От Passenger
К All
Дата 01.11.2004 09:33:02
Рубрики 1917-1939;

Вопрос читавшим знаменитый роман Фурманова

Каждый, кто смотрел одноименный фильм помнит, конечно, знаменитый вопрос:

"Василий Иванович, вы за большевиков или за коммунистов?"

Но вот беда. Общеизвестно, что при Сталине сценарии кино прямо-таки чудовищно расходились с первоисточниками (вспомним фильм "Суворов", где Павел I все время кричал: "Суворовский дух вышибу!", - на самом деле сей царь говорил все же про потемкинский дух, а не суворовский)

Вот и здесь вопрос. Нисколько не преувеличивая степень образованности Василия Ивановича, все же по всем источникам получается, что читать-писать он умел (про количество ошибок пока забудем :-)), следовательно и неоднократно видел документы, с текстом "Российская Коммунистическая Партия (большевиков)", вроде даже сам был коммунистом, следовательно свой партбилет видел, так что должен был знать, что коммунисты и большевики - это одно и то же.

Что же говорит по этому вопросу книга Фурманова?

На предложение самому достать книгу и прочитать, отвечаю, что в большинстве библиотек ее нет.

С уважением, Passenger
От Владислав
К Passenger (01.11.2004 09:33:02)
Дата 02.11.2004 03:01:42

Re: Вопрос читавшим...

>Каждый, кто смотрел одноименный фильм помнит, конечно, знаменитый вопрос:

>"Василий Иванович, вы за большевиков или за коммунистов?"

"И крестьяне нам отвечали:
-- Нет, мы не за коммунистов. Мы за большевиков"

(с) В.В. Шульгин. "1920" (цитата не точная)


С уважением

Владислав
От Глеб Бараев
К Passenger (01.11.2004 09:33:02)
Дата 01.11.2004 16:37:27

Коммунистом Чапаев был, а вот большевиком...

>вроде даже сам был коммунистом, следовательно свой партбилет видел, так что должен был знать, что коммунисты и большевики - это одно и то же.

В публикациях советского периода указывается, что Чапаев вступил в партию большевиков то ли в июле, то ли в сентябре 1917 года. Между тем, известны документы, из которых вытекает, что и весной 1917 года, и летом 1918 года Чапаев входил в состав саратовской группы анархистов-коммунистов.

Кстати, и Фурманов одно время входил в организацию анархистов.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От СанитарЖеня
К Passenger (01.11.2004 09:33:02)
Дата 01.11.2004 15:14:33

Re: Вопрос читавшим...

>Каждый, кто смотрел одноименный фильм помнит, конечно, знаменитый вопрос:

>"Василий Иванович, вы за большевиков или за коммунистов?"

>Но вот беда. Общеизвестно, что при Сталине сценарии кино прямо-таки чудовищно расходились с первоисточниками (вспомним фильм "Суворов", где Павел I все время кричал: "Суворовский дух вышибу!", - на самом деле сей царь говорил все же про потемкинский дух, а не суворовский)

>Вот и здесь вопрос. Нисколько не преувеличивая степень образованности Василия Ивановича, все же по всем источникам получается, что читать-писать он умел (про количество ошибок пока забудем :-)), следовательно и неоднократно видел документы, с текстом "Российская Коммунистическая Партия (большевиков)", вроде даже сам был коммунистом, следовательно свой партбилет видел, так что должен был знать, что коммунисты и большевики - это одно и то же.

>Что же говорит по этому вопросу книга Фурманова?

>На предложение самому достать книгу и прочитать, отвечаю, что в большинстве библиотек ее нет.

0. http://www.lib.ru/RUSSLIT/FURMANOW/chapaew.txt
1. " Это пришло потом,
а в начале 1919 года под Уральском бились - и лихо бились, отлично, геройски
бились - почти сплошь крестьянские полки, где или не было вовсе коммунистов,
или было очень мало, да и то из них половина "липовых". В этих полках имела
успех агитация, будто коммунисты - жандармы и насильники, будто пришли они
из города насильно вводить свою "коммунию"...
Нередко в полках и так говорили, что "большевики-де - это товарищи и
братья, а вот коммунисты - лютые враги"... Через два дня по приезде Клычкову
пришлось даже публично кроить доклад на эту нелепейшую тему: "Какая разница
между большевиками и коммунистами".
Впрочем, уж очень-то удивляться не стоит, ибо тема о большевиках и
коммунистах обскочила едва ли не всю республику, особенно же остро она
"дебатировалась" по окраинам: на Кавказе, на Украине, на Урале, в Туркестане
и попала даже в Грузию."
2. "Работу больше вели приезжие большевики. Центральной фигурой был
горняк-рабочий по кличке "Фугас" - благороднейшая личность, любимый товарищ,
испытанный боец*. В противоположность ему и всегда вместе с ним состязался и
упоминался некто Пулеметкин, паршивенький интеллигентик, политический франт
и позер, тоже коммунист, но из тех, которые по личной линии заслуживают
искреннюю, острую неприязнь. Пулеметкин обнажался как честолюбивый
бахвалишка, пустомеля и фразер, выскакивающий всюду напоказ и стремящийся у
всех завоевать популярность."

3. Собственно, не все коммунисты были "социал-демократы большевики", были также и анархо-коммунисты, и коммунисты-революционеры (отделившиеся от эсэров).

4. Но в данном случае это раздел между выходцами из народа и приезжими "теоретиками", причем последние зачастую выступали против позиции Ленина с "теоретически более верных позиций", а также проводили крайне непопулярные, но абстрактно обоснованные меры. "Большевики" же здесь - сторонники Ленина и прагматики, не требующие немедленного выполнения теоретических требований.
От Г.С.
К Passenger (01.11.2004 09:33:02)
Дата 01.11.2004 13:44:06

Аналогичный случай можно найти у В. Шульгина, "1920"

>Каждый, кто смотрел одноименный фильм помнит, конечно, знаменитый вопрос:

>"Василий Иванович, вы за большевиков или за коммунистов?"

http://militera.lib.ru/memo/russian/shulgin_vv/05.html

В это время кто-то из толпы, кажется, единственная сестра милосердия, которая была с нами, спросила: [92]

— Да кто вы такие?

— Мы? Мы — большевики!

— Так как же, если вы большевики... как же вы обещаете то, другое... а вчера кто убивал?.. кто резал?.. кто отнимал?

— Мы? Нет, мы не обижали!..

— Как не обижали? Вы же коммунисты?

— Какие мы коммунисты! Мы большевики, а не коммунисты! .. Мы с коммунистами сами борьбу ведем... Вот, к примеру сказать, господа офицеры... разве среди вас все хорошие люди?.. Есть которые хорошие, а есть... сами знаете... Так и у нас — коммунисты... Сволочь коммунисты!..

В нашей толпе произошло заметное волнение. Эти слова производили впечатление. Делегаты Котовского, очевидно, это поняли,

От Белаш
К Г.С. (01.11.2004 13:44:06)
Дата 01.11.2004 16:45:35

Отличную кингу выложили (-)
От Г.С.
К Белаш (01.11.2004 16:45:35)
Дата 01.11.2004 18:15:40

Мне из всей трилогии более информативными "Дни" кажутся

Это от 1905 до 1917.

А "Три столицы" очень забавно читать, зная, что это его ЧК водила по "Тресту".
От Максимов
К Passenger (01.11.2004 09:33:02)
Дата 01.11.2004 10:25:23

Re: А, оказыватся, все было не так смешно..

>Каждый, кто смотрел одноименный фильм помнит, конечно,
>"Василий Иванович, вы за большевиков или за коммунистов?"

Из романа.

Тогда еще не было в тех, в степных войсках, о которых идет речь, сознательной, железной дисциплины, не было кадров сознательных большевиков по полкам, способных сразу полки эти преобразить, дать им новый облик, новую форму, новый тон. Это пришло потом, а в начале 1919 года под Уральском бились - и лихо бились, отлично, геройски бились - почти сплошь крестьянские полки, где или не было вовсе коммунистов,
или было очень мало, да и то из них половина "липовых". В этих полках имела успех агитация, будто коммунисты - жандармы и насильники, будто пришли они
из города насильно вводить свою "коммунию"...
Нередко в полках и так говорили, что "большевики-де - это товарищи и братья, а вот коммунисты - лютые враги"... Через два дня по приезде Клычкову пришлось даже публично кроить доклад на эту нелепейшую тему: "Какая разница между большевиками и коммунистами".


С уважением.

PS. Я, оказывается, романа не читал вовсе.
От Dmitriy Makeev
К Passenger (01.11.2004 09:33:02)
Дата 01.11.2004 09:48:44

Читайте

http://www.azbuk.net/cgi-bin/az/az_book.cgi?aut_id=2754&book_id=10200&type=html
От zahar
К Passenger (01.11.2004 09:33:02)
Дата 01.11.2004 09:45:50

Чапай то знал ответ

>"Василий Иванович, вы за большевиков или за коммунистов?"

Чапай то знал ответ.
Только как крестьянам было объяснить, что большевики это коммунисты, а коммунисты не всегда большевики....:)))

>Вот и здесь вопрос. Нисколько не преувеличивая степень образованности Василия Ивановича, все же по всем источникам получается, что читать-писать он умел

Как-никак царский офицер.

>следовательно и неоднократно видел документы, с текстом "Российская Коммунистическая Партия (большевиков)", вроде даже сам был коммунистом, следовательно свой партбилет видел, так что должен был знать, что коммунисты и большевики - это одно и то же.

Н-да ну вот даже Вы, человек пишущий без ошибок :))) - ошибаетесь. Это не одно и тоже.



>Что же говорит по этому вопросу книга Фурманова?

>На предложение самому достать книгу и прочитать, отвечаю, что в большинстве библиотек ее нет.

Дарю http://www.lib.ru/RUSSLIT/FURMANOW/chapaew.txt :)))

>С уважением, Passenger
От Passenger
К zahar (01.11.2004 09:45:50)
Дата 01.11.2004 10:42:53

А в чем разница между коммунистами и большевиками? (+)

Сходил по предоставленной Вами ссылке (все-же хорошая штука - Сеть). Фразы из фильма, однако, не нашел. Нашел же другое, откуда видно, что для самого Фурманова этой разницы не существовало.

"Нередко в полках и так говорили, что "большевики-де - это товарищи и
братья, а вот коммунисты - лютые враги"... Через два дня по приезде Клычкову
пришлось даже публично кроить доклад на эту нелепейшую тему: "Какая разница
между большевиками и коммунистами"."©Д.Фурманов

>- ошибаетесь. Это не одно и тоже.

А какая может вообще быть разница?
Конечно, можно сказать, что большевики и коммунисты были одно до только до XIX съезда партии, но действие происходит-то в гражданскую войну!
http://www.lib.ru/RUSSLIT/FURMANOW/chapaew.txt

Passenger
От Владимир Савилов
К Passenger (01.11.2004 10:42:53)
Дата 01.11.2004 18:16:46

Re: А в...

>Сходил по предоставленной Вами ссылке (все-же хорошая штука - Сеть). Фразы из фильма, однако, не нашел. Нашел же другое, откуда видно, что для самого Фурманова этой разницы не существовало.

> "Нередко в полках и так говорили, что "большевики-де - это товарищи и
>братья, а вот коммунисты - лютые враги"... Через два дня по приезде Клычкову
>пришлось даже публично кроить доклад на эту нелепейшую тему: "Какая разница
>между большевиками и коммунистами"."©Д.Фурманов

>>- ошибаетесь. Это не одно и тоже.
>
>А какая может вообще быть разница?
>Конечно, можно сказать, что большевики и коммунисты были одно до только до XIX съезда партии, но действие происходит-то в гражданскую войну!
> http://www.lib.ru/RUSSLIT/FURMANOW/chapaew.txt

>Passenger


По этому поводу анекдот: у армянского радио спросили: чем отличаются большевики от коммунистов? Ответ: большевики видели Ленина живым, а коммунисты в гробу.


С уважением, Владимир
От Администрация (СанитарЖеня)
К Владимир Савилов (01.11.2004 18:16:46)
Дата 01.11.2004 18:33:46

Выговор с занесением. Оффтопик и провокация флейма. (-)
От Владимир Савилов
К Администрация (СанитарЖеня) (01.11.2004 18:33:46)
Дата 02.11.2004 10:40:05

Re: Выговор с...

Понял, исправлюсь.
С уважением, Владимир
От Максимов
К Passenger (01.11.2004 10:42:53)
Дата 01.11.2004 11:14:56

Как было сказано выше...


>
>А какая может вообще быть разница?
>Конечно, можно сказать, что большевики и коммунисты были одно до только до XIX съезда партии, но действие происходит-то в гражданскую войну!

Большевик всегда коммунист, а коммунист - не всегда большевик.

Дело, кроме всего прочего, еще и в том, что существовало некоторое количество разных партий и группочек, именовавших себя коммунистическими.

Из достаточно больших (имевших представительство во ВЦИК) вспоминаются Партия анархистов-комммунистов и Еврейская (извините за выражение)коммунистическая партия "Поалей Цион" (одна из фракций широко известной "Поалей Цион").

С уважением.
От zahar
К Passenger (01.11.2004 10:42:53)
Дата 01.11.2004 10:48:45

Слово "меньшивики" о чем то говорит? (-)
От Passenger
К zahar (01.11.2004 10:48:45)
Дата 01.11.2004 10:57:54

Меньшевики называли себя не коммунистами, а социал-демократами(-)
От zahar
К Passenger (01.11.2004 10:57:54)
Дата 01.11.2004 12:15:18

Важно как себя называли большевики

(Заголовок показался не убедительным:)))
Важно как себя называли большевики - коммунистами и при этом поясняли - большевики.
Коммунист - общее, большевик - частное. В этом то и заключалась сложность ответа на вопрос
От zahar
К Passenger (01.11.2004 10:57:54)
Дата 01.11.2004 11:02:11

Извините.

Важно как себя называли большевики - коммунистами и при этом поясняли - большевики.
Коммунист - общее, большевик - частное. В этом то и заключалась сложность ответа на вопрос
От Волк
К zahar (01.11.2004 11:02:11)
Дата 01.11.2004 12:34:07

неа


>Коммунист - общее, большевик - частное. В этом то и заключалась сложность ответа на вопрос

просто до 1919 сторонники Ленина называли себя большевиками, подчеркивая тем, что в 1903 году Ленин так расколол российскую социал-демократическую партию, что смог увести за собой большую часть эсдеков (хотя вскоре численность не пошедших за Лениным членов с-д партии превысила численность отколовшихся).

А в 1919 Ленин вдруг предложил назваться коммунистами - в память о Парижской коммуне, восставшей против французского государства.

и все дела.

http://www.volk59.narod.ru
От zahar
К Волк (01.11.2004 12:34:07)
Дата 01.11.2004 13:01:55

И?

В чем противоречие то?

Предполагается что есть коммунисты разные (такие, такие и такие), а вот эти именно такие (большевики).

Первоначальный вопрос то какой был?
Нисколько не сомневаюсь, что Вам понятно кто такие коммунисты и кто такие большевики, но как Чапаю то было объяснить это?:)))
От Волк
К zahar (01.11.2004 13:01:55)
Дата 01.11.2004 13:19:38

Re: И?

>Предполагается что есть коммунисты разные (такие, такие и такие), а вот эти именно такие (большевики).

фигня вопрос. Были анархо-коммунисты - из названия ясно следует, что они в первую очередь - анархисты. Была Украинская коммунистическая партия - очень мелкая группировка, про которую в дивизии Чапаева, оперировшей вдалеке от Украины - просто никто не мог и слышать. И все. Больше никаких коммунистов не было.

Так что этот эпизод фильма - просто должен был рассмешить зрителей - вот, мол, какие тёмные были Василий Иванович с Петькой. Фильм свою задачу выполнил - породил тысячи анекдотов про этих людей.
http://www.volk59.narod.ru
От zahar
К Волк (01.11.2004 13:19:38)
Дата 01.11.2004 14:17:45

Re: И?

>Так что этот эпизод фильма - просто должен был рассмешить зрителей - вот, мол, какие тёмные были Василий Иванович с Петькой. Фильм свою задачу выполнил - породил тысячи анекдотов про этих людей.

Конечно рассмешить:)).

Но только мне почему то кажется, что не ВИЧ (герой фильма) темный, а крестьяне в этом эпизоде.
Хотя это уже на уровне ощущений:))
От AMX
К Волк (01.11.2004 12:34:07)
Дата 01.11.2004 12:49:20

Re: неа

>просто до 1919 сторонники Ленина называли себя большевиками, подчеркивая тем, что в 1903 году Ленин так расколол российскую социал-демократическую партию,

Ленин никогда не состоял в РСДП. ;)
И была ли такая партия? Чего то я уже запамятовал историю КПСС.
От Волк
К AMX (01.11.2004 12:49:20)
Дата 01.11.2004 13:03:16

Re: неа

>>просто до 1919 сторонники Ленина называли себя большевиками, подчеркивая тем, что в 1903 году Ленин так расколол российскую социал-демократическую партию,
>
>Ленин никогда не состоял в РСДП. ;)

а я употреблял такую аббревиатуру - РСДП?

>И была ли такая партия? Чего то я уже запамятовал историю КПСС.

ну, не употребил я слово "рабочая" - и что? Нацистскую партию товарища Гитлера тоже не всегда рабочей называют - это тоже должно всякий раз критиковаться?

http://www.volk59.narod.ru
От Pavel
К Волк (01.11.2004 12:34:07)
Дата 01.11.2004 12:47:47

Re: неа

Доброго времени суток!

>просто до 1919 сторонники Ленина называли себя большевиками, подчеркивая тем, что в 1903 году Ленин так расколол российскую социал-демократическую партию, что смог увести за собой большую часть эсдеков
Большевики называли себя большевиками (ВКП(б)) до октября 1952 года, Х1Х съезд принял решение о переименовании в КПСС.
>А в 1919 Ленин вдруг предложил назваться коммунистами - в память о Парижской коммуне, восставшей против французского государства.
И тем не менее РКП(б), видимо, чтобы не вводить в заблуждение темный народ.
С уважением! Павел.
От Волк
К Pavel (01.11.2004 12:47:47)
Дата 01.11.2004 12:59:02

ОК

>>просто до 1919 сторонники Ленина называли себя большевиками, подчеркивая тем, что в 1903 году Ленин так расколол российскую социал-демократическую партию, что смог увести за собой большую часть эсдеков
>Большевики называли себя большевиками (ВКП(б)) до октября 1952 года, Х1Х съезд принял решение о переименовании в КПСС.

суть-то в том, что с 1919 Ленин решил называть своих В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ коммунистами, а название большевики сохранил, но заключил в скобочки.

http://www.volk59.narod.ru
От Волк
К zahar (01.11.2004 09:45:50)
Дата 01.11.2004 10:03:04

Re: Чапай то...

>Как-никак царский офицер.

Чапаев дослужился до подпрапорщика. То есть был на офицерской должности, но все-таки унтер-офицер.

http://www.volk59.narod.ru
От zahar
К Волк (01.11.2004 10:03:04)
Дата 01.11.2004 10:50:54

Судорожно ищу ссылку:)

>>Как-никак царский офицер.
>
>Чапаев дослужился до подпрапорщика. То есть был на офицерской должности, но все-таки унтер-офицер.

Читал в одном печатном издании, что за храбрость получил чин прапорщика.
Но пока не могу сослаться. "Будем искать".

> http://www.volk59.narod.ru
От Волк
К zahar (01.11.2004 10:50:54)
Дата 01.11.2004 12:22:41

Re: Судорожно ищу...

>Читал в одном печатном издании, что за храбрость получил чин прапорщика.
>Но пока не могу сослаться. "Будем искать".

скорее всего - автор того печатного издания просто не слышал о званиях подпрапорщик и зауряд-прапорщик, вот и написал, как ему было понятно - просто прапорщик.

http://www.volk59.narod.ru
От Pavel
К Волк (01.11.2004 10:03:04)
Дата 01.11.2004 10:14:13

Роман и фильм вообще две большие разницы(-)
От Мелхиседек
К zahar (01.11.2004 09:45:50)
Дата 01.11.2004 09:58:14

Re: Чапай то...



>>Вот и здесь вопрос. Нисколько не преувеличивая степень образованности Василия Ивановича, все же по всем источникам получается, что читать-писать он умел
>
>Как-никак царский офицер.
а разве подпрапорщик офицерское звание?