От Александр Жмодиков
К Архив
Дата 29.10.2004 17:53:11
Рубрики 11-19 век;

Re: [2Геннадий] Блин

>>Уже сто раз я давал правильную форулировку:
>
>>Штыковой бой между построенными отрядами пехоты на более-менее ровной и открытой местности был очень большой редкостью.
>Дык против такой формулировки я бы возражать не стал. Вполне допускает возможности трактовки. Например, Рымник, Кинбурн, Нови да наверное и Треббия под определение местности не очень подходят.

А что Нови и Треббия? Где там штыковые бои?

>>Некоторые бывалые вояки пишут, что много раз видели штыковые атаки, но ни разу не видели штыковой бой.
>Очень хотелось бы почитать, как именно они об этом пишут. Сами понимаете, не от недоверия к Вам, а чтобы проверить, правильно ли я понимаю "штыковой бой", "штыковая атака", "рукопашный бой"


Граф де Ланжерон (Langeron), француз на русской службе с 1790 года, участник битвы при Аустерлице в 1805 году, сражения на реке Кацбах и битвы при Лейпциге в 1813 году, не раз лично водивший русскую пехоту в штыковые атаки, писал в 1820-х годах:

"… ‘в штыки’. Это … выражение, столь употребительное во всех странах, может заставить думать людей, не бывавших на войне, что два столкнувшихся войска кололи друг друга штыками, но это не так. ... Я много воевал, и, за исключением штурмов, не видал двух отрядов войск, действительно сражавшихся штыками; точно также никогда я не видал столкновений кавалерии. Обыкновенно один из противников отступает раньше нападения другого. Два или три раза я видел, как кавалерия врубалась в пехоту."

Известный военный теоретик Жомини (Jomini), швейцарец, служивший во французской армии в революционных и наполеоновских войнах, а в 1813 году перешедший в русскую армию:

"на войне, при сражениях пехоты, я видел только развернутые батальоны, которые начинают пальбу повзводно и потом мало-помалу начинают батальный огонь; или колонны шли гордо на неприятеля, который обращал тыл, не ожидая удара, или отбивал эти колонны до действительного столкновения своей твердостью, либо своим огнем, либо наконец переходя сам к наступательным действиям. Только в деревнях и в дефилеях я видел настоящую стычку пехоты в колоннах, которых головы действовали штыками; на позициях я не видел ничего подобного."

Принц Евгений Вюртембергский (Eugen von W?rttemberg), сын младшего брата матери русского царя Александра I, генерал русской армии, участник многих битв, в том числе при Бородино и Лейпциге, утверждал:

"Из ста случаев, разве только один раз встретится такой, где дойдет до действительного рукопашного боя; во всех прочих девяносто девяти случаях, штык служит скорее лишь как украшение, чем как ударное оружие. Успешные атаки, при которых он идет в употребление, я наблюдал только там, где уже рассеянный противник, задерживаемый в отступлении местными препятствиями, предоставлял ярости преследователей полный выход."
От Геннадий
К Александр Жмодиков (29.10.2004 17:53:11)
Дата 02.11.2004 18:33:25

Re: [2Геннадий] Блин

>А что Нови
В центре позиции имели место интенсивные рукопашные бои, причем не только линейная пехота, но и егеря, как следует из рапорта Суворова:
«Багратион с полком имени своего, с двумя батальонами подполковника Дендригина и майора Калемина пошел в середину неприятельской позиции, послав вперед для открытия его полку штабс-капитана Львова с 30-ю стрелками егерей, на коих сначала напала неприятельская кавалерия; штабс-капитан Львов, храбро защищаясь с егерями, поколол до 20 кавалеристов, убил одного полковника и генерала Гаро штыками; но сам был убит на месте сражения».

>и Треббия? Где там штыковые бои?
«Хотя сия неприятельская колонна состояла более нежели из 3000 человек, Велецкий напал на оную с холодным ружьем и разсеял оную, положив на месте 500 и взяв в полон 103 человека; потеря же баталиона составляла 23 человека убитыми и 46 ранеными».
Полагаю, видно, что имел место именно бой, т.к. потери были не только у «разсеянных», но и у атаковавших.
Также Суворов отмечает генерал-лейтенанта Якова Тыртова, «храбро поражавшего с баталионом неприятеля штыками», князя Горчакова, который, «усиливавшегося на левом фланге неприятеля опрокинул с казаками и двумя гранодерскими батальонами и поражая холодным ружьем, гнал…» Тыртов был ранен, у Горчакова пробита пулей шляпа – видимо, французы не отступали, по крайней мере не сразу, а принимали бой.
Известны также записанные Полевым воспоминания рядового солдата о том, что французы не стесняются принимать штыковой бой: «Французы сильно стреляли из-за огородов, мы ломали огорожи, лезли… Ближе к делу – прямо через загорожу да штыком… Но тут увидели мы, однако ж, как говорили после и самые старые солдаты, что французы мастера драться».

>>>Некоторые бывалые вояки пишут, что много раз видели штыковые атаки, но ни разу не видели штыковой бой.
>>Очень хотелось бы почитать, как именно они об этом пишут. Сами понимаете, не от недоверия к Вам, а чтобы проверить, правильно ли я понимаю "штыковой бой", "штыковая атака", "рукопашный бой"


>Граф де Ланжерон (Langeron), француз на русской службе с 1790 года, участник битвы при Аустерлице в 1805 году, сражения на реке Кацбах и битвы при Лейпциге в 1813 году, не раз лично водивший русскую пехоту в штыковые атаки, писал в 1820-х годах:

>"… ‘в штыки’. Это … выражение, столь употребительное во всех странах, может заставить думать людей, не бывавших на войне, что два столкнувшихся войска кололи друг друга штыками, но это не так. ... Я много воевал, и, за исключением штурмов, не видал двух отрядов войск, действительно сражавшихся штыками; точно также никогда я не видал столкновений кавалерии. Обыкновенно один из противников отступает раньше нападения другого. Два или три раза я видел, как кавалерия врубалась в пехоту."

>Известный военный теоретик Жомини (Jomini), швейцарец, служивший во французской армии в революционных и наполеоновских войнах, а в 1813 году перешедший в русскую армию:

>"на войне, при сражениях пехоты, я видел только развернутые батальоны, которые начинают пальбу повзводно и потом мало-помалу начинают батальный огонь; или колонны шли гордо на неприятеля, который обращал тыл, не ожидая удара, или отбивал эти колонны до действительного столкновения своей твердостью, либо своим огнем, либо наконец переходя сам к наступательным действиям. Только в деревнях и в дефилеях я видел настоящую стычку пехоты в колоннах, которых головы действовали штыками; на позициях я не видел ничего подобного."

Ланжерон и Жомини по сути говорят, что противник поражается и образщается к отступлению либо огнем, либо ударом. В последнем случае имхо более высокий боевой дух и готовность пехоты принять штыковой бой и предопределяет отступление противника.

Поэтому я не могу согласиться столкования типа «штык служит скорее как украшения, чем как ударное оружие».
Мое мнение: штыковая атака обращала более слабого (численно или духом) противника в бегство и не заканчивалась штыковым боем именно благодаря готовности более сильной стороны к штыковому бою (соответсвенно неготовности и страху перед штыком более слабой стороны). Удар холодным оружием был наиболее быстрым способом сбить с позиций неприятеля; и приводил к меньшим потерям, чем огневой бой на близком расстоянии. Удар в штыки был лучшим средством обратить неприятеля в бегство с наибольшими для него и наименьшими для себя потерями. Для Суворова например это имело значение, т.к. большую часть своей карьеры он должен был действовать с малыми силами.

Тот факт, что многие военачальники, в т.ч. даже и Наполеон (при Тулоне) имели раны холодным оружием, говорит, что рукопашный бой хотя и был редким, но не исключительным.

С уважением
От Александр Жмодиков
К Геннадий (02.11.2004 18:33:25)
Дата 03.11.2004 14:17:54

Re: [2Геннадий] Блин

>>А что Нови
>В центре позиции имели место интенсивные рукопашные бои, причем не только линейная пехота, но и егеря, как следует из рапорта Суворова:
>«Багратион с полком имени своего, с двумя батальонами подполковника Дендригина и майора Калемина пошел в середину неприятельской позиции, послав вперед для открытия его полку штабс-капитана Львова с 30-ю стрелками егерей, на коих сначала напала неприятельская кавалерия; штабс-капитан Львов, храбро защищаясь с егерями, поколол до 20 кавалеристов, убил одного полковника и генерала Гаро штыками; но сам был убит на месте сражения».

Так это немногочисленные пешие стрелки против кавалеристов. Таких стычек было много, но они не попадают в мою формулировку.

>>и Треббия? Где там штыковые бои?
>«Хотя сия неприятельская колонна состояла более нежели из 3000 человек, Велецкий напал на оную с холодным ружьем и разсеял оную, положив на месте 500 и взяв в полон 103 человека; потеря же баталиона составляла 23 человека убитыми и 46 ранеными».
>Полагаю, видно, что имел место именно бой, т.к. потери были не только у «разсеянных», но и у атаковавших.
>Также Суворов отмечает генерал-лейтенанта Якова Тыртова, «храбро поражавшего с баталионом неприятеля штыками», князя Горчакова, который, «усиливавшегося на левом фланге неприятеля опрокинул с казаками и двумя гранодерскими батальонами и поражая холодным ружьем, гнал…» Тыртов был ранен, у Горчакова пробита пулей шляпа – видимо, французы не отступали, по крайней мере не сразу, а принимали бой.

А вот здесь есть тонкость. Обратите внимание, что пишет Евгений Вюртембергский:
"Из ста случаев, разве только один раз встретится такой, где дойдет до действительного рукопашного боя; во всех прочих девяносто девяти случаях, штык служит скорее лишь как украшение, чем как ударное оружие. Успешные атаки, при которых он идет в употребление, я наблюдал только там, где уже рассеянный противник, задерживаемый в отступлении местными препятствиями, предоставлял ярости преследователей полный выход."

То есть, штык реально идет в ход только тогда, когда противник уже обращен в бегство, но его задеривает какое-то препятствие, и победители догоняют его и избивают. Конечно, можно назвать это штыковым боем, но фактически это не бой, а избиение, чем и объясняется огромная разница в размерах потерь у побежденных и победителей. Потери победителей в таком случае - от ружейного огня, который побежденные вели до того, как обратились в бегство. Такие избиения не раз описаны в мемуарах участников войн XVIII-XIX веков: мы шли на противника, противник стрелял, но мы продолжали идти, противник побежал, мы преследовали и кололи всех, кто подворачивался под руку.

>Известны также записанные Полевым воспоминания рядового солдата о том, что французы не стесняются принимать штыковой бой: «Французы сильно стреляли из-за огородов, мы ломали огорожи, лезли… Ближе к делу – прямо через загорожу да штыком… Но тут увидели мы, однако ж, как говорили после и самые старые солдаты, что французы мастера драться».

Книга Полевого - художественная литература. Есть воспоминания участников похода 1799 года: капитана Грязева из Московского гренадерского полка, унтер-офицера Попадичева из Бутырского мушкетерского полка (он был в гренадером, а потому по тогдашнему порядку в ходе войны был в составе сводного гренадерского батальона). Книга Старкова "Рассказы старого воина" тоже тянет на воспоминания. Так вот, они пишут совсем другое, а именно, что французы не выдерживают штыковой атаки.

>Мое мнение: штыковая атака обращала более слабого (численно или духом) противника в бегство и не заканчивалась штыковым боем именно благодаря готовности более сильной стороны к штыковому бою (соответсвенно неготовности и страху перед штыком более слабой стороны). Удар холодным оружием был наиболее быстрым способом сбить с позиций неприятеля; и приводил к меньшим потерям, чем огневой бой на близком расстоянии. Удар в штыки был лучшим средством обратить неприятеля в бегство с наибольшими для него и наименьшими для себя потерями. Для Суворова например это имело значение, т.к. большую часть своей карьеры он должен был действовать с малыми силами.

Все правильно, только выражение "удар штыками" не следует понимать буквально, потому что реально никакого удара не было. Поэтому Евгений и пишет:
"Из ста случаев, разве только один раз встретится такой, где дойдет до действительного рукопашного боя; во всех прочих девяносто девяти случаях, штык служит скорее лишь как украшение, чем как ударное оружие.

Поэтому И кстати, до 1820-х годов не было никаких официальных инструкций по обучению приемам штыкового боя, а когда они появились, в них прямо оговаривалось, что в строю эти приемы неприменимы (тесно), а предназначены для индивидуальных действий (в рассыпном строю, в зданиях и укреплениях, и т.д. и т.п.).

>Тот факт, что многие военачальники, в т.ч. даже и Наполеон (при Тулоне) имели раны холодным оружием, говорит, что рукопашный бой хотя и был редким, но не исключительным.

Там был штурм укреплений. В укреплениях и в зданиях рукопашный бой случался довольно часто.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (29.10.2004 17:53:11)
Дата 29.10.2004 19:13:05

Под Инкерманом вроде бы таки дошло до штыкового боя

но может быть из-за тумана (противники слишком поздно обнаружили друг друга и не успели испугаться) -- во всяком случае, британцы получали ранения русскими штыками
От Геннадий
К Chestnut (29.10.2004 19:13:05)
Дата 02.11.2004 18:35:31

Re: Под Инкерманом...

>но может быть из-за тумана (противники слишком поздно обнаружили друг друга и не успели испугаться) -- во всяком случае, британцы получали ранения русскими штыками


У меня сложилось мнение, что британцы штыкового боя не избегали; в Испании например, если им удавалось расстроить наступающих французов огнем, сами бросались в штыковую атаку и обращали противника в бегство.
Вообще полагаю, что хотя рукопашный бой (как и всякое пиковое проявление) был редок, но был во все времена. Даже и Жуков писал о некотором проценте раненых холодным оружием в битве под Москвой. Пусть если что специалисты поправят, но емнип там получалось несколько тысяч раненых. Хотя тогда уж конечно огонь был несоизмеримо более важным фактором. Да еще и Наполеон говорил, что сейчас сражения выигрываются не холодным оружием, а огнем (имея в виду имхо огонь артиллерии). Но он же писал про Пруссию "деремся штыковым боем"

С уважением
От Александр Жмодиков
К Геннадий (02.11.2004 18:35:31)
Дата 03.11.2004 14:20:58

Re: Под Инкерманом...

>У меня сложилось мнение, что британцы штыкового боя не избегали; в Испании например, если им удавалось расстроить наступающих французов огнем, сами бросались в штыковую атаку и обращали противника в бегство.

Но штыкового боя при этом не было, вот в чем дело.
От Александр Жмодиков
К Chestnut (29.10.2004 19:13:05)
Дата 01.11.2004 17:00:13

Отдельные случаи были и в наполеоновские войны

Но бессперных случаев мало. Вроде как бесспорным считается, что при Амштеттене в 1805 году, когда французы атаковали русский арьергард, произошел рукопашный бой. Есть еще несколько случаев, описанных в мемуарах, но при внимательном рассмотрении они оказываются сомнительными или вовсе недостоверными.
От Илья Литсиос
К Chestnut (29.10.2004 19:13:05)
Дата 29.10.2004 19:24:40

Re: Инкерман

>но может быть из-за тумана (противники слишком поздно обнаружили друг друга и не успели испугаться) -- во всяком случае, британцы получали ранения русскими штыками

Под Инкерманом из-за плохой видимости и пересечённой местности было несколько внезапных столкновений, когда противники обнаруживали друг друга лишь в последний момент. Кроме того, бой вёлся вокруг редутов, а в укреплениях рукопашный бой пехоты более вероятен. Насколько я помню, там был также эпизод, когда отрезанная группа англичан пробилась штыками сквозь русскую колонну, солдаты которой были настолько стиснуты, что не могли отбиваться.
От Kosta
К Илья Литсиос (29.10.2004 19:24:40)
Дата 31.10.2004 15:27:06

Re: Инкерман


>Насколько я помню, там был также эпизод, когда отрезанная группа англичан пробилась штыками сквозь русскую колонну, солдаты которой были настолько стиснуты, что не могли отбиваться.

Гм, что то верится с трудом, что могли достигаться такие "плотности" построения
От Илья Литсиос
К Kosta (31.10.2004 15:27:06)
Дата 31.10.2004 20:05:27

Re: Инкерман

>Гм, что то верится с трудом, что могли достигаться такие "плотности" построения

В колонне из-за беспорядка во время боя такое вполне возможно.
От Kosta
К Илья Литсиос (31.10.2004 20:05:27)
Дата 01.11.2004 13:50:41

Re: Инкерман

>>Гм, что то верится с трудом, что могли достигаться такие "плотности" построения
>
>В колонне из-за беспорядка во время боя такое вполне возможно.

И англичане стали бы прорываться через такую плотную колонну? Гм-гм. А о каком эпизоде вообще идет речь - не об атаке ли батальонной колонны Якутского полка во фланг?
От Илья Литсиос
К Kosta (01.11.2004 13:50:41)
Дата 01.11.2004 15:58:05

Re: Инкерман

Вот этот эпизод (я ошибся, когда говорил, что группа англичан была отрезана, а в остальном всё так и есть):
As the Russian main body came up from the ravine, the 49th and 68th in skirmishing role remained close enough in contact to prevent the British guns firing. Several French officers worked forward to them to ask them to break contact By the time they managed to do so, withdrawing from their Barrier positions to join the 77th behind the 7th Leger, the Russians were getting close to the Frenchmen. They were clearly uncomfortable to suddenly find themselves in the van of the defence although well supported by the Zouave detachment on their left,and the 57th on their right. 7th Leger had taken heavy casualties in repulsing the Vanguard, and now looking at this seemingly irresistible force which kept coming on in spite of the rapid fire they kept pumping into it and the gaps torn by shot and shell, they looked to be disinclined to go forward. It was a tense moment. The persuasive efforts of their officers didn't seem to be getting anywhere when somebody thought of bringing their Drums and Bugles to the front and sounding the 'Pas de Charge'. Simultaneously Colonel Daubeney and about 30 soldiers from the 55th appeared from nowhere and went baldheaded for the Russian columns.

That did it. Away went the 7th Leger and Pennefathers men, closing with the leading Russian ranks. Daubeney flung himself into the right flank of the mass like a subway commuter onto a rushhour train. In similar vein, he was unable to move his arms in the densely packed ranks, and found himself face to face with a Russian officer similarly pinioned. The two smiled at each other in recognition of their mutual predicament! A huge colour sergeant behind the Colonel managed to lever enough space for himself to swing his rifle, and they both made it through to the other side with about half their force. The front ranks thought they were being attacked from behind, faltered and stopped. Pennefather threw in his very last available troops - suddenly the column was going backwards, and as it was steeply downhill,the rearward momentum back into the Quarry Ravine quickly increased. Occasionally through the fearful fracas triumphant bellowed 'Hurrahs' could be heard which sounded as if they might come from Pennefather himself - certainly he was in the thick of it.
От Kosta
К Илья Литсиос (01.11.2004 15:58:05)
Дата 02.11.2004 14:57:37

Re: Инкерман

Да, интересно. Про атаку Дабиньи на якутцев я слыхал, но чтоб человек рукой не мог пошевельнуть, а на него в этом время пялился русский офицер в таком же положении... Прямо кино. Притом, непонятно, что могло так сильно "сжать" якутцев. У Кинглека на карте, например, никакого особенного "дефиле" не просматривается. И справа и слева от колонны вполне себе орудуют стрелковые группы.


>Вот этот эпизод (я ошибся, когда говорил, что группа англичан была отрезана, а в остальном всё так и есть):
>As the Russian main body came up from the ravine, the 49th and 68th in skirmishing role remained close enough in contact to prevent the British guns firing. Several French officers worked forward to them to ask them to break contact By the time they managed to do so, withdrawing from their Barrier positions to join the 77th behind the 7th Leger, the Russians were getting close to the Frenchmen. They were clearly uncomfortable to suddenly find themselves in the van of the defence although well supported by the Zouave detachment on their left,and the 57th on their right. 7th Leger had taken heavy casualties in repulsing the Vanguard, and now looking at this seemingly irresistible force which kept coming on in spite of the rapid fire they kept pumping into it and the gaps torn by shot and shell, they looked to be disinclined to go forward. It was a tense moment. The persuasive efforts of their officers didn't seem to be getting anywhere when somebody thought of bringing their Drums and Bugles to the front and sounding the 'Pas de Charge'. Simultaneously Colonel Daubeney and about 30 soldiers from the 55th appeared from nowhere and went baldheaded for the Russian columns.

>That did it. Away went the 7th Leger and Pennefathers men, closing with the leading Russian ranks. Daubeney flung himself into the right flank of the mass like a subway commuter onto a rushhour train. In similar vein, he was unable to move his arms in the densely packed ranks, and found himself face to face with a Russian officer similarly pinioned. The two smiled at each other in recognition of their mutual predicament! A huge colour sergeant behind the Colonel managed to lever enough space for himself to swing his rifle, and they both made it through to the other side with about half their force. The front ranks thought they were being attacked from behind, faltered and stopped. Pennefather threw in his very last available troops - suddenly the column was going backwards, and as it was steeply downhill,the rearward momentum back into the Quarry Ravine quickly increased. Occasionally through the fearful fracas triumphant bellowed 'Hurrahs' could be heard which sounded as if they might come from Pennefather himself - certainly he was in the thick of it.
От Илья Литсиос
К Kosta (02.11.2004 14:57:37)
Дата 02.11.2004 15:42:20

Re: Инкерман

Как я писал, случалось так, что колонны в бою скучивались до крайнего предела, вне зависимости от свободного пространства вокруг них. Это, наверное, психологическая реакция на опасность, желание укрыться за товарищами( может быть неосознанное), да и просто беспорядок возникающий при движении по неровной местности.