11.2004 16:55:00)
Дата 03.11.2004 17:04:05

Re: вопрос о...

Доброго здравия!
>Сильно смущает убийство сына Мнишек. Оно стало кульминацией всей истории и, похоже, все были довльны этим - и народ, и Романов. Если не изменяет память, его вешал чуть ли не патриарх.

Да какая там кульминация. Поймали и казнили.
С точки зрения 17-го века и монархического мировоззрения той эпохи поступили совершенно правильно. Сын польского наймита (тушинского вора - а может и не его) и польской же авантюристки принесшей очень много зла России.

Насчет участия в казни Патриарха - очень смонительно - хотелось бы узнать источник сей инфы.




>>Доброго здравия!
>>>>Доброго здравия!
>>>>>??? "...и покаятся в совершенном име грехе -бунте и цареубийстве..." - что это Вы имеете в виду? Когда это такое было?
>>>>
>>>
>>>Когда покаяние состоялось?
>>когда Гоудновы были торжественно захоронены в Троице-Сергиеве
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Chestnut
К Китоврас (03.11.2004 17:04:05)
Дата 03.11.2004 17:17:29

Re: вопрос о...

>Доброго здравия!
>>Сильно смущает убийство сына Мнишек. Оно стало кульминацией всей истории и, похоже, все были довльны этим - и народ, и Романов. Если не изменяет память, его вешал чуть ли не патриарх.
>
>Да какая там кульминация. Поймали и казнили.
>С точки зрения 17-го века и монархического мировоззрения той эпохи поступили совершенно правильно. Сын польского наймита (тушинского вора - а может и не его) и польской же авантюристки принесшей очень много зла России.

"Казнили" (слово-то какое! "убили" будет точнее) трёхлетнего ребёнка, не совершившего никаких преступлений. Если кто и был "невинно убиенный", так это "ворёнок"
От Китоврас
К Chestnut (03.11.2004 17:17:29)
Дата 03.11.2004 17:26:16

Re: вопрос о...

Доброго здравия!
>"Казнили" (слово-то какое! "убили" будет точнее) трёхлетнего ребёнка, не совершившего никаких преступлений.
1. все-таки казнили - по приговору царского суда.
2. не трехлетнего а пятилетнего.

> Если кто и был "невинно убиенный", так это "ворёнок"
возможно лично он и не был пока виновен, но его существование представляла угрозу для всей страны. + вины его родителей. Это только в советское время "сын за отца не отвечает".
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Любитель
К Китоврас (03.11.2004 17:26:16)
Дата 03.11.2004 17:53:44

Психологический момент...

>Доброго здравия!
>>"Казнили" (слово-то какое! "убили" будет точнее) трёхлетнего ребёнка, не совершившего никаких преступлений.
>1. все-таки казнили - по приговору царского суда.
>2. не трехлетнего а пятилетнего.

>возможно(?!!! - Любитель) лично он и не был пока(?!!! - Любитель) виновен, но его существование представляла угрозу для всей страны. + вины его родителей. Это только в советское время "сын за отца не отвечает".

А теперь примените, пожалуйста, все эти рассуждения к Алексею Николаевичу.
От Китоврас
К Любитель (03.11.2004 17:53:44)
Дата 03.11.2004 18:14:49

Re: Психологический момент...

Доброго здравия!
>А теперь примените, пожалуйста, все эти рассуждения к Алексею Николаевичу.

1. Дело было не в 17-м веке, а в ХХ-м.

2. С т.з. Большевиков - сын за отца не отвечает - т.е. большеивики шли против принципов которые сами же и возглашали.

3. Алексей Николаевич был сыном Законного Государя, а не "воренком"

4. В казни Алексея не было политической необходимости - ребенок не мог стать претендентом на престол или сыграть роль в политике - т.к. гражданская война в России в ХХ-м веке шла между двумя группами революционеров равно чуждых монархии.

5. казнь воренка не носило ритуального характера в отличе от убийства царской семьи.

6. И где тот суд, что вынес приговор царской семье?

И последнее - казнь ребенка не есть деяние украсившее российскую историю. Зачем же было повторять его?

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Алымов
К Китоврас (03.11.2004 18:14:49)
Дата 03.11.2004 18:30:29

Ну начинается (+)

Доброе время суток!

>1. Дело было не в 17-м веке, а в ХХ-м.
**** В 20м веке убили намного больше людей, чем в 17м.

>2. С т.з. Большевиков - сын за отца не отвечает - т.е. большеивики шли против принципов которые сами же и возглашали.
***** Этот принцип был провозглашен лет через 20 после событий. А во время этих событий не то что сын за отца -просто заложников из враздебного класса брали, и вполне расстреливали.

>3. Алексей Николаевич был сыном Законного Государя, а не "воренком"
****** Кого это колышит. Я к примеру не вижу особой разницы между законным и незаконным, ибо "законность" эта определяется единственно тем, у кого сейчас сила. Была бы сила у самозванца - стал бы ворёнок начальником новой династии, а Романовых бы повесили.


>4. В казни Алексея не было политической необходимости - ребенок не мог стать претендентом на престол или сыграть роль в политике - т.к. гражданская война в России в ХХ-м веке шла между двумя группами революционеров равно чуждых монархии.
****** Давайте представим, что царская семья попала бы в руки белых -неужели они бы никак их не использовали в свою пользу?

>5. казнь воренка не носило ритуального характера в отличе от убийства царской семьи.
***** Расстрел с последующим добиванием это теперь ритуальное убийство? Или я не в курсе и их зарезали обсидановыми ножами,а сердца съели?

>6. И где тот суд, что вынес приговор царской семье?
*****Суд что-то значит только в условиях состязательности сторон. Какая ещё состязательность была в 17м веке?

>И последнее - казнь ребенка не есть деяние украсившее российскую историю. Зачем же было повторять его?
***** В сходных услровиях применили сходные меры. Надо будет - ещё раз применят.


С уважением, Роман
От Любитель
К Роман Алымов (03.11.2004 18:30:29)
Дата 03.11.2004 18:33:19

Да не в этом дело даже!

>>3. Алексей Николаевич был сыном Законного Государя, а не "воренком"
>****** Кого это колышит. Я к примеру не вижу особой разницы между законным и незаконным, ибо "законность" эта определяется единственно тем, у кого сейчас сила. Была бы сила у самозванца - стал бы ворёнок начальником новой династии, а Романовых бы повесили.

Дело даже не в этом. Просто убийство пятилетнего ребёнка - в любом случае зверское убийство, будь он хоть сын Чикатило и Соньки Золотой Ручки.
От Любитель
К Китоврас (03.11.2004 18:14:49)
Дата 03.11.2004 18:25:01

Re: Психологический момент...

>Доброго здравия!
>>А теперь примените, пожалуйста, все эти рассуждения к Алексею Николаевичу.
>
>1. Дело было не в 17-м веке, а в ХХ-м.

Да хоть в ХХ-м до нашей эры.

>2. С т.з. Большевиков - сын за отца не отвечает - т.е. большеивики шли против принципов которые сами же и возглашали.

Алексей не отвечал за кого бы то ни было. Его убийство было вынужденной мерой.

>3. Алексей Николаевич был сыном Законного Государя, а не "воренком"

Любому нормальному человеку это абсолютно "пофиг"

>4. В казни Алексея не было политической необходимости - ребенок не мог стать претендентом на престол или сыграть роль в политике - т.к. гражданская война в России в ХХ-м веке шла между двумя группами революционеров равно чуждых монархии.

Единственный сколько-нибудь дискуссионный момент. Тем не менее царевич Алексей мог стать (с точки зрения убийц) знаменем в антибольшевистской борьбе.

>5. казнь воренка не носило ритуального характера в отличе от убийства царской семьи.

Чего? Какой, блин, "ритуальный характер"? Может Троцкий ещё ритуальную чашу из николаевского черепа сделал?

>6. И где тот суд, что вынес приговор царской семье?

Кто бы ни выносил решение убить пятилетнего мальчика - хоть суд, хоть ареопаг, хоть воровская сходка, - убийство ребёнка остаётся убийством, а никакой не "казнью"; а ребёнок остаётся "невинным".

>И последнее - казнь ребенка не есть деяние украсившее российскую историю. Зачем же было повторять его?

См. п. 4
От zloi
К Любитель (03.11.2004 18:25:01)
Дата 03.11.2004 18:29:45

Re: Психологический момент...

>>Доброго здравия!

>>3. Алексей Николаевич был сыном Законного Государя, а не "воренком"
>
>Любому нормальному человеку это абсолютно "пофиг"

Ну сумашедшие завсегда себя оными не считают...

Молись Богу! От него победа! А.В. Суворов
От Любитель
К zloi (03.11.2004 18:29:45)
Дата 03.11.2004 18:45:13

Растолкуйте, пожалуйста,

мне, бестолковому...

>>>Доброго здравия!
>
>>>3. Алексей Николаевич был сыном Законного Государя, а не "воренком"
>>
>>Любому нормальному человеку это абсолютно "пофиг"
>
>Ну сумашедшие завсегда себя оными не считают...

Вы несогласны с моим утверждением?
От Любитель
К Любитель (03.11.2004 17:53:44)
Дата 03.11.2004 18:14:42

Моя личная позиция.

Я, между прочим, не осуждаю убийц и "ворёнка", и Алексея. Они были должны были совершить эти жестокие убийства детей, дабы предотвратить ещё большие жестокости. Но от этого убийства детей не перестают быть убийствами детей.

Се ля ви.
От maxr
К Любитель (03.11.2004 17:53:44)
Дата 03.11.2004 18:03:12

Да, именно это я тоже хотел подчеркнуть (-)
От maxr
К Chestnut (03.11.2004 17:17:29)
Дата 03.11.2004 17:22:16

Re: вопрос о...

3-х или 5-ти летнего? Я слышал, и 10-ти. Меня это в свое время очень поразило.

Инфа про патриарха (точно не помню, врать не буду) - по-моему, из Соловьева. Надо проверить. Что касается невинно убиенного - да, это наверное наиболее вопиющий в русской истории (по самодовольномк отношению всех к нему) пример.

>>Доброго здравия!
>>>Сильно смущает убийство сына Мнишек. Оно стало кульминацией всей истории и, похоже, все были довльны этим - и народ, и Романов. Если не изменяет память, его вешал чуть ли не патриарх.
>>
>>Да какая там кульминация. Поймали и казнили.
>>С точки зрения 17-го века и монархического мировоззрения той эпохи поступили совершенно правильно. Сын польского наймита (тушинского вора - а может и не его) и польской же авантюристки принесшей очень много зла России.
>
>"Казнили" (слово-то какое! "убили" будет точнее) трёхлетнего ребёнка, не совершившего никаких преступлений. Если кто и был "невинно убиенный", так это "ворёнок"
От Chestnut
К Китоврас (03.11.2004 16:26:33)
Дата 03.11.2004 16:30:16

а позже Димитрия Иоанновича (-)
От Китоврас
К Chestnut (03.11.2004 16:30:16)
Дата 03.11.2004 16:33:46

Это самозванец, вор и расстрига (-)
От Chestnut
К Китоврас (03.11.2004 16:33:46)
Дата 03.11.2004 17:00:59

Это версия его убийц

которая была выгодна и Романовым (Российская Православная Церковь объявила царевича Димитрия святым скорее всего именно для подтверждения в массовом сознании мысли, что в Кремле убит был именно самозванец). Во всяком случае, кто бы он ни был, Григорием Отрепьевым он не был.
От Китоврас
К Chestnut (03.11.2004 17:00:59)
Дата 03.11.2004 17:06:21

Re: Это версия...

Доброго здравия!
>которая была выгодна и Романовым (Российская Православная Церковь объявила царевича Димитрия святым скорее всего именно для подтверждения в массовом сознании мысли, что в Кремле убит был именно самозванец).
Русская Церквоь канонизировала невинноубиенного ребенка потому что были явные доказательства его святости. И никак иначе верующие люди 17-го века поступить в принципе не могли. Канонизировал царевича Дмитрия Святой патриарх Гермоген.


> Во всяком случае, кто бы он ни был, Григорием Отрепьевым он не был.
Откуда такая уверенность???? А если и не был - что это меняет? Дмитрием он не был точно.



С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Chestnut
К Китоврас (03.11.2004 17:06:21)
Дата 03.11.2004 17:14:39

Re: Это версия...

>Русская Церквоь канонизировала невинноубиенного ребенка потому что были явные доказательства его святости. И никак иначе верующие люди 17-го века поступить в принципе не могли. Канонизировал царевича Дмитрия Святой патриарх Гермоген.

Я не хочу вдаваться в теологические споры. Но канонизация Димитрия несла вполне определённые политические выгоды одной из сторон в гражданской войне. Что до Гермогена, то даже святые не безгрешны и уж тем более не непогрешимы.

>> Во всяком случае, кто бы он ни был, Григорием Отрепьевым он не был.
>Откуда такая уверенность???? А если и не был - что это меняет? Дмитрием он не был точно.

Был Григорий Отрепьев в свите Димитрия. Ну и мать Димитрия публично подтвердила, что узнала своего сына
От Китоврас
К Chestnut (03.11.2004 17:14:39)
Дата 03.11.2004 17:24:18

Re: Это версия...

Доброго здравия!

>Я не хочу вдаваться в теологические споры. Но канонизация Димитрия несла вполне определённые политические выгоды одной из сторон в гражданской войне.
И что из того? Почему Вы считаете что Церквоь действовала из этих соображений?



>Был Григорий Отрепьев в свите Димитрия.
А кто кроме Валишевского это утверждает?

>Ну и мать Димитрия публично подтвердила, что узнала своего сына
А потом публично же от него отреклась и что?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Chestnut
К Китоврас (03.11.2004 17:24:18)
Дата 03.11.2004 18:12:59

Re: Это версия...

>>Был Григорий Отрепьев в свите Димитрия.
>А кто кроме Валишевского это утверждает?

В общем, вот что говорит Соловьёв:
"Некоторые современники говорили, что монах Григорий Отрепьев играл в деле важную роль, был руководителем самозванца; это мнение основывалось на том, что подле самозванца при его появлении действительно находился монах, называвшийся Григорием Отрепьевым; но дело объясняется известием, что Отрепьев, объявивши себя царевичем, сдал свое прежнее имя монаху Леониду."
От nasyrdn
К Китоврас (03.11.2004 16:33:46)
Дата 03.11.2004 16:39:19

Романовы тоже не Рюриковичи :-)))) (-)
От Китоврас
К nasyrdn (03.11.2004 16:39:19)
Дата 03.11.2004 16:42:51

Причем здесь это?

Доброго здравия!
Они что себя за рюриковичей выдавали когда-нить? Или прикрывались чужим именем?
Михаила Романова совершенно законно избрал Земской собор. А кто избирал Лжедмитрия?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От nasyrdn
К Китоврас (03.11.2004 16:42:51)
Дата 03.11.2004 16:48:51

Re: Причем здесь...


>Они что себя за рюриковичей выдавали когда-нить? Или прикрывались чужим именем?

Какие у них права на престол?

>Михаила Романова совершенно законно избрал Земской собор.

Казаки его избрали. Известно все - не распусти Пожарский дворянское ополчение, неизвестно, кто Царем бы был.

>А кто избирал Лжедмитрия?

Кто-кто. Народ и Романовы в т.ч. :-)
С уважением.
От Китоврас
К nasyrdn (03.11.2004 16:48:51)
Дата 03.11.2004 16:51:26

Re: Причем здесь...

Доброго здравия!

>>Они что себя за рюриковичей выдавали когда-нить? Или прикрывались чужим именем?
>
>Какие у них права на престол?
Избранние земским собором.


>>Михаила Романова совершенно законно избрал Земской собор.
>
>Казаки его избрали. Известно все - не распусти Пожарский дворянское ополчение, неизвестно, кто Царем бы был.
Известно. Тот же кто им и стал.


>Кто-кто. Народ и Романовы в т.ч. :-)
народ - т.е. приграничная чернь?

>С уважением.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Алымов
К Китоврас (03.11.2004 16:51:26)
Дата 03.11.2004 17:16:19

Я вообще не пойму что за наезды на казаков (+)

Доброе время суток!
Да, казаки (донцы) фактически поставили Романовых на царство, за что были ими жалованы. По крайней мере такая точка зрения изложена в учебнике по казачьей истории и современности, изданным Терским войском году так в 1912м. Чернь там приграничная или как, но оказались одной из самых организованных и боеспособных сил на тот момент. Решали своей волей.
С уважением, Роман
От Китоврас
К Роман Алымов (03.11.2004 17:16:19)
Дата 03.11.2004 17:22:16

Re: Я вообще...

Доброго здравия!
>Доброе время суток!
> Да, казаки (донцы) фактически поставили Романовых на царство, за что были ими жалованы. По крайней мере такая точка зрения изложена в учебнике по казачьей истории и современности, изданным Терским войском году так в 1912м.
Казачий национализм :)) Из тех же учебников можно почерпнуть сведения о решающей роли казаков в войне 1812 года к примеру.
В Реальности казаки были одной из сил избравших Романовых на царство. За что были пожалованы - в числе прочих конечно.


>Чернь там приграничная или как, но оказались одной из самых организованных и боеспособных сил на тот момент. Решали своей волей.
Под черьнб имеется ввиду прежде всего чернь столичная.
>С уважением, Роман
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Алымов
К Китоврас (03.11.2004 17:22:16)
Дата 03.11.2004 17:31:42

Re: Я вообще...

Доброе время суток!

>Казачий национализм :)) Из тех же учебников можно почерпнуть сведения о решающей роли казаков в войне 1812 года к примеру.
***** Тем не менее это значит, что даже в начале 20го века казаки помнили, что династия ныне правящая не Богом спущена на верёвочке, а посажена на престол их предками.

>В Реальности казаки были одной из сил избравших Романовых на царство. За что были пожалованы - в числе прочих конечно.
***** Раз были жалованы - значит первые цари-Романовы осознавали, откуда они взялись и кому обязаны, и особых иллюзий относительно своей помазанности и богоизбранности не ощущали.


>Под черьнб имеется ввиду прежде всего чернь столичная.
***** А кто написал "народ - т.е. приграничная чернь?"
С уважением, Роман
От Китоврас
К Роман Алымов (03.11.2004 17:31:42)
Дата 03.11.2004 17:37:46

Re: Я вообще...

Доброго здравия!
>Доброе время суток!

>***** Тем не менее это значит, что даже в начале 20го века казаки помнили, что династия ныне правящая не Богом спущена на верёвочке, а посажена на престол их предками.
Скорее в начале ХХ века казаки такие сказки сочиняли.


>>В Реальности казаки были одной из сил избравших Романовых на царство. За что были пожалованы - в числе прочих конечно.
>***** Раз были жалованы - значит первые цари-Романовы осознавали, откуда они взялись и кому обязаны, и особых иллюзий относительно своей помазанности и богоизбранности не ощущали.
Романовы много кого жаловали, это обязанность такая царя - жаловать за службу - поговорка даже была - За Богом молитва, за царем служба - не пропадут".


>>Под черьнб имеется ввиду прежде всего чернь столичная.
>***** А кто написал "народ - т.е. приграничная чернь?"
Значит он имел ввиду чернь украин. Северских городов и т.д. насчет ее боеспособности не стоит обольщаться - это в осноном крестьяне и городская чернь бежавшие от голода последних лет правления Годунова
>С уважением, Роман
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Алымов
К Китоврас (03.11.2004 17:37:46)
Дата 03.11.2004 17:56:07

Re: Я вообще...

Доброе время суток!

>Скорее в начале ХХ века казаки такие сказки сочиняли.
***** Хм, интересная идея - то есть до 20го века казаки верили в богопомазанность свеженькой династии, а вдруг к 300-летию её начали вдруг сочинать сказки, что нифига она не божественно спущенная, а посажена на престол их предками? И книга такая печаталась в войсковом издателстве в качестве учебника для войсковых учебных заведений? Ну бредить-то не надо.


>Романовы много кого жаловали, это обязанность такая царя - жаловать за службу - поговорка даже была - За Богом молитва, за царем служба - не пропадут".
***** То есть в обязанности царя входит жаловать кого попало за вымышленные заслуги? Только что ведь договорились, что это всё сказки, придуманные в 20м веке.


>Значит он имел ввиду чернь украин. Северских городов и т.д. насчет ее боеспособности не стоит обольщаться - это в осноном крестьяне и городская чернь бежавшие от голода последних лет правления Годунова
**** Казаки того времени это тоже в значительной степени крестьяне, пусть и влившиеся в уже сложившуюся боевую структуру. "С Дону выдачи нет".

С уважением, Роман
От Любитель
К Китоврас (03.11.2004 16:51:26)
Дата 03.11.2004 17:12:21

Re: чернь - словечки-то какие в ход пошли... (-)
От Китоврас
К Любитель (03.11.2004 17:12:21)
Дата 03.11.2004 17:22:45

Применительно к 17-му веку

вполне коректный термин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Любитель
К Китоврас (03.11.2004 17:22:45)
Дата 03.11.2004 17:35:34

"Я, конечно, извиняюсь..."(с) Горбачёв (+)

Но ЕМНИП в смысле 17-го века слово "чернь" означало "налогооблагаемое население" и по отношению к казакам совершенно неуместно.
От Китоврас
К Любитель (03.11.2004 17:35:34)
Дата 03.11.2004 17:39:55

Re: "Я, конечно,...

Доброго здравия!
>Но ЕМНИП в смысле 17-го века слово "чернь" означало "налогооблагаемое население" и по отношению к казакам совершенно неуместно.
1. Казаки в 17-м веке они разные были.
2. А разве чернь и казаки - одно и тоже? в южные города сбегалось много беглого народу от голода да строго порядка в центре страны.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Любитель
К Китоврас (03.11.2004 17:39:55)
Дата 03.11.2004 17:48:12

Re: "Я, конечно,...

>Доброго здравия!
>>Но ЕМНИП в смысле 17-го века слово "чернь" означало "налогооблагаемое население" и по отношению к казакам совершенно неуместно.
>1. Казаки в 17-м веке они разные были.

Абсолютно бесспорные утверждение. Но разве среди казаков были облагаемые налогами?

>2. А разве чернь и казаки - одно и тоже? в южные города сбегалось много беглого народу от голода да строго порядка в центре страны.

Однако налогов беглецы, вливавшиеся в казацкие отряды, не платили и потому "чернью" не были.

Кстати, если под чернью Вы подразумевали всего-навсего налогоплательщиков, то почему Вас смущает избрание царя налогоплательщиками и применение к ним термина "народ"?
От nasyrdn
К Китоврас (03.11.2004 16:51:26)
Дата 03.11.2004 16:55:06

Re: Причем здесь...


>>Какие у них права на престол?
>Избранние земским собором.

Какие у них _особенные_ права. Происхождения, велкие поступки на благо страны? Или тогда Президента выбирали? Земской Собор (или Дума) как показывает опыт "демократии в России" может выбрать кого угодно.

>>Казаки его избрали. Известно все - не распусти Пожарский дворянское ополчение, неизвестно, кто Царем бы был.
>Известно. Тот же кто им и стал.

Без сабли на столе?


>>Кто-кто. Народ и Романовы в т.ч. :-)
>народ - т.е. приграничная чернь?

И те кто признали - бояре московские в т.ч.
С уваж.
От Китоврас
К nasyrdn (03.11.2004 16:55:06)
Дата 03.11.2004 17:08:05

Re: Причем здесь...

Доброго здравия!

>Какие у них _особенные_ права. Происхождения, велкие поступки на благо страны? Или тогда Президента выбирали? Земской Собор (или Дума) как показывает опыт "демократии в России" может выбрать кого угодно.
Вы плохо представляете что такое Земский собор и чем он отличается от парламента хоть тогдашнего хоть современного. Никакого отношения к демократии сие учреждение не имеет.


>>>Казаки его избрали. Известно все - не распусти Пожарский дворянское ополчение, неизвестно, кто Царем бы был.
>>Известно. Тот же кто им и стал.
>
>Без сабли на столе?
казачья байка.


>И те кто признали - бояре московские в т.ч.
Бояре московские еретика вора и расстригу казнили.
>С уваж.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kmax
К mpolikar (03.11.2004 14:27:08)
Дата 03.11.2004 15:18:33

Re: Статья о...

Здравствуйте!
>читайте о том, как шли боевые действия...

> http://religion.ng.ru/politic/2004-11-03/3_holiday.html
Окромя описания новгородских событий о статье можно сказать только кг/ам.
С уважением, Коннов Максим
От mpolikar
К Kmax (03.11.2004 15:18:33)
Дата 03.11.2004 15:42:16

Re: Статья о...


>>читайте о том, как шли боевые действия...
>

>Окромя описания новгородских событий о статье можно сказать только кг/ам.

а я и предлагал читать (лишь) первую часть текста :)
От Kmax
К mpolikar (03.11.2004 15:42:16)
Дата 03.11.2004 15:46:57

Re: Статья о...


>>>читайте о том, как шли боевые действия...
>>
>
>>Окромя описания новгородских событий о статье можно сказать только кг/ам.
>
> а я и предлагал читать (лишь) первую часть текста :)
И правильно:) Не подумайте ради Бога, я ам про автора статьи писал:)))
Ну, вторая часть текста, ИМХО, исторического интереса не представляет и едет в одном т.с. "русле" с предложениями других авторов посыпать голову пеплом, покаяться перед всем миром и самому запродаться в рабство от греха подальше.
С уважнием, Коннов Максим
От Sav
К mpolikar (03.11.2004 14:27:08)
Дата 03.11.2004 15:15:52

Дурацкая статья

Приветствую!

Такую статью можно накатать по любому эпизоду отечественной истории. И самопереименоваться в Гондурас - что б стыдно не было потом с такой историей жить.

По сути - то, что старшие Романовы были сволочи, не отменяет того факта, что Россия в Смуту нашла в себе силы все-таки остаться Россией, а не стать "члонком" Речи Посполитой пусть даже и Трех Народов. Ну а уж царей, как известно, Бог дает - значит заслужили таких вот.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (03.11.2004 15:15:52)
Дата 03.11.2004 18:25:23

Очень большая просьба - аккуратнее с эпититами

Не собираюсь вдаваться в дисскуссию, но по отношению к, хоть и бывшему, но все же царствующему дому России, эпитет "сволочи" неуместен (как минимум), а как максимум оскорбителен для многих участников форума.
От doctor64
К Михаил Денисов (03.11.2004 18:25:23)
Дата 03.11.2004 19:06:10

Встречная просьба.

>Не собираюсь вдаваться в дисскуссию, но по отношению к, хоть и бывшему, но все же царствующему дому России, эпитет "сволочи" неуместен (как минимум), а как максимум оскорбителен для многих участников форума.
Нельзя ли быть так же аккуратным в эпитетах по отношению к остальным личностям, правивмшим в России/СССР? Раз уж у нас политкорректность? Просьба вообще к форуму, а не к тебе лично.
От Любитель
К doctor64 (03.11.2004 19:06:10)
Дата 03.11.2004 19:33:15

Политкорректность - мулька ,(+)

используемая силами империалистической реакции с целью затуманить сознание трудовых масс!

>>Не собираюсь вдаваться в дисскуссию, но по отношению к, хоть и бывшему, но все же царствующему дому России, эпитет "сволочи" неуместен (как минимум), а как максимум оскорбителен для многих участников форума.
>Нельзя ли быть так же аккуратным в эпитетах по отношению к остальным личностям, правивмшим в России/СССР? Раз уж у нас политкорректность? Просьба вообще к форуму, а не к тебе лично.

По-моему табу политкорректности вредны в дискуссиях. Другое дело, что нужно отделять объективно-фактическое и эмоционально-субъективное.

Т.е. не "Берию (Николая 2-го) надо было расстрелять потому что он был сволочь", а "Берию (Николая 2-го) надо было расстрелять, потому что его деятельность приносила такой-то и такой-то вред стране; и кроме того лично меня расстрел не огорчает, поскольку расстрелянный был сволочью".
От Михаил Денисов
К doctor64 (03.11.2004 19:06:10)
Дата 03.11.2004 19:30:59

К историческим персонажам вообще стот относится корректно

Но в данном случае речь идет о большем.
От Sav
К Михаил Денисов (03.11.2004 18:25:23)
Дата 03.11.2004 19:02:17

Re: Очень большая...

Приветствую!

>Не собираюсь вдаваться в дисскуссию, но по отношению к, хоть и бывшему, но все же царствующему дому России, эпитет "сволочи" неуместен (как минимум), а как максимум оскорбителен для многих участников форума.

Интересно, в России произошла ужасная катастрофа, главными виновниками которой были боярские кланы, усердно раскачивавшие государство.

Один из этих кланов, в конце-концов своего добился и усадил на трон своего представителя, именно так.

Причем победа была вырвана не в борьбе со смутьянами, не в борьбе с интервентами, на самом деле, представители этого клана, свергнув царя, пускай и бестолкового, но все таки Рюриковича, были даже согласны пригласить соседского королевича, были готовы даже закрыть глаза на его католичество, были готовы закрыть глаза на умучивание Патриарха, на все были готовы - лишь бы дорваться до власти. Это при том, что другие их современники вели себя иначе.
И оказывается, назвать этих иначе, как "видными государственными деятелями" - оскорбление!


С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (03.11.2004 19:02:17)
Дата 03.11.2004 19:32:21

Не суди, и не судим будеш

Можно обсуждать, можно осуждать..оскорблять-то зачем? Или у тебя что-то личное к Романовым?
От И. Кошкин
К Sav (03.11.2004 15:15:52)
Дата 03.11.2004 16:33:21

И чем тебе А. М. не угодил? И почему М. Ф. - сволочь? (-)
От Sav
К И. Кошкин (03.11.2004 16:33:21)
Дата 03.11.2004 16:55:13

Это все комиссарские инсинуации - ему лишь бы кого заклеймить зазря

Приветствую!

Обрати внимание, я никогда себе не позволял критиковать А.М., даже когда стоило бы, всегда употреблял выражение "царское правительство". О Романовых-боярах же свое развернутое мнение выскажу немного погодя.

Вкратце - они одни из тех участников борьбы за власть, которая началась после смерти Грозного и закончилась Смутой. Читая Скрынникова у меня сложилось впечатление, что ни одна политическая афера того времени так или иначе без их участия не обошлась - начиная от Углицкой трагедии.

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (03.11.2004 15:15:52)
Дата 03.11.2004 15:51:39

Re: Дурацкая статья


> Такую статью можно накатать по любому эпизоду отечественной истории. И самопереименоваться в Гондурас - что б стыдно не было потом с такой историей жить.
Ваша страна уже переименовалась в украину. А теперь еще и историю себе сочиняет от древних укров...


> По сути - то, что старшие Романовы были сволочи,
Конкретно - кто и какие из Романовых были сволочами? И почему? Уж не потому ли что выгнали со своей земли воровские польские шайки и их чубатых холуев?


>не отменяет того факта, что Россия в Смуту нашла в себе силы все-таки остаться Россией, а не стать "члонком" Речи Посполитой пусть даже и Трех Народов.

Это неправильный подход - Смута она и есть порождение именно проблем во внутреннем развитии России, польский фактор тут внешний, хотя и сыгравший некоторую роль. Практически ни одна из серьзных сил в Смуту не допускала возможности вхождения в состав РП. Даже те, кто присягал царю русскому Владиславу.

>Ну а уж царей, как известно, Бог дает - значит заслужили таких вот.
Еще раз спрошу чем цари плохи были? Первые Рмановы - это идеал русского самодержавия.


>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (03.11.2004 15:51:39)
Дата 03.11.2004 15:59:58

Погодите, сейчас за парогенаротором сбегаю

Приветствую!

>Ваша страна уже переименовалась в украину. А теперь еще и историю себе сочиняет от древних укров...

Будем продукт кипения Вашего возмущенного разума в мирных целях использовать - например, дополнительное освещение улиц вечернего Киева наладим:)


От Китоврас
К Sav (03.11.2004 15:59:58)
Дата 03.11.2004 16:16:43

Т.е. типично казачье поведение продолжается

ляпнуть гадость да ускакать?

Повторяю вопрос - за что русских царей из династии Романовых Вы изволили назвать сволочами? Т.е. обругать?

Если бы скажем я позволил себе высказаться таком духе о гетьматанх вашей Украины, то получил бы РО за разжигание.

Но администрация у нас политкоректная, она считает Ваше определение верхом исторической мысли, а посему вот и справшиваю у Вас - какие основания к тому, чтобы ругательски походя оскорблять русских царей Вы имеете?


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (03.11.2004 16:16:43)
Дата 03.11.2004 16:43:53

Полагаю, пара еще и на Белую Церковь хватит:)

Приветствую!


>Повторяю вопрос - за что русских царей из династии Романовых Вы изволили назвать сволочами? Т.е. обругать?

Где? Мы ведь о Смуте говорим - какие такие Романовы-цари могут быть?

>Если бы скажем я позволил себе высказаться таком духе о гетьматанх вашей Украины, то получил бы РО за разжигание.

А хочется высказаться-то?:)

>Но администрация у нас политкоректная, она считает Ваше определение верхом исторической мысли, а посему вот и справшиваю у Вас - какие основания к тому, чтобы ругательски походя оскорблять русских царей Вы имеете?

Еще раз - а где я оскорблял русских царей? Под сволочами я имел в виду Романовых-бояр, которые принимали самое активное участие во всех сомнительных мероприятиях Смуты.

Вот спустите пар и будете в состоянии адекватно воспринимать окружающюю действительность - готов поговорить на эту тему подробнее. А пока - прошу к парогенератору, светить всегда, светить везде.



От Китоврас
К Sav (03.11.2004 16:43:53)
Дата 03.11.2004 17:01:15

Re: Полагаю, пара...

Доброго здравия!
> Где? Мы ведь о Смуте говорим - какие такие Романовы-цари могут быть?
Если подходить строго формально - то могут - Смута заканчивается Диулинским перемирием.

> Еще раз - а где я оскорблял русских царей? Под сволочами я имел в виду Романовых-бояр, которые принимали самое активное участие во всех сомнительных мероприятиях Смуты.
а теперь конкретнее каких именно бояр Романовых? уж не Филарета ли? А он ведь не боярин, а митрополит а потом и патриарх. Т.е. уже и на Церковь наезжаем?
Или на 16-тилетнего Михаила? И что же он такого совершил, чтобы Вы изволили его сволочью обругать?

Но это все Ваши увертки - вы написали старшие Романовы. Так нельзя назвать _бояр_ Романовых. Старших-то Борис Федорович за измену покарать изволил, в Смуту действовали Младшие _Бояре_ Романовы. Так что кого Вы имели в виду понятно.





С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (03.11.2004 17:01:15)
Дата 03.11.2004 18:17:12

Re: Полагаю, пара...

Приветствую!

>> Еще раз - а где я оскорблял русских царей? Под сволочами я имел в виду Романовых-бояр, которые принимали самое активное участие во всех сомнительных мероприятиях Смуты.
>а теперь конкретнее каких именно бояр Романовых? уж не Филарета ли? А он ведь не боярин, а митрополит а потом и патриарх. Т.е. уже и на Церковь наезжаем?

И Федора Никитича и Ивана Никитича - один стал при Лжедмитрии ростовским митрополитом, другой - боярином. Они что, искренне считали, что имеют дело с настоящим царевичем? При том, что Отрепьев служил у них в холопьях и там же, скорее всего, и подчерпнул идею "самоназваться".

И нечего тут "Церковью" размахивать - никто ее не в силах скомпроментировать больше, чем корыстные иерархи (и не слишком умные "защитники"). Вот например, позиция Гермогена ничего, кроме уважения вызвать не может. В отличии от.

>Но это все Ваши увертки - вы написали старшие Романовы. Так нельзя назвать _бояр_ Романовых. Старших-то Борис Федорович за измену покарать изволил, в Смуту действовали Младшие _Бояре_ Романовы. Так что кого Вы имели в виду понятно.

Кого я имел в виду - я написал. Все остальное - Ваши домыслы.
От Китоврас
К Sav (03.11.2004 18:17:12)
Дата 03.11.2004 18:33:33

Re: Полагаю, пара...

Доброго здравия!

>>а теперь конкретнее каких именно бояр Романовых? уж не Филарета ли? А он ведь не боярин, а митрополит а потом и патриарх. Т.е. уже и на Церковь наезжаем?
>
> И Федора Никитича и Ивана Никитича - один стал при Лжедмитрии ростовским митрополитом, другой - боярином. Они что, искренне считали, что имеют дело с настоящим царевичем?
Могли считать. Если память не изменяет оба быле не в курсе Угличской драмы.

> При том, что Отрепьев служил у них в холопьях и там же, скорее всего, и подчерпнул идею "самоназваться".
Тождество отрепьева и Лжедмитрия - еще надо доказать. Далеко не факт, что он им был.

> И нечего тут "Церковью" размахивать - никто ее не в силах скомпроментировать больше, чем корыстные иерархи (и не слишком умные "защитники"). Вот например, позиция Гермогена ничего, кроме уважения
вызвать не может. В отличии от.
И тем не менее в истории русской Цекрви они стоят рядом - Патриарх Гермоген и Патриарх Филарет.





С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Chestnut
К Китоврас (03.11.2004 16:16:43)
Дата 03.11.2004 16:23:58

Re: Т.е. типично...

>Повторяю вопрос - за что русских царей из династии Романовых Вы изволили назвать сволочами? Т.е. обругать?

Начать стоило бы даже не с царей, а с Патриарха Филарета, который, в общем, очень резво менял политическую ориентацию в ходе смуты. Моральный облик Петра Алексеевича тоже сильно оставляет желать лучшего.

>Если бы скажем я позволил себе высказаться таком духе о гетьматанх вашей Украины, то получил бы РО за разжигание.

Не думаю, тем более что сволочами их тоже можно обозвать, и вполне за дело. Sav никогда не стесняется высказывать нелицеприятные оценки украинских политиков того времени.
От Китоврас
К Chestnut (03.11.2004 16:23:58)
Дата 03.11.2004 16:33:09

Re: Т.е. типично...

Доброго здравия!
>Начать стоило бы даже не с царей, а с Патриарха Филарета, который, в общем, очень резво менял политическую ориентацию в ходе смуты.
Смена политической ориентациии - это нарушение моральных принципов?
Вот Маршал Говоров был колчаковским офицером, а потом стал маршалом Советского Союза - Вы и его изволите обругать?
Чем себя таким обесчестил митрополит, а затем патриарх Филарет?


> Моральный облик Петра Алексеевича тоже сильно оставляет желать лучшего.
 Это из другой оперы. Сав говорил о временах Смуты и первых Романовых. Не о Петре.

>Не думаю, тем более что сволочами их тоже можно обозвать, и вполне за дело. Sav никогда не стесняется высказывать нелицеприятные оценки украинских политиков того времени.
1. Между политиками и царями есть разница. Политик - не есть символ страны, а царь есть. И оскорбляя государя оскорбляете всю страну.

2. Может в самостийной исторической науке и сложился обычай не просто давать оценку деятелям прошлого но и ругать их. У нас в России такого обычая вроде нет. И надеюсь не появится.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Василий Фофанов
К Китоврас (03.11.2004 16:33:09)
Дата 03.11.2004 16:43:06

Ой да ладно

>1. Между политиками и царями есть разница. Политик - не есть символ страны, а царь есть. И оскорбляя государя оскорбляете всю страну.

Царь аккурат такой же политик как и президент, только способ прихода к власти и способ легитимизации различаются. "Символ страны" - это тоже не более чем средство легитимизации власти. Довольно дешевое притом. Никакого серьезного основания для ассоциации понятия "царь" и "страна" совершенно нет.

А то Тони Блэра ругать можно, а Елизавету низя. Причем даже три века спустя. Дурдом.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Китоврас
К Василий Фофанов (03.11.2004 16:43:06)
Дата 03.11.2004 17:15:42

Re: Ой да...

Доброго здравия!
>Царь аккурат такой же политик как и президент, только способ прихода к власти и способ легитимизации различаются.
Нет. Царь не просто политик - царь - это персонифицированное выражение государства. В современных государствах это осталось в виде рудиментарного особого статуса главы государства, но в 17-м веке все было иначе. Государство рассматривалось как производное от Государя. (кстати русская этимология слова Государство это подтверждает).

> "Символ страны" - это тоже не более чем средство легитимизации власти. Довольно дешевое притом. Никакого серьезного основания для ассоциации понятия "царь" и "страна" совершенно нет.
Конечно есть. Вы сами привели тому пример:
>А то Тони Блэра ругать можно, а Елизавету низя. Причем даже три века спустя.


>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Chestnut
К Китоврас (03.11.2004 17:15:42)
Дата 03.11.2004 17:26:08

Re: Ой да...

>> "Символ страны" - это тоже не более чем средство легитимизации власти. Довольно дешевое притом. Никакого серьезного основания для ассоциации понятия "царь" и "страна" совершенно нет.
>Конечно есть. Вы сами привели тому пример:
>>А то Тони Блэра ругать можно, а Елизавету низя. Причем даже три века спустя.
>
Вы что, серьёзно считаете, что в Соединённом Королевстве никто не ругает королевское семейство и Монарха лично? Это ж любимое хобби (одно из) наших либерастов
От Катя
К Василий Фофанов (03.11.2004 16:43:06)
Дата 03.11.2004 16:47:11

относительно сегодняшнего дня - ты прав, относительно прошлого - нет

Приветствую
ты судишь с позиции современного человека, причем политически грамотного, но не допускаешь ли ты мысль, что во времена монархии в России царь действителньо был символом страны? особенно, учитывая тот факт, что российское общество можно отнести к лидерскому типу, где некоторым образом гипертрофируется и "обожествляется"(коряво, но смысл думаю ясен) образ лидера.
С уважением, Катя
От Василий Фофанов
К Катя (03.11.2004 16:47:11)
Дата 03.11.2004 17:19:30

Ну так мы ж в сегодняшнем дне

Китоврас разражается филиппикой в отношении вполне сегодняшнего Сава, для которого почему-то трехсотлетназадний царь должен быть "символом страны" и священной коровой. Несерьезно это совершенно.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Китоврас
К Василий Фофанов (03.11.2004 17:19:30)
Дата 03.11.2004 17:28:53

Re: Ну так...

Доброго здравия!
>Китоврас разражается филиппикой в отношении вполне сегодняшнего Сава, для которого почему-то трехсотлетназадний царь должен быть "символом страны" и священной коровой. Несерьезно это совершенно.
пинать историю еще более подло. что стоило тому же Саву описать деяния Романовых не употребляя оскорбительных эпитетов? Раз упоребил значит хотел осокорбить. Кого - вряд ли мертвых царей. Он хотел оскорбить историю страны = саму страну.


>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Любитель
К Китоврас (03.11.2004 17:28:53)
Дата 03.11.2004 18:10:16

Фофанов правильно излагает...

>Доброго здравия!
>>Китоврас разражается филиппикой в отношении вполне сегодняшнего Сава, для которого почему-то трехсотлетназадний царь должен быть "символом страны" и священной коровой. Несерьезно это совершенно.

Во-во. Совершенно верно подмечено.

>пинать историю еще более подло. что стоило тому же Саву описать деяния Романовых не употребляя оскорбительных эпитетов? Раз упоребил значит хотел осокорбить. Кого - вряд ли мертвых царей. Он хотел оскорбить историю страны = саму страну.

Если для нормальных людей ХХ1-го века (к которым я причисляю всех участников Форума)царь символизирует и персонифицирует исключительно самого себя, то соответственно оскорбления в адрес царя, написанные в ХХ1-м веке, являются оскорблениями только в лично его адрес, и ничей более. Так что же тут возмущает Китовраса? Возмущаться тут нечему.
От Катя
К Василий Фофанов (03.11.2004 17:19:30)
Дата 03.11.2004 17:27:19

ОК, считай мою реплику придиразмом, высказанным безотносительно ситуации (-)
От Роман Алымов
К Катя (03.11.2004 16:47:11)
Дата 03.11.2004 16:57:51

Как раз для человека смутного времени царь -вряд ли символ (+)

Доброе время суток!
Для того чтобы что-то стало символом, оно должно для начала достаточно продолжительное время оставаться неизменных. На глазах же человека смутного времени происходила чихарда царей, самозванцев, бояр, выборных царей и тд - какой же тут символ, просто очереднйо политик, причём посаженный на трон вполне известными всем политическими и военными силами.
Царь был символом, может быть, во второй половине 19-начале 20 века, до того момента это была просто политическая позиция, держателя которой порой смещали силовым путём, порой назначали туда чёрте кого....

С уважением, Роман
От negeral
К Роман Алымов (03.11.2004 16:57:51)
Дата 03.11.2004 18:11:00

Если бы это было так, то самозванцы не называли бы себя царями

Приветствую
ведь ни один из них не шёл к престолу под своим именем. Идея всегда была одинаковой. Я царь, неправедно обиженный за то, что о (мужиках, вот этих родах, церкви православной - нужное подчеркнуть) радею. Из всего смутного времени царём себя вроде только Болотников не величал.
Счастливо, Олег
От Китоврас
К negeral (03.11.2004 18:11:00)
Дата 03.11.2004 18:22:00

Болтников величал себя воеводой Дмитрия Ионанновича (-)
От negeral
К Китоврас (03.11.2004 18:22:00)
Дата 03.11.2004 18:44:24

Дык интересно кого он в этом свете считал Дмитрием Иоановичем (-)
От Роман Алымов
К negeral (03.11.2004 18:11:00)
Дата 03.11.2004 18:17:41

Ну так не надо народ за дураков держать (+)

Доброе время суток!
Если сейчас появится Лжепрезидент, много за ним народу пойдёт? Люди шли за лжецарём не потому, что видели в нём святость и символ, а потому что хотели с его пормощью удовлетворить свои насущные (или не очекнь насущные) нужды. Кстати шли не все - значит каждый принимал решение для себя сам.

С уважением, Роман
От negeral
К Роман Алымов (03.11.2004 18:17:41)
Дата 03.11.2004 18:43:49

Самое смешное, что пошёл

Приветствую
>Доброе время суток!
> Если сейчас появится Лжепрезидент, много за ним народу пойдёт?

В 1993 году, когда ему на совершенно законных основаниях попытались дать пинище под зад.

Люди шли за лжецарём не потому, что видели в нём святость и символ, а потому что хотели с его пормощью удовлетворить свои насущные (или не очекнь насущные) нужды.

Только вот удовлетворения их иначе чем через царя не видели. Ну ни как. Не 17 год на дворе стоял. Так что царь - символ.

Кстати шли не все - значит каждый принимал решение для себя сам.

Принимать - то он принимал, но альтернативой одному "царю" или царю был только другой "царь" или царь.

>С уважением, Роман
Счастливо, Олег
От Роман Алымов
К negeral (03.11.2004 18:43:49)
Дата 03.11.2004 18:55:39

Всегда найдутся любители (+)

Доброе время суток!

>В 1993 году, когда ему на совершенно законных основаниях попытались дать пинище под зад.
***** Кто-то пошел, кто-то нет, то есть опять-таки кажддый выбирал как ЕМУ лучше, а не из соображений святости.

>Только вот удовлетворения их иначе чем через царя не видели. Ну ни как. Не 17 год на дворе стоял. Так что царь - символ.
***** Не символ, а должность, верховный правитель. Симовл не меняют под свои нужлы.

>Принимать - то он принимал, но альтернативой одному "царю" или царю был только другой "царь" или царь.
***** Мы сейчас тоже не видим альтернативы президенту (как должности) - это не значит, что для нас Путин свят, богопомазан или символ. Просто устраивает нас такая система.


С уважением, Роман
От negeral
К Роман Алымов (03.11.2004 18:55:39)
Дата 03.11.2004 19:50:55

Этак Вы до нелегитимности выборов дойдёте

Приветствую
>Доброе время суток!

Тоже ведь голосует от силы пол страны, а за одного кандидата от них от силы чуть больше половины. Стало быть четверть.


>>В 1993 году, когда ему на совершенно законных основаниях попытались дать пинище под зад.
>***** Кто-то пошел, кто-то нет, то есть опять-таки кажддый выбирал как ЕМУ лучше, а не из соображений святости.

Вот эти, которые кто-то нет они куда пошли? Жили под ним ещё хренову пропасть лет после этого.

>>Только вот удовлетворения их иначе чем через царя не видели. Ну ни как. Не 17 год на дворе стоял. Так что царь - символ.
>***** Не символ, а должность, верховный правитель. Симовл не меняют под свои нужлы.

Символ. Опять же помазник Божий, а должность это куда назначают. Царей не назначают. Опять же символ никто не менял. Каждый шёл за царём. Кого он считал царём это вопрос другой.

>>Принимать - то он принимал, но альтернативой одному "царю" или царю был только другой "царь" или царь.
>***** Мы сейчас тоже не видим альтернативы президенту (как должности) - это не значит, что для нас Путин свят, богопомазан или символ. Просто устраивает нас такая система.

Видим, сколько угодно. Как то царь, генеральный секретарь, какой нибудь диктатор. Просто действительно система устраивает большинство. Что бывает когда перестаёт устраивать - видели. То же самое и с царями было, но не в Смуту, а почти на двести лет позже.
>С уважением, Роман
Счастливо, Олег
От Любитель
К Роман Алымов (03.11.2004 18:55:39)
Дата 03.11.2004 19:13:52

Re: Всегда найдутся...

>Просто устраивает нас такая система.

Кого как.
От negeral
К Любитель (03.11.2004 19:13:52)
Дата 03.11.2004 19:51:17

Основное большинство. (-)
От Китоврас
К Роман Алымов (03.11.2004 16:57:51)
Дата 03.11.2004 17:19:24

Именно символ

Доброго здравия!
Все смутное время - это трагедия страны оставшейся без царя. и Попытки сналача спасти ее став царем (у Годунова это почти получилось), и лишь после 6-летней кровопролитной смуты понимание, что царь дается свыше. и коллективное моление о царе на земском соборе 1612 года. И совершенно неожиданный для всех выбор.

Люди того времени иного государственного устройства кроме как монархии себе не представляли.

> Царь был символом, может быть, во второй половине 19-начале 20 века, до того момента это была просто политическая позиция, держателя которой порой смещали силовым путём, порой назначали туда чёрте кого....
Это исключения а не правило. Передача царской власти по наследству - механизм который все таки успешно работал в большинстве случаев. (В русской истории).

>С уважением, Роман
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Катя
К Роман Алымов (03.11.2004 16:57:51)
Дата 03.11.2004 17:07:16

эээээ нет

Приветствую
как раз трагедия смуты в том, что произошла не просто резня в рамках одной фамилии (как это уже бывало см. всю историю Киевской Руси), а династия просто кончилась и начался кризис.

> Царь был символом, может быть, во второй половине 19-начале 20 века, до того момента это была просто политическая позиция, держателя которой порой смещали силовым путём, порой назначали туда чёрте кого....
как раз нет: век дворцовых переворотов как раз показал что царская власть не что-то связенное и неприкосновенное, а вполне себе обычный политический институт, причем местами власть захватывалась и вовсе запрещенными приемами, прибавить к этому не самое лучшее экономическое и социальное положение, французскую революцию и много-много чего еще и получим разочарование практически всех слоев населения в царской власти... если бы царь был символом в 19-20 веке, не было бы революции
>С уважением, Роман
С уважением, Катя
От Роман Алымов
К Катя (03.11.2004 17:07:16)
Дата 03.11.2004 17:12:33

Re: эээээ нет

Доброе время суток!
>как раз трагедия смуты в том, что произошла не просто резня в рамках одной фамилии (как это уже бывало см. всю историю Киевской Руси), а династия просто кончилась и начался кризис.
***** Происходит ли резня в рамках одной фамилии (куда входит практически весь правящий класс, десятки князей) или в рамках просто правящего класса (десятки бояр) - не принципиально. И в том, и в другом случае ИНДИВИДУМ-Царь или Великий Князь уже не есть святое и неприкосновенное лицо, а есть просто наиболее успешный из кандидатов.


>... если бы царь был символом в 19-20 веке, не было бы революции
***** ИМХО неверный тезис. Символу достаётся за всё - вот царь и собрал на свою голову все шишки в итоге. Не на кого было вену свалить.

С уважением, Роман
От Катя
К Роман Алымов (03.11.2004 17:12:33)
Дата 03.11.2004 17:23:26

Re: эээээ нет

Приветствую

>***** Происходит ли резня в рамках одной фамилии (куда входит практически весь правящий класс, десятки князей) или в рамках просто правящего класса (десятки бояр) - не принципиально.
принципиально: в первом случае речь идет о том, что идет выяснение кто имеет право управлять,т.е. уже решен вопрос с легитимизацией династии, и идет процесс легализации правящего индивида ( т.е. доказательства того что по системе наследования и т.п. он старше и имеет на территорию больше прав), во втором случае автоматически встает вопрос и о легитимизации правящего:"а кто ты такой, что тут сидишь" и о легализации (потому как не понятно по какому праву победивший может управлять).

>И в том, и в другом случае ИНДИВИДУМ-Царь или Великий Князь уже не есть святое и неприкосновенное лицо, а есть просто наиболее успешный из кандидатов.

перед лицом приближенных - может быть, но давай смотреть шире.

>***** ИМХО неверный тезис. Символу достаётся за всё - вот царь и собрал на свою голову все шишки в итоге. Не на кого было вену свалить.

речь шла уже не только о свержении царя (конкретного лица), но о свержении царизма как феномена, т.е. смене государственного строя.
>С уважением, Роман
С уважением, Катя
От Роман Алымов
К Катя (03.11.2004 17:23:26)
Дата 03.11.2004 17:45:19

Re: эээээ нет

Доброе время суток!

>принципиально: в первом случае речь идет о том, что идет выяснение кто имеет право управлять,т.е. уже решен вопрос с легитимизацией династии, и идет процесс легализации правящего индивида ( т.е. доказательства того что по системе наследования и т.п. он старше и имеет на территорию больше прав), во втором случае автоматически встает вопрос и о легитимизации правящего:"а кто ты такой, что тут сидишь" и о легализации (потому как не понятно по какому праву победивший может управлять).
***** Не принципиально: Идёт ли резня внутри легитимизированной династии ("Не рюрикович - не можешь править") или внутри класса "Не аристократ - не можешь править" ) - не велика разница, тем паче что речь идёт о примерно равных количествах кандидатов. Победивший аристократ имеет столь же достаточные основания для правления, как и победивший князь (причём с князем всё даже сложнее - у них старшенство чётко определено, а у аристократов менее чётко)

>перед лицом приближенных - может быть, но давай смотреть шире.
**** Как раз в процессе Смуты в процесс были вовлечены широкие народные массы, тем или иным образом.

>речь шла уже не только о свержении царя (конкретного лица), но о свержении царизма как феномена, т.е. смене государственного строя.
****** Ну так именно, раз царь - симовл, неотделимый от строя и гос-ва, то и свергнуть его можно только вместе со строем и гос-вом. Просто посадить неа его место нового, более устраивающего - немыслимо для народных масс начала 20го века. Даже самозванцев не появилось. А вот в смутное время - вполне мыслимо, был бы кандилат подходящий.
С уважением, Роман
От Катя
К Роман Алымов (03.11.2004 17:45:19)
Дата 03.11.2004 17:55:26

Re: эээээ нет

Приветствую

>>перед лицом приближенных - может быть, но давай смотреть шире.
>**** Как раз в процессе Смуты в процесс были вовлечены широкие народные массы, тем или иным образом.

ага... например, когда они следовали за Лжедмитриями (тебе напомнить кем был настоящий Дмитрий или не надо?) это о чем говорит?

> Просто посадить неа его место нового, более устраивающего - немыслимо для народных масс начала 20го века.

именно. правление ОДНОГО меняли на правление МНОГИХ (то к чему потом эта смена привела мы оставим). это уже другой подход, который не предполагал персонифицированного символа.
ИМХО(безотносительно России): как только речь заходит о необходимости разделения властей, системе сдержек и противовесов и т.п. это говорит о том, что иррациональная теория происхождения и существования государства сменилась на рациональную. т.е. переход общественного сознания на другой уровень.
>С уважением, Роман
С уважением, Катя
От Роман Алымов
К Катя (03.11.2004 17:55:26)
Дата 03.11.2004 18:01:53

Re: эээээ нет

Доброе время суток!
>ага... например, когда они следовали за Лжедмитриями (тебе напомнить кем был настоящий Дмитрий или не надо?) это о чем говорит?
**** Скорее в процессе того, как они сперва за ним следовали (или не следовали), потом отпадали, потом следовали (или не следовали) за последующими самозванцами перебегали из стана в стен, примыкали к тем или иным силам.

>именно. правление ОДНОГО меняли на правление МНОГИХ (то к чему потом эта смена привела мы оставим). это уже другой подход, который не предполагал персонифицированного символа.
***** Не факт, что такая смена была осознана широкими массами.

С уважением, Роман
От объект 925
К Катя (03.11.2004 16:47:11)
Дата 03.11.2004 16:51:27

Ре: относительно сегодняшнего...

что российское общество можно отнести к лидерскому типу, где некоторым образом гипертрофируется и "обожествляется"(коряво, но смысл думаю ясен) образ лидера.
+++
Называется государство с парламентской или президентской формой правления.
Кстати в ФРГ есть в УК статья за оскорбление Президента. И есть статья за оскорбление политиков.
Алеxей
От Катя
К объект 925 (03.11.2004 16:51:27)
Дата 03.11.2004 16:57:49

я имела в виду восприятие правящего

Приветствую
таким образом подразумевалась не процессуальная часть управления государством, а моральное отношение общества к правящему лицу. когда важно не только КАК осуществляется управления но и то КТО его осуществляет, когда лицо видится не только как администратор, но и как некая сверхмогущая сила, которая действителньо является символом страны, именно про такой тип общества я говорила. и для российского общества подобные черты весьма свойствены, стоит только появится сильному лидеру.
С уважением, Катя
От nasyrdn
К Китоврас (03.11.2004 16:33:09)
Дата 03.11.2004 16:38:24

Re: Жил у нас в коммуналке один монархист...

>Доброго здравия!
>>Начать стоило бы даже не с царей, а с Патриарха Филарета, который, в общем, очень резво менял политическую ориентацию в ходе смуты.
>Смена политической ориентациии - это нарушение моральных принципов?
>Вот Маршал Говоров был колчаковским офицером, а потом стал маршалом Советского Союза - Вы и его изволите обругать?

Маршал Говоров служил в РННА, радуясь на людях приходу освободителей, а потом перешел в РККА и начал громить нацистов?

>Чем себя таким обесчестил митрополит, а затем патриарх Филарет?

Тушинский вор возвел Филарета в патриархи

>1. Между политиками и царями есть разница. Политик - не есть символ страны, а царь есть. И оскорбляя государя оскорбляете всю страну.

Он просто первый среди равных и в бунте против царя ничего плохого нет.
От Администрация (Катя)
К Китоврас (03.11.2004 15:51:39)
Дата 03.11.2004 15:55:01

Имею настоятельную просьбу

Приветствую


>Ваша страна уже переименовалась в украину. А теперь еще и историю себе сочиняет от древних укров...

писать название страны с большой буквы. если Вы будете этим пренебрегать, то придется принимать меры.


С уважением, Катя
От maxr
К Sav (03.11.2004 15:15:52)
Дата 03.11.2004 15:40:11

Re: Дурацкая статья

>Приветствую!

> Такую статью можно накатать по любому эпизоду отечественной истории. И самопереименоваться в Гондурас - что б стыдно не было потом с такой историей жить

Думаю - их НАДО написать по каждому эпизоду, чтобы Гондурасом быть перестать.

> По сути - то, что старшие Романовы были сволочи, не отменяет того факта, что Россия в Смуту нашла в себе силы все-таки остаться Россией, а не стать "члонком" Речи Посполитой пусть даже и Трех Народов.

Это верно. Надо только понять, как она была деформирована при этом испытании. Дело еще и в том, что не одни ведь цари и бояре были сволочи. Москвичи тех времен были предатели еще те.




>С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Адров
К maxr (03.11.2004 15:40:11)
Дата 03.11.2004 17:24:25

О пользе таких статей

Здравия желаю!

>Это верно. Надо только понять, как она была деформирована при этом испытании. Дело еще и в том, что не одни ведь цари и бояре были сволочи. Москвичи тех времен были предатели еще те.


Только что написал о том, что все изложенное - не новость для тех, кто читал больше учебника для 4-го класса средней школы. Но Вам все же советовал бы пречитать учебник. Много интересного по рассматриваемом событии найдете. И о москвичах тоже.

Кстати, вы бы плпросили кого-нибудь знающего, поводили бы вас по Москве, показали места боев - от них и сейчас много чего осталось, где памятник, а где и выбоины картечные на стенах.



Дмитрий Адров
От maxr
К Дмитрий Адров (03.11.2004 17:24:25)
Дата 03.11.2004 18:09:18

Картечные выбоины - с тех времен???

Очень интересно, в самом деле. Где это?

>Здравия желаю!

>>Это верно. Надо только понять, как она была деформирована при этом испытании. Дело еще и в том, что не одни ведь цари и бояре были сволочи. Москвичи тех времен были предатели еще те.
>

>Только что написал о том, что все изложенное - не новость для тех, кто читал больше учебника для 4-го класса средней школы. Но Вам все же советовал бы пречитать учебник. Много интересного по рассматриваемом событии найдете. И о москвичах тоже.

>Кстати, вы бы плпросили кого-нибудь знающего, поводили бы вас по Москве, показали места боев - от них и сейчас много чего осталось, где памятник, а где и выбоины картечные на стенах.



>Дмитрий Адров
От Дмитрий Адров
К maxr (03.11.2004 18:09:18)
Дата 03.11.2004 19:22:05

Re: Картечные выбоины...

Здравия желаю!
>Очень интересно, в самом деле. Где это?

На Балчуге, там, где баррикады вокруг церкви были. Сначал поляки выбивали наших оттуда, а потом наши поляков.

Дмитрий Адров
От Роман Алымов
К maxr (03.11.2004 18:09:18)
Дата 03.11.2004 18:38:29

Почему бы и нет (+)

Доброе время суток!
Я смутно помню, что в детстве видел в музее 1905го года фрагмент какой-то садовой решетки с вмятинами от картечи. Наверное и в других местах осталось. На стенах - вряд ли, а на железе - вполне.

С уважением, Роман
От И. Кошкин
К maxr (03.11.2004 15:40:11)
Дата 03.11.2004 16:24:34

Ну вы же ничего не знаете ни о москвичах того времени, ни вообще о Смуте. (-)
От Sav
К maxr (03.11.2004 15:40:11)
Дата 03.11.2004 15:49:21

Надо значок ставить правильный - (Ж):::

Приветствую!

>
>> Такую статью можно накатать по любому эпизоду отечественной истории. И самопереименоваться в Гондурас - что б стыдно не было потом с такой историей жить
>
>Думаю - их НАДО написать по каждому эпизоду, чтобы Гондурасом быть перестать.

А Вы уже самопереименовались в индивидуальном порядке?


>> По сути - то, что старшие Романовы были сволочи, не отменяет того факта, что Россия в Смуту нашла в себе силы все-таки остаться Россией, а не стать "члонком" Речи Посполитой пусть даже и Трех Народов.
>
>Это верно. Надо только понять, как она была деформирована при этом испытании. Дело еще и в том, что не одни ведь цари и бояре были сволочи. Москвичи тех времен были предатели еще те.

Угу. Сплошной Гондурас.
От maxr
К mpolikar (03.11.2004 14:27:08)
Дата 03.11.2004 14:55:01

Re: Статья о...

Мне тоже эта история покоя не дает.

Если уж за что и каяться России, то за такое...

>читайте о том, как шли боевые действия...

> http://religion.ng.ru/politic/2004-11-03/3_holiday.html
От maxr
К maxr (03.11.2004 14:55:01)
Дата 03.11.2004 14:55:52

Имел в виду казнь ребенка (-)