От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков
Дата 30.10.2004 01:13:24
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Ре: Все он...

>>А почему Вы только доклад Борзилова цитируете?
>
>Потому, что в этом докладе написано, что корпус как целое не применялся.

>Вы в качестве обьясняющей гипотезы высказали сомненье, что дескать Борзилов задницу прикрывал и писал о сотнях немецких танков и неправильном применении корпуса.

>Я вам указал, что ваша гипотеза не верна, и что Борзилов наоборот пишет, что корпус применяли правильно и советует все остальные так применять. Ну и сотен танков там нет.

Сотни танков никакого отношения к Борзилову не имели, только находились с ним в одном абзаце. Речь шла вообще о 6-м мк.
Этот доклад из 33-го сборника мне тоже известен.

>Т.е. тот факт, что Борзилов "не знал", что корпус действовал как единое целое требует другого обьяснения. Ну хотя бы как у Алексея.

Я предложил объяснение. Не факт, что не знал.

>>Я Вам могу кучу материалов дать по 6-иу мк, да и вообще по 3-й и 10-й армиям
>
>Правда можете? Ни за что не откажусь. :-) Давайте.

Ну хотя бы вот это для начала:
http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=2570&referer_query=search%3D%25F2%25E0%25ED%25EA%25E8%2B%25E2%2B%25F0%25E0%25E9%25EE%25ED%25E5%2B%25C3%25F0%25EE%25E4%25ED%25EE%26action%3Dsearch%26page%3D%26referer_query%3Dpage%25253D
Таких воспоминаний еще много... Один Анфилов чего стоит!

>>>На вашем сайте дана совсем другая картина. Скажем по вашему описанию 24-го июня бои вела только 7-я танковая дивизия и то не в полном составе.
>>
>>Это ни о чем не говорит.
>
>Ну как же не говорит? Из всего копруса бои вела одна дивизия. Это говорит, о том, что корпус применялся по частям.

Это говорит о том, что точные данные сохранились только от 7-й танковой дивизии. По остальным только - "участовали в боях".

>> Действовал весь корпус, только от 4-й тд и 29-й мд вообще никаких материалов не осталось
>
>Тогда на основании каких материалов вы считаете, что корпус действовал целиком? У вас написано, что 4-я дивизия в тот день "сосредоточилась в районе Лебежаны, Новая Мышь, имея потери до 20-26%", причем потери как я понял от авиации. Т.е. в боях не уцаштвовала. 29-я дивизия по вашим сведениям "развернулась на фронте Кузница - Сокулка прикрывая левый фланг корпуса", т.е. тоже в боях не участовоала.

На фронте Кузница, Стар.Дубовое, Индура оборонялись немцы и здесь тремя "колоннами" наступали 4-я и 7-я тд. 29-я мд растянулась на левом фланге от Сокулки до Кузницы параллельно напрвлению наступления. Однако в Кузнице как раз и были самые сильные бои.
Да, и почему Вы рассматриваете только 24 июня? Что в следующий день не было наступления? Вот из следующего дня - "29-я моторизованная дивизия своим правофланговым 128-м полком в районе Кузница вступила в бой с подошедшей 162-й пехотной дивизией противника"

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (30.10.2004 01:13:24)
Дата 30.10.2004 01:35:42

Ре: Все он...

>Сотни танков никакого отношения к Борзилову не имели

А что имело?

>Это говорит о том, что точные данные сохранились только от 7-й танковой дивизии. По остальным только - "участовали в боях".

И еще фраза Борзилова, что корпус применялся полками и подивизионно.

На своем сайте вы пишете "История 6-го механизированного корпуса одна из самых запутанных и темных из-за недостатка сохранившихся достоверных источников и очень малого количества мемуаров даже косвенно упоминавших действия этого соединения". Т.е. достоверной картины действий корпуса у вас нет. Почему же вы отвергаете слова Борзилова?
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (30.10.2004 01:35:42)
Дата 30.10.2004 11:58:35

Ре: Все он...

>>Сотни танков никакого отношения к Борзилову не имели
>
>А что имело?

То что он из каких-то своих нам неизвестных соображений (о которых мы можеим только догадывать, что я и попытался сделать) вводит в заблуждение адресата доклада. И нас, так как мы читаем доклад.

>>Это говорит о том, что точные данные сохранились только от 7-й танковой дивизии. По остальным только - "участовали в боях".
>
>И еще фраза Борзилова, что корпус применялся полками и подивизионно.

Конечно подивизионно! А как он еще должен был наступать?! Одной "толпой", по одной дороге????!!!!
4-я танковая дивизия наступала на Индуру, 13-й танковый полк на Кузницу, тут же в районе Кузницы действовал моторизованный полк 29-й мд. 14-й тп наступал на Старое Дубовое.
См.карту, на который попытка отобразить этот удар.



Отсюда следует, что дивизии действовали на одном направлении, но разумеется не в одном месте.

>На своем сайте вы пишете "История 6-го механизированного корпуса одна из самых запутанных и темных из-за недостатка сохранившихся достоверных источников и очень малого количества мемуаров даже косвенно упоминавших действия этого соединения". Т.е. достоверной картины действий корпуса у вас нет. Почему же вы отвергаете слова Борзилова?

Точной и четкой по дням и по дивизиям конечно нет. Однако материала по тому, что корпус действовал полностью на одном направлении хватает.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (30.10.2004 01:35:42)
Дата 30.10.2004 04:57:19

Ре: Все он...

>>Сотни танков никакого отношения к Борзилову не имели
>
>А что имело?

Например, к "сотням танков" имеет отношение схема "Боевые действия войск 3-й армии в районе Гродно в первые дни войны", имеющуюся на вклейке к воспоминаниям генерала армии К.Н.Галицкого "В годы суровых испытаний". На схеме верно отображено движение 3-й танковой группы от Сувалок на Варены, Ошмяны и далее к Молодечно, но дополнительно стрелки с ромбиками пририсованы северо-западнее Гродно и исходят с позиций 28 пд немцев, а также западнее Гродно в районе Домброва. Даже если считать, что стрелка с ромбиком изображает не более танкового батальона, в сумме получим приличное количество немецких танков в техрайонах, где их не было.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (30.10.2004 04:57:19)
Дата 30.10.2004 05:29:41

Ре: Все он...

>>>Сотни танков никакого отношения к Борзилову не имели
>>
>>А что имело?
>
>Например, к "сотням танков" имеет отношение ...

Вопрос был : "что имеет отношение к Борзилову"? Сотня танков, как выяснилось не имеет. Неправильное использование, полагаю, тоже. Что же имеет?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (30.10.2004 05:29:41)
Дата 30.10.2004 22:49:59

Ре: Все он...

>Вопрос был : "что имеет отношение к Борзилову"?

при первоначальной формулировке вопроса в виде "А что имело?"
об этом было мудрено догадаться:-)
Очевидно, к Борзилову имеет отношение текст, им написанный.
Вероятно, к Борзилову также имеют отношения мемуары людей, служивших под его командой, чьитексты дополняют и корректируют текст Борзилова.