От Владислав
К Андрей Платонов
Дата 01.11.2004 04:02:45
Рубрики WWII;

Re: [2Андрей Платонов]...

>>>>>Лучше было воевать в 1939 или 1941 году?
>>>>одинаково плохо
>>>А разве в 39-м немцы были подготовлены к войне так же хорошо, как в 41-м? Я могу ошибаться, но у меня сложилось впечатление, что с 39-го по 41-й СССР несколько потерял в реальной боеготовности, а Германия несколько прибавила...
>>Хм-м... Скорее, В МИРЕ узнали, что СССР менее, боеготов, чем казалось ранее. Узнали это и в Советском Союзе. И принялись лихорадочно наверстывать упущенное.
>
>Но германская военная машина ведь тоже не была раскручена до уровня 41-го года, разве нет?

Я уже ссылался на фюрера -- он считтал, что русские в 1939--1941-м раскручивали ее лучше.

Если уж речь зашла о танках, сравните хотя бы лучший наш танк 1939 года с лучшим немецким танком того же года. А потом проделайте то же самое для 41-го года. Разница заметна?

Вообще с 39-го по 41-й в РККА и в советской экономики имел место очень большой качественный подъем.именно КАЧЕСТВЕННЫЙ, а не количественный, поэтому при сравнении цифр он будет не очевиден.

Но самое главное все почему-то забывают. Даже я поначалу забыл :-( Между прочим, на момент подписания пакта на востоке идет война с Японией. Которая официально закончилась 15 сентября подписанием соглашения о прекращении огня. Пакта нет -- кто мешает японцам одновременно с немецким нападением на СССР (или чуть позже) развернуть более широкие боевые действия. Например, форсировать Амур и перерезать Транссиб?

Тем более, что отношения с Англией и США у них пока нормальные -- они ухудшились лишь к 1941-му году (когда японцы решили, что воевать они пойдут на юг, и подписали с нами пакт о нейтралитете). С англичанам вообще только что договорились о свободе рук в Китае.

>Я буду спорить. :-) Уверен, неподписание Союзом пакта с Германией закончилось бы тем, что последняя аннексировала всю Польшу, а не половину как в реале. И так, и так Польша как государство ликвидировалась. Мы бы получили германскую армию гораздо ближе к Москве и Киеву, чем было на 22.06.41. С другой стороны, я не думаю, что после захвата Польши Гитлер бы без остановки (или после небольшой паузы) двинулся бы сразу на нас.

В том-то и дело, что поляки были не только подлы, но и глупы. Они действительно считали, что им сам черт не брат. И вполне могли принять от немцев предложение НА РАВНЫХ поживиться за счет России. В обмен на какие-нибудь уступки на западе. И 1934-й, и 1938 год показали, что Польша не заботится о своей безопасности и склонна к рискованным шагам ради призрачного геополитического выигрыша.

Относительно же ненависти поляков к немцам -- вспомним, что Довбор-Мусницкий, Рыдз-Смиглы, да и сам Пилсудский когда-то были немецкими креатурами.

>В 39-м году он вовсю точил зубы на Англию и по любому влез бы в Битву за Британию.

У немцев были два возможных направления наступления -- на запад и на восток. И в германской верхушке тоже боролись два направление -- "англофильское" и "русофильское". Первое было представлено в основном военными, второе -- верхушкой МИД. Подписание Пакта было победой "русофильского" направления (см. И. Фляйшхауэр. ПАКТ: Гитлер, Сталин и инициативы германской дипломатии"). Соответственно, отказ от его подписания сразу же усиливал противостоящую группировку. К тому же, чтобы добраться хотя бы до Ла-Манша надо раздавить Францию -- а для этого обезопасить тылы на востоке...

>Кстати, возможен и такой вариант, что он бы все-таки додавил Англию - там оставалось совсем чуть-чуть до разгрома их ВВС. Конечно, высадку на Остров надо было готовить тщательно и нет данных, что это делалось серьезно, но...

А смысл? Высаживаться в Англии надо было нахрапом, сразу же после Дюнкерка, не тратя времени на подготовку и не проводя воздушной кампании. Тогда-бы, ИМХО, это могло выгореть. Если этого не делается -- остается "Средиземноморская стратегия" обгрызть у Империи все веточки и яблочки, какие только можно, а сама она пусть достается Штатам в качестве оруэлловской "взлетной полосы № 1".

>Поставим себя на место Гитлера. Англия готова - ВВС разбиты, города, порты, флот и береговые батареи можно бомбить свободно. 3-4 месяца можно этому посвятить, пока готовится высадка. США к тому ремени уже влезут в войну на Дальнем Востоке и помогать союзникам смогут очень ограниченно. Т.о. 41-й год занят у Германии добиванием Англии с воздуха и высадкой войск. И нападать на СССР он сможет готовиться только на позднюю весну-начало лета 42-го. А к тому времени СССР планировалось уже практически полностью подготовить к войне. И тут уже неважно кто бы первый начал - раскрученная военная машина Союза разгромила бы Германию гораздо быстрее, мне кажется (причем, не пропустив немцев сильно вглубь территории страны).

Вот-вот. Именно этого Гитлер боялся больше всего.

>Тут остается только один вопрос. Гитлер, конечно, не дурак, чтобы не замечать приготовлений Сталина к войне. Мог ли он направить нас не на запад, а скажем на юг и восток? Отдал бы Сталину пол-Польши, Финляндию для успокоения и демонстрации нежных чуйств, углубил бы экономическое сотрудничество...

Сначала именно это и пытался сделать. Но Сталин вместо Индии упорно интересовался Балканами. И модернизировал военное производство. Обратите внимание -- с начала 40-го года годовой выпуск танков падает едва ли не в два раза. Зато запускаются новые модели. То же и с другими видами техники. Начинается не количественное, а качественное усиление.

>Пока наша армия распылялась бы на большую территорию юга и востока, опасность с нашей стороны для Германии закономерно уменьшалась бы. На ближайшие несколько лет СССР был бы занять осовечиванием и освоением новых территорий и воевать бы просто не смог. А Германия тем временем спокойно бы захватила всю западную Европу, север Африки. Запустила бы производство на всех территориях и смогла бы создать армию гораздо сильнее, чем на начало 41-го. А СССР, несмотря на громадность новоприобретенных территорий, получал их отсталыми в промышленном плане и кроме как на новых солдат расчитывать не мог.

Но Сталин на это не повелся. И правильно сделал. Он вообще во внешней политике глупости допускал очень редко (хотя такое и случалось)


С уважениеим

Владислав
От Гриша
К Владислав (01.11.2004 04:02:45)
Дата 01.11.2004 04:23:38

Re: [2Андрей Платонов]...

>Если уж речь зашла о танках, сравните хотя бы лучший наш танк 1939 года с лучшим немецким танком того же года. А потом проделайте то же самое для 41-го года. Разница заметна?

Это бессмысленное сравнение, все равно что сравнивать лучшие немецкий и советский самолет 1945 года с тем же самым на 1941 год. Как я уже заметил в сархивированномй ветке, в 1939 году у Германии было ровно 800 танков способных поразить легкие Т-26 и БТ, сиречь танки с пушечным вооружением.

>Но самое главное все почему-то забывают. Даже я поначалу забыл :-( Между прочим, на момент подписания пакта на востоке идет война с Японией. Которая официально закончилась 15 сентября подписанием соглашения о прекращении огня. Пакта нет -- кто мешает японцам одновременно с немецким нападением на СССР (или чуть позже) развернуть более широкие боевые действия. Например, форсировать Амур и перерезать Транссиб?

Отсутствие возможности на то. Японские сухопутные части показали себя неконкурентноспособными по сравнению с советскими.
От Владислав
К Гриша (01.11.2004 04:23:38)
Дата 01.11.2004 05:07:44

Re: [2Андрей Платонов]...

>>Если уж речь зашла о танках, сравните хотя бы лучший наш танк 1939 года с лучшим немецким танком того же года. А потом проделайте то же самое для 41-го года. Разница заметна?
>
>Это бессмысленное сравнение, все равно что сравнивать лучшие немецкий и советский самолет 1945 года с тем же самым на 1941 год. Как я уже заметил в сархивированномй ветке, в 1939 году у Германии было ровно 800 танков способных поразить легкие Т-26 и БТ, сиречь танки с пушечным вооружением.

Извините, но вы хотя бы читайте постинги на которые отвечаете. Я писал об ОБЩЕМ изменении КАЧЕСТВЕННОГО уровня советской техники -- и как пример предлагал сравнить танки на 1939-й и 1941 годы.

Кстати, почему вы считаете, что 20-мм пушка "Панцер-второго" не может пробить 13-15-мм броню советских танков? И, наконец, у французов танков с противоснарядным (для немцев) бронированием было больше, чем у немцев танков вообще. И сильно это им помогло?

>>Но самое главное все почему-то забывают. Даже я поначалу забыл :-( Между прочим, на момент подписания пакта на востоке идет война с Японией. Которая официально закончилась 15 сентября подписанием соглашения о прекращении огня. Пакта нет -- кто мешает японцам одновременно с немецким нападением на СССР (или чуть позже) развернуть более широкие боевые действия. Например, форсировать Амур и перерезать Транссиб?
>
>Отсутствие возможности на то. Японские сухопутные части показали себя неконкурентноспособными по сравнению с советскими.

"Неконкурентноспособными" -- это как? В плен сдавались без боя?

Халхин-Гол показал, что японцы -- сильный противник, пусть и уступают РККА в технической оснащенности. Но это не помешало бы японцам при необходимости сосредоточить где-нибудь под Благовещенском ударную группировку и надежно перерезать Транссиб. И не помешало бы устроить десантную операцию в Приморье. От сынов микадо не требовалось доходить до Москвы или хотя бы до Урала.


С уважением

Владислав
От Гриша
К Владислав (01.11.2004 05:07:44)
Дата 01.11.2004 05:38:25

Re: [2Андрей Платонов]...

>Извините, но вы хотя бы читайте постинги на которые отвечаете. Я писал об ОБЩЕМ изменении КАЧЕСТВЕННОГО уровня советской техники -- и как пример предлагал сравнить танки на 1939-й и 1941 годы.

Об общем мне судить трудно, а вот о частном ваша теория не особенно..


>Кстати, почему вы считаете, что 20-мм пушка "Панцер-второго" не может пробить 13-15-мм броню советских танков? И, наконец, у французов танков с противоснарядным (для немцев) бронированием было больше, чем у немцев танков вообще. И сильно это им помогло?

Может - и великолепно пробивало. А почему вы решили что в цифру 800 я не включил Панцер-2? У французов были другие проблемы: они элементарно не хотели воевать.


>"Неконкурентноспособными" -- это как? В плен сдавались без боя?

>Халхин-Гол показал, что японцы -- сильный противник, пусть и уступают РККА в технической оснащенности. Но это не помешало бы японцам при необходимости сосредоточить где-нибудь под Благовещенском ударную группировку и надежно перерезать Транссиб. И не помешало бы устроить десантную операцию в Приморье. От сынов микадо не требовалось доходить до Москвы или хотя бы до Урала.

"Неконкуретноспособными" в смысле того что их армия была настолько же неспособна действовать против механизированных частей КА, как поляки против немцев. Японцы считали что их боевой дух компенсирует недостатки в техники и артиллерии, но Номохан и Халкин-Гол им показал несостоятельность этой теории. Впечатление произведенное на японцев можно оценить тем что даже в самые отчаянные дни 41 года, они наотрез отказывались открыть второй фронт против СССР на Дальнем Востоке. Добавки уже не хотелось.
От Владислав
К Гриша (01.11.2004 05:38:25)
Дата 02.11.2004 03:27:35

Re: [2Андрей Платонов]...

>>Извините, но вы хотя бы читайте постинги на которые отвечаете. Я писал об ОБЩЕМ изменении КАЧЕСТВЕННОГО уровня советской техники -- и как пример предлагал сравнить танки на 1939-й и 1941 годы.
>
>Об общем мне судить трудно, а вот о частном ваша теория не особенно..

Меньше читайте Резуна, больше читайте Исаева :-) Тогда стремление оценивать боевую мощь сторон исключительно по количеству танков у вас постепенно пройдет...

>>Кстати, почему вы считаете, что 20-мм пушка "Панцер-второго" не может пробить 13-15-мм броню советских танков? И, наконец, у французов танков с противоснарядным (для немцев) бронированием было больше, чем у немцев танков вообще. И сильно это им помогло?
>
>Может - и великолепно пробивало. А почему вы решили что в цифру 800 я не включил Панцер-2?

Потому что "троек" и "четверок" у немцев на этот момент было около 850-900.

У французов были другие проблемы: они элементарно не хотели воевать.

Первые три-четыре недели боев они дрались весьма неплохо. Немцы понесли ОЧЕНЬ большие потери. Просто у немцев с управлением войсками и с планированием операций было получше.

>>"Неконкурентноспособными" -- это как? В плен сдавались без боя?
>
>>Халхин-Гол показал, что японцы -- сильный противник, пусть и уступают РККА в технической оснащенности. Но это не помешало бы японцам при необходимости сосредоточить где-нибудь под Благовещенском ударную группировку и надежно перерезать Транссиб. И не помешало бы устроить десантную операцию в Приморье. От сынов микадо не требовалось доходить до Москвы или хотя бы до Урала.
>
>"Неконкуретноспособными" в смысле того что их армия была настолько же неспособна действовать против механизированных частей КА, как поляки против немцев.

И опять рекомендую -- не читайте Резуна, читайте Исаева...

>Японцы считали что их боевой дух компенсирует недостатки в техники и артиллерии, но Номохан и Халкин-Гол им показал несостоятельность этой теории. Впечатление произведенное на японцев можно оценить тем что даже в самые отчаянные дни 41 года, они наотрез отказывались открыть второй фронт против СССР на Дальнем Востоке. Добавки уже не хотелось.

Вы очень хорошо сказали про ВТОРОЙ фронт -- только понимать это надо по отношению к Японии. К лету 1941 года отношения Японии и Англии/США уже настолько обострились, что стало ясно: двинься японцы на север -- их задушат с юга, прекратив поставки горючего из Голландской Ост-Индии. Если же двинуться на юг, то русские в эту драку вмешиваться не будут.

Но к сентябрю 39-го эта ситуация еще не вызрела.


С уважением

Владислав