От Резяпкин Андрей
К All
Дата 30.10.2004 13:02:46
Рубрики Древняя история; WWII; Униформа;

Подъем про фельдмаршалов

Добрый день!

VVV классно изложил историю маршала, но это только половина ответа. Однако, в финале закралась ошибка, которая не объясняет появление части слова Feld: "После того как Наполеон, став императором, возвел в ранг маршала лучших своих генералов, это звание появилось почти во всех европейских странах в виде либо маршала, либо фельдмаршала, либо генерал-фельдмаршала".

Товарищ Zloi предположил, что "фельд - приставка "походный", оставшаяся со Средних веков. Когда сюзерен таскал за собой по полям, по лесам в Святую Землю кучу нахлебников - фельд-маршала, фельд-егерей, фельд-шера, фельд-курата и прочая...".

Ссылаясь на не совсем современные немецкие источники, фельдмаршал - это не Marschall im Felde (не полевой командир), а Marschall der Felde (войсковой или отрядный командир). Для сравнения: Feldwebel - это не Webel im Felde (парень в походе для любого случая), а Webel der Felde (парень в отряде на все случаи жизни). Фельдмаршалы первоначально стояли ниже чем генералы, но старший фельдмаршал (конюший главнокомандующего) имел самую бльшую власть и влияние.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От negeral
К Резяпкин Андрей (30.10.2004 13:02:46)
Дата 01.11.2004 11:23:51

В свете этой теории

Приветствую
как бы Вы прокомментировали чин 2 класса Петровской табели о рангах (она во многом с немцев драна). Абсолютно не военный, зато высший придворный чин - обер маршал. ИМХО всё же дворецкий (распорядитель) только один во дворце или имении (двор), а другой на поле боя (в войсках).
Счастливо, Олег
От Резяпкин Андрей
К negeral (01.11.2004 11:23:51)
Дата 01.11.2004 12:43:00

Re: В свете...

Добрый день!

Obermarschall = сокращение от Oberster Marschall, старший над Feld-, Hof- и Land- маршалами.

Feldmarschall = Marschall des Feldes, а не Marschall im Felde
Hofmarschall = Marschall des Hofes, а не Marschall im Hof
Landmarschall = Marschall des Landes, а не Marschall im Lande

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От negeral
К Резяпкин Андрей (01.11.2004 12:43:00)
Дата 01.11.2004 16:07:56

Проблема в том, что по табели о рангах

Приветствую
Фельдмаршал ровно на чин старше обермаршала.
Счастливо, Олег
От Резяпкин Андрей
К negeral (01.11.2004 16:07:56)
Дата 01.11.2004 18:07:35

В петровском тебеле? Где посмотреть? (-)
От negeral
К Резяпкин Андрей (01.11.2004 18:07:35)
Дата 01.11.2004 18:26:01

Могу предложить посмотреть Л.Е. Шепелева

Приветствую
Но если искать влом, то проще будет найти хрестоматию по ИГП России. А так, ну неужели нет в инете Табели о рангах?
Счастливо, Олег
От tevolga
К Резяпкин Андрей (30.10.2004 13:02:46)
Дата 30.10.2004 18:43:10

Слов нет!!!

Великолепно!!! Но....
Понятно что все неправы относительно фельдмаршала:-))(И фельдфебеля так же)
Но как правильно-то?:-)
Ваша версия?:-)
Меня интересует "фельдегерь"?:-)
С уважением к сообществу.
От Резяпкин Андрей
К tevolga (30.10.2004 18:43:10)
Дата 31.10.2004 02:33:52

Нежнее, Женя, еще нежнее!

Добрый день!

>Но как правильно-то?:-)
***У фельдмаршала и фельдфебеля приставка Feld понимается как "отрядный", "войсковой", то есть "маршал" и "челнок"(Webel) отряда (der Felde)

>Меня интересует "фельдегерь"?:-)
***тут оттенок другой, а именно "полевой егерь" (Jaeger im Felde). Предыстория такова: в 18 веке немцы рекрутировали охотников, которые хорошо обращались с оружием и могли выступить в роли проводников и курьеров. В военное время их чаще использовали для патрульной службы, в мирное - даже в качестве личной охраны коронованных особ. Хотя рождением фельдегерей считается 1740 год, их сплошь и рядом называли весьма экзотически. До и после наполеоновских войн фельдъегерский корпус пополнял свои ряды из чиновников и служащих лесного ведомства, и выполнял все более военно-полицейские задачи.

***не могу пройти мимо такой комбинации:
Feldmarschalleutnant ...
http://www.austro-hungarian-army.co.uk/gallery/hadfy.htm,
там же - прекрасные фотографии, вроде этой:


С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Random
К Резяпкин Андрей (31.10.2004 02:33:52)
Дата 01.11.2004 10:10:05

Альтернативный вариант про фельдегерей

Видите ли, от охотников пошли собственно егерские части, а фельдегерская служба - это курьеры, гонцы. Есть такой глагол в немецком - "jagen", означает "мчаться очертя голову". Отсюда Feldjaeger - гонец.
От Резяпкин Андрей
К Random (01.11.2004 10:10:05)
Дата 01.11.2004 11:14:22

Re: Альтернативный вариант...

Добрый день!
>Видите ли, от охотников пошли собственно егерские части, а фельдегерская служба - это курьеры, гонцы. Есть такой глагол в немецком - "jagen", означает "мчаться очертя голову". Отсюда Feldjaeger - гонец.

***"Фельдегерь" сегодня в Германии вообще = военный полицейский. А при образовании "института" фельдъегерей в 1740 было обозначено три службы:

Kolonnenjäger - проводник
Kurierjäger - курьер
Furierjäger - квартирмейстер

Вместе взятые службы образовывали в 18 веке т.н. Reitendes Feldjägerkorps (или Leib-Feldjäger-Korps zu Pferde, или Feldjägerkorps zu Pferde)

То есть, (королевская) курьерская служба была изначально частью фельдегерской. Войска "егерей" = суть пехотинцы с особой подготовкой и вооружением, к фельдегерям отношения не имеют.

Ниже не удержусь воспроизвести текст указа, просто бесподобный по стилю:

.....................

Lieber Getreuer: Da Ich ein Corps von Meiner Armee nächstens marschieren zu lassen gesonnen bin, bey solchem aber ein Capitaine de Guides mit erfordert wird, dessen Function ist, wenn die Armee in fremden Landen kommet und marschiret, vor gute Wegweyser zu sorgen und solche an die Hand zu haben, damit, wenn marschiret wird, oder Commandos geschickt werden, Ihnen jederzeit gute Wegweyser, die alle Wege und Stege kennen, mitgeben werden können, so habe Ich aus besonders gnädigem Vertrauen zu Euch resolviret, Euch bey dem nächst bevorstehenden Marsch solche Function mit Beybehaltung Eurer bisherigen Bedienung, Tractament und emolumenten aufzutragen, daher denn Ihr Euch gleich fertig machen und Eure Sachen so einrichten sollet, dass Ihr in Zeit von acht Tagen höchstens im Stande seyd, sogleich abzugehen.

Ihr sollet demnächst 12 berittene Jägers unter Euch haben, die Ihr aus denen in Meinen Diensten stehenden Jägers selbst aussuchen, und Mir citissime vorschlagen sollet, welches treue Leuthe von gutem Verstande seyn müssen, und die Ihr zu allen, was Eure Function erfordert, gebrauchen könnet. Es soll ein jeder von diesen Jägern monatlich 4 Thl. a part bekommen, sich aber selbst ein kleines Pferdt nebst einem grünen Rock anschaffen, dabey sie die Versicherung bekommen sollen, dass wenn der Marsch vorbey, selbige alsdann mit recht guten Diensten versorgt werden sollen.

Wegen Eures künftigen Verhaltens in dieser Function sollet Ihr noch hiernächst mit einer besonderen Instruction versehen werden, und damit Ihr um so füglicher im Stande seyedt, Eurer Function vorzustehen, so soll Euch noch ein Assistent zugegeben werden, welchen Ihr zu Hilfe nehmen sollet. Ihr und Euer Assistent bekommet auf acht Pferde Fourage, wovon jeder von Euch sich ein Paar Pferde, beyde zusammen aber Ihr Euch einen Wagen halten könnet. Ihr habt Euch also danach zu achten und keine Stunde zu versäumen, damit Ihr mit Euren Jägers nächstens in Berlin und in marschfertigem Stande seyen könnet.

Rheinsberg, den 24. November 1740

Friedrich

..................

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Резяпкин Андрей
К Резяпкин Андрей (31.10.2004 02:33:52)
Дата 31.10.2004 02:02:49

Вырезка оттуда же
От SadStar3
К Резяпкин Андрей (31.10.2004 02:02:49)
Дата 01.11.2004 02:32:09

Два вопроса

1. Зачем над ботинками (туфлями) голинища пристегнуты?
Есть какое-то приктическое применение или только для красоты?
Я только придумал - чтобы трава штаны не царапала.
2. Клапана на карманах фигурные - выпендреж парадный.
От Резяпкин Андрей
К SadStar3 (01.11.2004 02:32:09)
Дата 01.11.2004 08:13:52

Re: Два вопроса

Добрый день!

>1. Зачем над ботинками (туфлями) голинища пристегнуты?
***форма одежды, на шпоры обратите внимание :))

>2. Клапана на карманах фигурные - выпендреж парадный.
***эт дань традиции

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От SadStar3
К Резяпкин Андрей (01.11.2004 08:13:52)
Дата 02.11.2004 02:59:13

О!!! Возможно - шпоры = ключ

>>1. Зачем над ботинками (туфлями) голинища пристегнуты?
>***форма одежды, на шпоры обратите внимание :))

Точно - у всех шпоры.
Возможно, как ковбои на себя надевают что-то типа фартук-брюки из крепкого материала чтобы по высоким кустам ездить и штанами за ветки и колючки не цепляться, так и здесь - чтобы в районе голинищ штаны не терлись о бока лошади и сбрую.
От Kalash
К SadStar3 (01.11.2004 02:32:09)
Дата 01.11.2004 04:16:11

Re: Два вопроса

>1. Зачем над ботинками (туфлями) голинища пристегнуты?
>Есть какое-то приктическое применение или только для красоты?

Есть практическое применение. Надел на ноги и вроде сапоги. Снял , и можно в увольнение идти в ботинках. Экономия. Не надо иметь две пары обуви, и сапоги и ботинки. В Первую мировую, в связи с большим спросом, перешли на болнее дешевые обмотки.
От SadStar3
К Kalash (01.11.2004 04:16:11)
Дата 02.11.2004 02:50:08

В сапогах можно по луже пробежать без последствий, а в этом? (-)
От Kalash
К SadStar3 (02.11.2004 02:50:08)
Дата 02.11.2004 04:57:53

Re: В сапогах...

Потому и не прижились.
От Николай Манвелов
К Резяпкин Андрей (30.10.2004 13:02:46)
Дата 30.10.2004 13:15:37

Спасибо, очень интересно! (-)