От Исаев Алексей
К All
Дата 29.10.2004 17:51:35
Рубрики WWII; 1941;

Штат стрелковой бригады 1941 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Где-нибудь приводился хотя бы в общих чертах(численность личного состава, артиллерия) штат стрелковой бригады 1941 г.?
И каковы были причины появления стрелковых бригад? Гланц пишет, что проще в управлении. Мне так кажется, что быстрота формирования в сравнении с дивизией. Я неправ?

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (29.10.2004 17:51:35)
Дата 29.10.2004 18:14:43

Re: Штат стрелковой...


штатов было несколько. Для самого конца 1941 года (контрнаступление под Москвой) характерен следующий состав.

4334 человека
149 ручных пулемета
48 станковых пулемета
612 ППШ
48 ПТР
178 автомашин
818 лошадей

стрелковых батальонов - 3, по 715 человек
артдивизион - 8 76-мм орудий
пт дивизион - 12 пт орудий
минометный дивизион - 16 82-мм, 8 120-мм минометов
рота автоматчиков
разведрота
рота ПТР
взвод ПВО
батальон связи
саперная рота
авторота
медсанрота

Дивизии во фронтовых условиях имели сил не больше, так что простота управления вполне сравнима. Формировать - да, при отсутствии полкового звена быстрее.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Кирилл Шишкин
К Глеб Бараев (29.10.2004 18:14:43)
Дата 01.11.2004 10:34:58

Re: Штат стрелковой...


>штатов было несколько. Для самого конца 1941 года (контрнаступление под Москвой) характерен следующий состав.

>4334 человека
>149 ручных пулемета
>48 станковых пулемета
>612 ППШ
>48 ПТР
>178 автомашин
>818 лошадей

>стрелковых батальонов - 3, по 715 человек
>артдивизион - 8 76-мм орудий
>пт дивизион - 12 пт орудий
>минометный дивизион - 16 82-мм, 8 120-мм минометов
>рота автоматчиков
>разведрота
>рота ПТР
>взвод ПВО
>батальон связи
>саперная рота
>авторота
>медсанрота

>Дивизии во фронтовых условиях имели сил не больше, так что простота управления вполне сравнима. Формировать - да, при отсутствии полкового звена быстрее.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

Приведен штат морской стрелковой бригады октября 1941 года. От обычной отличался.

По поводу "элитности". Термин не совсем удачный, но...
В 1941 году формировались стрелковые бригады трех типов (отличались и по штатам).
1. стрелковые бригады - насколько я мог отследить по мемуарам все они формировались из выздаравливающих, т.е. из военнослужащих имеющих боевой опыт, т.е. на тот момент (гвардейских частей еще почти не было) по личному составу являлись самыми... особенно если учесть что в это время в основном шел призывной контингент старшего возраста и т.п.
2. морские стрелковые бригады - 1500 человек из кадров ВМФ (почему-то считалось что они хорошо подготовлены, хотя в дело шли те же самые резервисты ВМФ и в отдельных случаях курсанты), остальной личный состав по возрасту моложе 30 лет. То есть некий отбор личного состава происходил - хотя вряд ли моряки представляли такую ценность (как и вся морская пехота - какая из моряков пехота).
3. курсантские стрелковые бригады - формировались из курсантов военных училищ.
Т.о. все три типа бригад формировались из лучшего на данный момент личного состава (или по крайней мере так считало руководство). Насколько я понимаю в такой ситуации эти соединения правильно называть элитными.
Хочу заметить что в состав ударных армий в основном входили имено бригады а не дивизии.

В конце 1941 года и 1942 формировались сбр национальные - начиная с 90-х номеров - это скорее ополчение.
В дальнейшем стрелковые бригады пополняли тем что было и естественно первоночальный состав их потерялся, но так же было и с гвардейскими дивизиями - их тоже пополняли л.с. не умевшим стрелять.

Что касается штата: у обычной сбр. было (в отличие от морсбр):
минб - три роты 24 50-мм и 24 82-мм мин.
миндн - две батареи 8 120-мм миномета
адн ПТО - 12 57-мм ПТО
адн - 8 76-мм див. и 4 76-мм полковых пушки.
сб - такие же как и в стрелковых дивизиях и изменения происходили аналогичные. Вопрос по трем батальонам нуждается в уточнении. Я к сожалению утерял источник, но я встречал сбр, сформированную в 1941 году - в ней три батальона, но 1-й, 3-й и 4-й. Летом 1942 года был сформирован 2-й...
Вообще штатов было много чуть меньше чем у дивизий.
От iggalp
К Кирилл Шишкин (01.11.2004 10:34:58)
Дата 02.11.2004 12:04:02

Re: Штат стрелковой...


>Приведен штат морской стрелковой бригады октября 1941 года. От обычной отличался.

Разве при формировании штат отличался? ИМХО изменение штата прошло после переименования бригад в морские, а до этого времени по общим штатам
От Кирилл Шишкин
К iggalp (02.11.2004 12:04:02)
Дата 02.11.2004 12:14:36

Re: Штат стрелковой...


>>Приведен штат морской стрелковой бригады октября 1941 года. От обычной отличался.
>
>Разве при формировании штат отличался? ИМХО изменение штата прошло после переименования бригад в морские, а до этого времени по общим штатам

сбр не переформировывались в морские, они сразу формировались как морские (если говорить об октябре 41-го).
К сожалению, как известно, с советскми штатами не все ясно, поэтому приходиться ориентироваться но отдельные доступные документы и обобщать имеющиеся отрывочные данные.
Насколько можно судить, все морсбр формировались по штату отличному от обычных сбр, (курссбр - видимо тоже) более слабому по сравнению с сбр. В 1942 году морссбр перешли на штат гв.сбр
От iggalp
К Кирилл Шишкин (02.11.2004 12:14:36)
Дата 02.11.2004 16:39:30

Re: Штат стрелковой...

>сбр не переформировывались в морские, они сразу формировались как морские (если говорить об октябре 41-го).

Наименование морских они получили только приказом НКО 0512 от 27.12.1941. До этого были просто осбр, где за основу ИМХО был взят штат курсантской бригады, а вот с ноября пошел перевод на штат осбр с тремя сбн.
От Кирилл Шишкин
К iggalp (02.11.2004 16:39:30)
Дата 02.11.2004 16:46:33

Re: Штат стрелковой...

>>сбр не переформировывались в морские, они сразу формировались как морские (если говорить об октябре 41-го).
>
>Наименование морских они получили только приказом НКО 0512 от 27.12.1941. До этого были просто осбр, где за основу ИМХО был взят штат курсантской бригады, а вот с ноября пошел перевод на штат осбр с тремя сбн.

Нет под рукой документов, но мне помниться, что решение о передаче кадров из ВМФ и формировании из них 25 бригад, датируется октябрем.
От iggalp
К Кирилл Шишкин (02.11.2004 16:46:33)
Дата 03.11.2004 13:49:20

Re: Штат стрелковой...

>Нет под рукой документов, но мне помниться, что решение о передаче кадров из ВМФ и формировании из них 25 бригад, датируется октябрем.

Совершенно верно. По Постановлению ГКО №810 и реализующему Приказу НКО №00110 от 18 октября. Но тогда они морскими не назывались, а формировались просто как осбр. Вот тогда первоначально и был взят недавно принятый штат курсантских сбр с одним стрелковым полком. А переименование прошло как я указал в декабре
От Александр Киян
К Кирилл Шишкин (01.11.2004 10:34:58)
Дата 01.11.2004 21:50:54

Re: Штат стрелковой...

Приветствую !

Вы себе представляете СКОЛЬКО формировалось бригад ?

Ни о какой "элитности" речь идти не может.

Морские и курсантские бригады - это исключительно вынужденная мера. Отправлять в качестве обычной пехоты моряков и полуофицеров - это роскошь и дело не большой боеготовности полученных соединений (это к тому же и спорно). Просто "выгребали" все мобресурсы.

Дело именно в том, что формировать и комплектовать их было в разы проще, чем дивизии. Проще было сколачивать и управлять.

Посмотрите когда были пики формирования сбр, и когда они прошли. Выводы можно сделать

http://rkka.ru
От Кирилл Шишкин
К Александр Киян (01.11.2004 21:50:54)
Дата 02.11.2004 09:59:08

Re: Штат стрелковой...

>Приветствую !

>Вы себе представляете СКОЛЬКО формировалось бригад ?

>Ни о какой "элитности" речь идти не может.

>Морские и курсантские бригады - это исключительно вынужденная мера. Отправлять в качестве обычной пехоты моряков и полуофицеров - это роскошь и дело не большой боеготовности полученных соединений (это к тому же и спорно). Просто "выгребали" все мобресурсы.

>Дело именно в том, что формировать и комплектовать их было в разы проще, чем дивизии. Проще было сколачивать и управлять.

>Посмотрите когда были пики формирования сбр, и когда они прошли. Выводы можно сделать

> http://rkka.ru


Вопрос был задан о 1941 годе, когда формировали первые полста сбр (не считая морских и курсантских). Я не нашел нигде указаний как и из кого формировать сбр (про морсбр и круссбр известно), но, повторюсь, то что я смог найти по мемуарам - личный состав бригад прибывал из госпиталей, и похоже что некоторые бригады формировались из остатков дивизий. Где-то упомянуто про то что личный состав был моложе 30 лет (как в морсбр).
Термин "элитные" я сразу взял в ковычки, так как он не совсем корректен для РККА, но по первым сбр (а речь идет о 41-м годе) похоже (опровергните) был некий кадровый отбор, чего не было для стрелковых дивизий (где даже в гв.сд вводили пополнение не умеющее стрелять).
М.б. я не прав - убедите.
От Александр Киян
К Кирилл Шишкин (02.11.2004 09:59:08)
Дата 02.11.2004 21:19:38

Об элитности

Не углубляясь в дебри, вот документально о наиболее боеспособной части названной полусотне - морских сбр, хорошо зарекомендовавших себя в боях.

Из доклада Алафузова Кузнецову:
"Число моряков (начсостава и рядового) в бригадах колебалось от 20% до 50%.
Остальной л/с бригады получали из запасных частей, из госпиталей и по мобилизации из военкоматов.
Прибывающие моряки в своем большинстве строевую подготовку имели, но слабо знали стрелковое дело и тактику сухопутных войск.
Пополнение, поступающее из военкоматов, военного обучения в большинстве не проходило.
Начсостав ВМФ плохо знал стрелковое дело и сухопутную тактику. Весьма мало было командиров-артиллериство.
Более всего было пехотных командиров запаса, прошедших до военной службы лишь краткосрочные сборы.
Наиболее крупным недостатком в подготовке начсостава является неуменение организовать и поддерживать взаимодействие в подразделениях, а также плохое знание матчасти, имеющейся на вооружении бригад."

И тем не менее, это "ударные части на фронте", но ни о какой элитности и "элитности" речи быть не может
От Александр Киян
К Кирилл Шишкин (02.11.2004 09:59:08)
Дата 02.11.2004 20:16:01

Re: Штат стрелковой...

>Вопрос был задан о 1941 годе, когда формировали первые полста сбр (не считая морских и курсантских). Я не нашел нигде указаний как и из кого формировать сбр (про морсбр и круссбр известно), но, повторюсь, то что я смог найти по мемуарам - личный состав бригад прибывал из госпиталей, и похоже что некоторые бригады формировались из остатков дивизий. Где-то упомянуто про то что личный состав был моложе 30 лет (как в морсбр).
>Термин "элитные" я сразу взял в ковычки, так как он не совсем корректен для РККА, но по первым сбр (а речь идет о 41-м годе) похоже (опровергните) был некий кадровый отбор, чего не было для стрелковых дивизий (где даже в гв.сд вводили пополнение не умеющее стрелять).
>М.б. я не прав - убедите.

Морские сбр - вещь достаточно понятная. На флоте образовался излишок л/с. Естественно, был отбор, брали не всех подряд.
Курсанткие сбр - вообще очень вынужденная мера, затыкание дыр (сделайте анализ, где их формировали и для чего)
Для всех остальных сбр никаких особенностей не было. Также как и в дивизии, во вновь формируемые или пополняемые соединения и части направляли любой возможный контингент - выздоравливающих, новобранцев, остатки других частей, л/с тыловых частей и т.д.
От iggalp
К Александр Киян (02.11.2004 20:16:01)
Дата 03.11.2004 13:53:48

Re: Штат стрелковой...

>Для всех остальных сбр никаких особенностей не было. Также как и в дивизии, во вновь формируемые или пополняемые соединения и части направляли любой возможный контингент - выздоравливающих, новобранцев, остатки других частей, л/с тыловых частей и т.д.

Для тех кто не бывает на soldat.ru надо особо подчеркнуть, что собственнно приказ НКО "О сформировании 50 стрелковых бригад" №00105 от 14.10.41 был принят во исполнение Постановления ГКО №796 от 14.10.41 "О формировании 50 стрелковых дивизий". В приказе фактически был "понижен статус формируемых соединений с дивизий до бригад ввиду необеспеченности на тот момент ресурсов вооружения и снаряжения для соединений дивизионного звена". Это пояснение дал ув. И.И.Ивлев
От Мелхиседек
К Кирилл Шишкин (01.11.2004 10:34:58)
Дата 01.11.2004 10:39:45

Re: Штат стрелковой...


>2. морские стрелковые бригады - 1500 человек из кадров ВМФ (почему-то считалось что они хорошо подготовлены, хотя в дело шли те же самые резервисты ВМФ и в отдельных случаях курсанты), остальной личный состав по возрасту моложе 30 лет. То есть некий отбор личного состава происходил - хотя вряд ли моряки представляли такую ценность (как и вся морская пехота - какая из моряков пехота).
они лучше владели сложной матчастью
Например в морской пехоте на СВТ и ДС никто не жаловался, в армии они считались нанадёжными.
От Кирилл Шишкин
К Мелхиседек (01.11.2004 10:39:45)
Дата 01.11.2004 10:54:50

Re: Штат стрелковой...


>>2. морские стрелковые бригады - 1500 человек из кадров ВМФ (почему-то считалось что они хорошо подготовлены, хотя в дело шли те же самые резервисты ВМФ и в отдельных случаях курсанты), остальной личный состав по возрасту моложе 30 лет. То есть некий отбор личного состава происходил - хотя вряд ли моряки представляли такую ценность (как и вся морская пехота - какая из моряков пехота).
>они лучше владели сложной матчастью
>Например в морской пехоте на СВТ и ДС никто не жаловался, в армии они считались нанадёжными.

М.б. но я к тому, что с флота шли служить такие же запасники как и в пехоте. Даже с лучшей подготовкой чем у сухопутных, они все равно шли из запаса.
Или всякие береговые службы не очень важные и нужные отдавали кадры. кроме этого отправляли много моряков из торгового и т.п. флота которых с началом войны передали в ВМФ, но тоже не экипажи а вспомогательные службы..
Сказка про моряков сошедших с кораблей и пошедших в морскую пехоту - это сказка. (хотя отдельные случаи и были)
От Мелхиседек
К Кирилл Шишкин (01.11.2004 10:54:50)
Дата 01.11.2004 13:47:37

Re: Штат стрелковой...


>>>2. морские стрелковые бригады - 1500 человек из кадров ВМФ (почему-то считалось что они хорошо подготовлены, хотя в дело шли те же самые резервисты ВМФ и в отдельных случаях курсанты), остальной личный состав по возрасту моложе 30 лет. То есть некий отбор личного состава происходил - хотя вряд ли моряки представляли такую ценность (как и вся морская пехота - какая из моряков пехота).
>>они лучше владели сложной матчастью
>>Например в морской пехоте на СВТ и ДС никто не жаловался, в армии они считались нанадёжными.
>
>М.б. но я к тому, что с флота шли служить такие же запасники как и в пехоте. Даже с лучшей подготовкой чем у сухопутных, они все равно шли из запаса.

На флоте был выше технический уровень и запасников тоже.

>Или всякие береговые службы не очень важные и нужные отдавали кадры. кроме этого отправляли много моряков из торгового и т.п. флота которых с началом войны передали в ВМФ, но тоже не экипажи а вспомогательные службы..

Торговый корабль так же является достаточно сложной конструкцией.
В качестве примера: Судовые дизеля того времени в обслуживании сложней танковых.
От Кирилл Шишкин
К Мелхиседек (01.11.2004 13:47:37)
Дата 01.11.2004 14:15:06

Re: Штат стрелковой...


>>>>2. морские стрелковые бригады - 1500 человек из кадров ВМФ (почему-то считалось что они хорошо подготовлены, хотя в дело шли те же самые резервисты ВМФ и в отдельных случаях курсанты), остальной личный состав по возрасту моложе 30 лет. То есть некий отбор личного состава происходил - хотя вряд ли моряки представляли такую ценность (как и вся морская пехота - какая из моряков пехота).
>>>они лучше владели сложной матчастью
>>>Например в морской пехоте на СВТ и ДС никто не жаловался, в армии они считались нанадёжными.
>>
>>М.б. но я к тому, что с флота шли служить такие же запасники как и в пехоте. Даже с лучшей подготовкой чем у сухопутных, они все равно шли из запаса.
>
>На флоте был выше технический уровень и запасников тоже.

>>Или всякие береговые службы не очень важные и нужные отдавали кадры. кроме этого отправляли много моряков из торгового и т.п. флота которых с началом войны передали в ВМФ, но тоже не экипажи а вспомогательные службы..
>
>Торговый корабль так же является достаточно сложной конструкцией.
>В качестве примера: Судовые дизеля того времени в обслуживании сложней танковых.

Нет я не спорю. Наверное у моряков был уровень подготовки лучше. Я только подчеркиваю, что с флота в пехоту шли не специалисты, а те кто меньше всего был нужен.

От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (29.10.2004 18:14:43)
Дата 29.10.2004 22:19:59

Спасибо огромное! (-)
От Евгений Дриг
К Исаев Алексей (29.10.2004 17:51:35)
Дата 29.10.2004 18:09:37

Посмотри в архивах форума РККА.

Благо там есть теперь поиск.
Тема эта обсуждалась серьезно с участием таких знатоков пехоты, как Нельзин и Ивлев.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Исаев Алексей
К Евгений Дриг (29.10.2004 18:09:37)
Дата 29.10.2004 22:12:26

Вот это?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=1148&referer_query=page%3D1

С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Дриг
К Исаев Алексей (29.10.2004 22:12:26)
Дата 29.10.2004 23:07:15

Нет.

Это просто составление их полного списка.
Таких веток было много.

А было именно обсуждение вопроса, почему бригады, а не дивизии.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Исаев Алексей
К Евгений Дриг (29.10.2004 23:07:15)
Дата 30.10.2004 00:42:15

Будем искать с перламутровыми пуговицами :-) (-)
От Кирилл Шишкин
К Исаев Алексей (29.10.2004 17:51:35)
Дата 29.10.2004 17:57:37

Re: Штат стрелковой...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Где-нибудь приводился хотя бы в общих чертах(численность личного состава, артиллерия) штат стрелковой бригады 1941 г.?
>И каковы были причины появления стрелковых бригад? Гланц пишет, что проще в управлении. Мне так кажется, что быстрота формирования в сравнении с дивизией. Я неправ?

>С уважением, Алексей Исаев

Это такой длинный вопрос.
Большая часть бригад - это некие ударные (или почти элитные) соединения, которые было проще и быстрее формировать чем дивизии.
Поскольку надо идти домой, то предлагаю вернуться к теме в понедельник, если не забудем. Тема очень интересная
От Исаев Алексей
К Кирилл Шишкин (29.10.2004 17:57:37)
Дата 29.10.2004 22:16:17

Да ладно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это такой длинный вопрос.
>Большая часть бригад - это некие ударные (или почти элитные) соединения, которые было проще и быстрее формировать чем дивизии.

Элитности как раз никакой. Посмотрел я на сбр, что вмосковской зоне обороны были 10 декабря. Это ужас какой-то. По сравнению с ними экс-ополченческие дивизии просто "пролетарка" какая-то по комплектности.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Кирилл Шишкин (29.10.2004 17:57:37)
Дата 29.10.2004 18:02:56

Ре: Штат стрелковой...

>Большая часть бригад - это некие ударные (или почти элитные) соединения

Во как!

>Поскольку надо идти домой, то предлагаю вернуться к теме в понедельник, если не забудем.

Да, незабудьте. Довольно неортодоксальный взгляд, интересна аргументация.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (29.10.2004 17:51:35)
Дата 29.10.2004 17:55:50

Re: Штат стрелковой...

>Где-нибудь приводился хотя бы в общих чертах(численность личного состава, артиллерия) штат стрелковой бригады 1941 г.?

Zaloga, Ness, "Red Army Handbook"