От Андрей Платонов
К Владислав
Дата 31.10.2004 03:04:21
Рубрики WWII;

Re: [2Андрей Платонов]...

>>>>Лучше было воевать в 1939 или 1941 году?
>>>одинаково плохо
>>А разве в 39-м немцы были подготовлены к войне так же хорошо, как в 41-м? Я могу ошибаться, но у меня сложилось впечатление, что с 39-го по 41-й СССР несколько потерял в реальной боеготовности, а Германия несколько прибавила...
>Хм-м... Скорее, В МИРЕ узнали, что СССР менее, боеготов, чем казалось ранее. Узнали это и в Советском Союзе. И принялись лихорадочно наверстывать упущенное.

Но германская военная машина ведь тоже не была раскручена до уровня 41-го года, разве нет?

>На Форуме уже неоднократно упоминались мобилизационные меры в экономике в 1940 году -- увеличение рабочего дня и т.д. Военная мощь -- это не число танков, как считают отдельные товарищи. А в первую очередь это могущество (объем и качество) экономики и ее мобилизационные способности. Опять же, Гитлер мотивировал необходимость нападения на СССР в 1941 году в тои числе и тем, что Россия постепенно обгоняет Германию и время работает на русских, а не на немцев...

Это все понятно...

>Ну и еще одна деталь -- если бы не было Пакта, война бы все равно началась. Но вряд ли кто будет спорить, что в этом случае Польша была бы союзником Германии...

Я буду спорить. :-) Уверен, неподписание Союзом пакта с Германией закончилось бы тем, что последняя аннексировала всю Польшу, а не половину как в реале. И так, и так Польша как государство ликвидировалась. Мы бы получили германскую армию гораздо ближе к Москве и Киеву, чем было на 22.06.41. С другой стороны, я не думаю, что после захвата Польши Гитлер бы без остановки (или после небольшой паузы) двинулся бы сразу на нас. В 39-м году он вовсю точил зубы на Англию и по любому влез бы в Битву за Британию.

Кстати, возможен и такой вариант, что он бы все-таки додавил Англию - там оставалось совсем чуть-чуть до разгрома их ВВС. Конечно, высадку на Остров надо было готовить тщательно и нет данных, что это делалось серьезно, но... Поставим себя на место Гитлера. Англия готова - ВВС разбиты, города, порты, флот и береговые батареи можно бомбить свободно. 3-4 месяца можно этому посвятить, пока готовится высадка. США к тому ремени уже влезут в войну на Дальнем Востоке и помогать союзникам смогут очень ограниченно. Т.о. 41-й год занят у Германии добиванием Англии с воздуха и высадкой войск. И нападать на СССР он сможет готовиться только на позднюю весну-начало лета 42-го. А к тому времени СССР планировалось уже практически полностью подготовить к войне. И тут уже неважно кто бы первый начал - раскрученная военная машина Союза разгромила бы Германию гораздо быстрее, мне кажется (причем, не пропустив немцев сильно вглубь территории страны).

Тут остается только один вопрос. Гитлер, конечно, не дурак, чтобы не замечать приготовлений Сталина к войне. Мог ли он направить нас не на запад, а скажем на юг и восток? Отдал бы Сталину пол-Польши, Финляндию для успокоения и демонстрации нежных чуйств, углубил бы экономическое сотрудничество... Пока наша армия распылялась бы на большую территорию юга и востока, опасность с нашей стороны для Германии закономерно уменьшалась бы. На ближайшие несколько лет СССР был бы занять осовечиванием и освоением новых территорий и воевать бы просто не смог. А Германия тем временем спокойно бы захватила всю западную Европу, север Африки. Запустила бы производство на всех территориях и смогла бы создать армию гораздо сильнее, чем на начало 41-го. А СССР, несмотря на громадность новоприобретенных территорий, получал их отсталыми в промышленном плане и кроме как на новых солдат расчитывать не мог. И случись столкновение СССР и Германии где-нибудь году в 44-45-м, я бы уже не был столь уверен в нашей победе.

P.S. Кроме того, можно было натравить Сталина даже на США - заинтересовав Аляской и Канадой... Ну, тут Остапа совсем понесло... :-)

Как вам это поток мысли? :-)
От Владислав
К Андрей Платонов (31.10.2004 03:04:21)
Дата 01.11.2004 04:02:45

Re: [2Андрей Платонов]...

>>>>>Лучше было воевать в 1939 или 1941 году?
>>>>одинаково плохо
>>>А разве в 39-м немцы были подготовлены к войне так же хорошо, как в 41-м? Я могу ошибаться, но у меня сложилось впечатление, что с 39-го по 41-й СССР несколько потерял в реальной боеготовности, а Германия несколько прибавила...
>>Хм-м... Скорее, В МИРЕ узнали, что СССР менее, боеготов, чем казалось ранее. Узнали это и в Советском Союзе. И принялись лихорадочно наверстывать упущенное.
>
>Но германская военная машина ведь тоже не была раскручена до уровня 41-го года, разве нет?

Я уже ссылался на фюрера -- он считтал, что русские в 1939--1941-м раскручивали ее лучше.

Если уж речь зашла о танках, сравните хотя бы лучший наш танк 1939 года с лучшим немецким танком того же года. А потом проделайте то же самое для 41-го года. Разница заметна?

Вообще с 39-го по 41-й в РККА и в советской экономики имел место очень большой качественный подъем.именно КАЧЕСТВЕННЫЙ, а не количественный, поэтому при сравнении цифр он будет не очевиден.

Но самое главное все почему-то забывают. Даже я поначалу забыл :-( Между прочим, на момент подписания пакта на востоке идет война с Японией. Которая официально закончилась 15 сентября подписанием соглашения о прекращении огня. Пакта нет -- кто мешает японцам одновременно с немецким нападением на СССР (или чуть позже) развернуть более широкие боевые действия. Например, форсировать Амур и перерезать Транссиб?

Тем более, что отношения с Англией и США у них пока нормальные -- они ухудшились лишь к 1941-му году (когда японцы решили, что воевать они пойдут на юг, и подписали с нами пакт о нейтралитете). С англичанам вообще только что договорились о свободе рук в Китае.

>Я буду спорить. :-) Уверен, неподписание Союзом пакта с Германией закончилось бы тем, что последняя аннексировала всю Польшу, а не половину как в реале. И так, и так Польша как государство ликвидировалась. Мы бы получили германскую армию гораздо ближе к Москве и Киеву, чем было на 22.06.41. С другой стороны, я не думаю, что после захвата Польши Гитлер бы без остановки (или после небольшой паузы) двинулся бы сразу на нас.

В том-то и дело, что поляки были не только подлы, но и глупы. Они действительно считали, что им сам черт не брат. И вполне могли принять от немцев предложение НА РАВНЫХ поживиться за счет России. В обмен на какие-нибудь уступки на западе. И 1934-й, и 1938 год показали, что Польша не заботится о своей безопасности и склонна к рискованным шагам ради призрачного геополитического выигрыша.

Относительно же ненависти поляков к немцам -- вспомним, что Довбор-Мусницкий, Рыдз-Смиглы, да и сам Пилсудский когда-то были немецкими креатурами.

>В 39-м году он вовсю точил зубы на Англию и по любому влез бы в Битву за Британию.

У немцев были два возможных направления наступления -- на запад и на восток. И в германской верхушке тоже боролись два направление -- "англофильское" и "русофильское". Первое было представлено в основном военными, второе -- верхушкой МИД. Подписание Пакта было победой "русофильского" направления (см. И. Фляйшхауэр. ПАКТ: Гитлер, Сталин и инициативы германской дипломатии"). Соответственно, отказ от его подписания сразу же усиливал противостоящую группировку. К тому же, чтобы добраться хотя бы до Ла-Манша надо раздавить Францию -- а для этого обезопасить тылы на востоке...

>Кстати, возможен и такой вариант, что он бы все-таки додавил Англию - там оставалось совсем чуть-чуть до разгрома их ВВС. Конечно, высадку на Остров надо было готовить тщательно и нет данных, что это делалось серьезно, но...

А смысл? Высаживаться в Англии надо было нахрапом, сразу же после Дюнкерка, не тратя времени на подготовку и не проводя воздушной кампании. Тогда-бы, ИМХО, это могло выгореть. Если этого не делается -- остается "Средиземноморская стратегия" обгрызть у Империи все веточки и яблочки, какие только можно, а сама она пусть достается Штатам в качестве оруэлловской "взлетной полосы № 1".

>Поставим себя на место Гитлера. Англия готова - ВВС разбиты, города, порты, флот и береговые батареи можно бомбить свободно. 3-4 месяца можно этому посвятить, пока готовится высадка. США к тому ремени уже влезут в войну на Дальнем Востоке и помогать союзникам смогут очень ограниченно. Т.о. 41-й год занят у Германии добиванием Англии с воздуха и высадкой войск. И нападать на СССР он сможет готовиться только на позднюю весну-начало лета 42-го. А к тому времени СССР планировалось уже практически полностью подготовить к войне. И тут уже неважно кто бы первый начал - раскрученная военная машина Союза разгромила бы Германию гораздо быстрее, мне кажется (причем, не пропустив немцев сильно вглубь территории страны).

Вот-вот. Именно этого Гитлер боялся больше всего.

>Тут остается только один вопрос. Гитлер, конечно, не дурак, чтобы не замечать приготовлений Сталина к войне. Мог ли он направить нас не на запад, а скажем на юг и восток? Отдал бы Сталину пол-Польши, Финляндию для успокоения и демонстрации нежных чуйств, углубил бы экономическое сотрудничество...

Сначала именно это и пытался сделать. Но Сталин вместо Индии упорно интересовался Балканами. И модернизировал военное производство. Обратите внимание -- с начала 40-го года годовой выпуск танков падает едва ли не в два раза. Зато запускаются новые модели. То же и с другими видами техники. Начинается не количественное, а качественное усиление.

>Пока наша армия распылялась бы на большую территорию юга и востока, опасность с нашей стороны для Германии закономерно уменьшалась бы. На ближайшие несколько лет СССР был бы занять осовечиванием и освоением новых территорий и воевать бы просто не смог. А Германия тем временем спокойно бы захватила всю западную Европу, север Африки. Запустила бы производство на всех территориях и смогла бы создать армию гораздо сильнее, чем на начало 41-го. А СССР, несмотря на громадность новоприобретенных территорий, получал их отсталыми в промышленном плане и кроме как на новых солдат расчитывать не мог.

Но Сталин на это не повелся. И правильно сделал. Он вообще во внешней политике глупости допускал очень редко (хотя такое и случалось)


С уважениеим

Владислав
От Гриша
К Владислав (01.11.2004 04:02:45)
Дата 01.11.2004 04:23:38

Re: [2Андрей Платонов]...

>Если уж речь зашла о танках, сравните хотя бы лучший наш танк 1939 года с лучшим немецким танком того же года. А потом проделайте то же самое для 41-го года. Разница заметна?

Это бессмысленное сравнение, все равно что сравнивать лучшие немецкий и советский самолет 1945 года с тем же самым на 1941 год. Как я уже заметил в сархивированномй ветке, в 1939 году у Германии было ровно 800 танков способных поразить легкие Т-26 и БТ, сиречь танки с пушечным вооружением.

>Но самое главное все почему-то забывают. Даже я поначалу забыл :-( Между прочим, на момент подписания пакта на востоке идет война с Японией. Которая официально закончилась 15 сентября подписанием соглашения о прекращении огня. Пакта нет -- кто мешает японцам одновременно с немецким нападением на СССР (или чуть позже) развернуть более широкие боевые действия. Например, форсировать Амур и перерезать Транссиб?

Отсутствие возможности на то. Японские сухопутные части показали себя неконкурентноспособными по сравнению с советскими.
От Владислав
К Гриша (01.11.2004 04:23:38)
Дата 01.11.2004 05:07:44

Re: [2Андрей Платонов]...

>>Если уж речь зашла о танках, сравните хотя бы лучший наш танк 1939 года с лучшим немецким танком того же года. А потом проделайте то же самое для 41-го года. Разница заметна?
>
>Это бессмысленное сравнение, все равно что сравнивать лучшие немецкий и советский самолет 1945 года с тем же самым на 1941 год. Как я уже заметил в сархивированномй ветке, в 1939 году у Германии было ровно 800 танков способных поразить легкие Т-26 и БТ, сиречь танки с пушечным вооружением.

Извините, но вы хотя бы читайте постинги на которые отвечаете. Я писал об ОБЩЕМ изменении КАЧЕСТВЕННОГО уровня советской техники -- и как пример предлагал сравнить танки на 1939-й и 1941 годы.

Кстати, почему вы считаете, что 20-мм пушка "Панцер-второго" не может пробить 13-15-мм броню советских танков? И, наконец, у французов танков с противоснарядным (для немцев) бронированием было больше, чем у немцев танков вообще. И сильно это им помогло?

>>Но самое главное все почему-то забывают. Даже я поначалу забыл :-( Между прочим, на момент подписания пакта на востоке идет война с Японией. Которая официально закончилась 15 сентября подписанием соглашения о прекращении огня. Пакта нет -- кто мешает японцам одновременно с немецким нападением на СССР (или чуть позже) развернуть более широкие боевые действия. Например, форсировать Амур и перерезать Транссиб?
>
>Отсутствие возможности на то. Японские сухопутные части показали себя неконкурентноспособными по сравнению с советскими.

"Неконкурентноспособными" -- это как? В плен сдавались без боя?

Халхин-Гол показал, что японцы -- сильный противник, пусть и уступают РККА в технической оснащенности. Но это не помешало бы японцам при необходимости сосредоточить где-нибудь под Благовещенском ударную группировку и надежно перерезать Транссиб. И не помешало бы устроить десантную операцию в Приморье. От сынов микадо не требовалось доходить до Москвы или хотя бы до Урала.


С уважением

Владислав
От Гриша
К Владислав (01.11.2004 05:07:44)
Дата 01.11.2004 05:38:25

Re: [2Андрей Платонов]...

>Извините, но вы хотя бы читайте постинги на которые отвечаете. Я писал об ОБЩЕМ изменении КАЧЕСТВЕННОГО уровня советской техники -- и как пример предлагал сравнить танки на 1939-й и 1941 годы.

Об общем мне судить трудно, а вот о частном ваша теория не особенно..


>Кстати, почему вы считаете, что 20-мм пушка "Панцер-второго" не может пробить 13-15-мм броню советских танков? И, наконец, у французов танков с противоснарядным (для немцев) бронированием было больше, чем у немцев танков вообще. И сильно это им помогло?

Может - и великолепно пробивало. А почему вы решили что в цифру 800 я не включил Панцер-2? У французов были другие проблемы: они элементарно не хотели воевать.


>"Неконкурентноспособными" -- это как? В плен сдавались без боя?

>Халхин-Гол показал, что японцы -- сильный противник, пусть и уступают РККА в технической оснащенности. Но это не помешало бы японцам при необходимости сосредоточить где-нибудь под Благовещенском ударную группировку и надежно перерезать Транссиб. И не помешало бы устроить десантную операцию в Приморье. От сынов микадо не требовалось доходить до Москвы или хотя бы до Урала.

"Неконкуретноспособными" в смысле того что их армия была настолько же неспособна действовать против механизированных частей КА, как поляки против немцев. Японцы считали что их боевой дух компенсирует недостатки в техники и артиллерии, но Номохан и Халкин-Гол им показал несостоятельность этой теории. Впечатление произведенное на японцев можно оценить тем что даже в самые отчаянные дни 41 года, они наотрез отказывались открыть второй фронт против СССР на Дальнем Востоке. Добавки уже не хотелось.
От Владислав
К Гриша (01.11.2004 05:38:25)
Дата 02.11.2004 03:27:35

Re: [2Андрей Платонов]...

>>Извините, но вы хотя бы читайте постинги на которые отвечаете. Я писал об ОБЩЕМ изменении КАЧЕСТВЕННОГО уровня советской техники -- и как пример предлагал сравнить танки на 1939-й и 1941 годы.
>
>Об общем мне судить трудно, а вот о частном ваша теория не особенно..

Меньше читайте Резуна, больше читайте Исаева :-) Тогда стремление оценивать боевую мощь сторон исключительно по количеству танков у вас постепенно пройдет...

>>Кстати, почему вы считаете, что 20-мм пушка "Панцер-второго" не может пробить 13-15-мм броню советских танков? И, наконец, у французов танков с противоснарядным (для немцев) бронированием было больше, чем у немцев танков вообще. И сильно это им помогло?
>
>Может - и великолепно пробивало. А почему вы решили что в цифру 800 я не включил Панцер-2?

Потому что "троек" и "четверок" у немцев на этот момент было около 850-900.

У французов были другие проблемы: они элементарно не хотели воевать.

Первые три-четыре недели боев они дрались весьма неплохо. Немцы понесли ОЧЕНЬ большие потери. Просто у немцев с управлением войсками и с планированием операций было получше.

>>"Неконкурентноспособными" -- это как? В плен сдавались без боя?
>
>>Халхин-Гол показал, что японцы -- сильный противник, пусть и уступают РККА в технической оснащенности. Но это не помешало бы японцам при необходимости сосредоточить где-нибудь под Благовещенском ударную группировку и надежно перерезать Транссиб. И не помешало бы устроить десантную операцию в Приморье. От сынов микадо не требовалось доходить до Москвы или хотя бы до Урала.
>
>"Неконкуретноспособными" в смысле того что их армия была настолько же неспособна действовать против механизированных частей КА, как поляки против немцев.

И опять рекомендую -- не читайте Резуна, читайте Исаева...

>Японцы считали что их боевой дух компенсирует недостатки в техники и артиллерии, но Номохан и Халкин-Гол им показал несостоятельность этой теории. Впечатление произведенное на японцев можно оценить тем что даже в самые отчаянные дни 41 года, они наотрез отказывались открыть второй фронт против СССР на Дальнем Востоке. Добавки уже не хотелось.

Вы очень хорошо сказали про ВТОРОЙ фронт -- только понимать это надо по отношению к Японии. К лету 1941 года отношения Японии и Англии/США уже настолько обострились, что стало ясно: двинься японцы на север -- их задушат с юга, прекратив поставки горючего из Голландской Ост-Индии. Если же двинуться на юг, то русские в эту драку вмешиваться не будут.

Но к сентябрю 39-го эта ситуация еще не вызрела.


С уважением

Владислав
От Гриша
К Андрей Платонов (31.10.2004 03:04:21)
Дата 31.10.2004 03:44:49

Re: [2Андрей Платонов]...

>Кстати, возможен и такой вариант, что он бы все-таки додавил Англию - там оставалось совсем чуть-чуть до разгрома их ВВС.

Люфтваффе кончилось бы.

Потери
10-30 Июля:
Люфтваффе: 179 РАФ: 83
Соотношение: 2.15

31 Июля- 27 Августа:
Люфтваффе: 595 РАФ: 314
Соотношение: 1.89

29 Августа - 1 Окт:
Люфтваффе: 773 РАФ: 483
Соотношение: 1.6

2 Окт-31 Окт:
Люфтваффе:373 РАФ: 185
Соотношение: 2.02

Всего: Люфтваффе: 1922 РАФ: 1065

Люфтваффе начала Битву за Британию имея почти двухкратное преимущество перед РАФ в истребителях (одно и двух моторных). К концу, РАФ и Люфтваффе имели приблизительно одинакое количество истребителей, а если учесть что не все немецкие авиачасти были дислоцированны против Англии, то у англичан был перевес. Англичане фактически испытвали в основном недостаток пилотов, но даже это часть уравнения была в их счет - бои шли в основном над Англией, и сбитые английские пилоты возвращались в строй. Немецкие же либо шли в плен либо тонули в Ла Манше.
От Андрей Платонов
К Гриша (31.10.2004 03:44:49)
Дата 31.10.2004 03:55:06

Re: [2Андрей Платонов]...

Это не моя мысль, что пилоты у Англии скоро бы кончились, даже с учетом бОльшей вероятности выжить при сбитии. Фактически в 40-м году у RAF ситуация с кадрами была аналогична Luftwaffe в 45-м (там тоже бои шли над территорией Германии - а что толку)...
От Alex-Goblin
К Андрей Платонов (31.10.2004 03:55:06)
Дата 31.10.2004 07:25:42

для Англии не всё так страшно было!

>Это не моя мысль, что пилоты у Англии скоро бы кончились, даже с учетом бОльшей вероятности выжить при сбитии. Фактически в 40-м году у RAF ситуация с кадрами была аналогична Luftwaffe в 45-м (там тоже бои шли над территорией Германии - а что толку)...

У англичан были колоссальные резервы в том же пилотском состав: канадцы, поляки, австралийцы, американцы...
К середине 40 года "убыль" британских пилотов начала восполняться за их счёт.
От Гриша
К Андрей Платонов (31.10.2004 03:55:06)
Дата 31.10.2004 04:31:28

Re: [2Андрей Платонов]...

>Это не моя мысль, что пилоты у Англии скоро бы кончились, даже с учетом бОльшей вероятности выжить при сбитии. Фактически в 40-м году у RAF ситуация с кадрами была аналогична Luftwaffe в 45-м (там тоже бои шли над территорией Германии - а что толку)...

Андрей, вы смотрите только на одну сторону вопроса. Да, у англичан была проблема с летным составом. У немцев они были еще хуже. В сентябре 1940 года, англичане имели в истребительной авиации на 250 экипажей больше чем Люфтваффе. Если подумать, ситуация еще хуже чем кажется - если английский экипаж может сделать несколько взлетов в день, то с учетом перелета через Ла Манш немецкие летчики могли делать гораздо меньше (один-два). Механики Люфтваффе не могли поддерживать машины в воздухе, процент летных самолетов непрерывно снижался. Немцы проиграли Битву над Британией не потому что они слишком рано сдались, а потому что они не могли справится с РАФ.

Ну а в 1945 у Люфтваффе был очень большой комплекс проблем - я бы сказал недостаток экипажей был вторичным.