От tsa
К wiking
Дата 02.11.2004 09:38:23
Рубрики Прочее;

Традиционные завывания.

Здравствуйте !

Печально, но там на Западе искрене считают, что если после "демократических реформ" русские вдруг стали мереть как мухи, то это исключительно от того, что у них плохое советское здравоохранение и КГБ. А ещё они много пьют. В самих "реформах" они причину повальной смертности увидеть не могут в принципе. Вот и пекутся о СПИДе и т.п.
Фигня это всё. Будет нормальный экономический рост и стабильность, будут у людей деньги на врачей, и смертность и СПИД, всё уменьшится. А без денег как здравооохранение не реформируй, всё бестолку.

С уважением, tsa.
От Илья Литсиос
К tsa (02.11.2004 09:38:23)
Дата 02.11.2004 15:36:58

Re: Традиционные завывания.

"Демократия" тут не причём - продолжительность жизни в СССР достигла исторического максимума в начале шестидесятых, а после этого неуклонно снижалась. Единственный светлый период - горбачёвский "сухой закон". В начале 90-х произошёл скачок смертности, но к 2000 продолжительность жизни снова сокращалась "советскими" темпами.
От tsa
К Илья Литсиос (02.11.2004 15:36:58)
Дата 02.11.2004 16:37:30

Смешно.

Здравствуйте !

Это резкое падение уровня жизни в сочетании со столь же резким изменением экономического и идеологического уклада жизни не повлияло??!! Ну-ну.

С уважением, tsa.
От Илья Литсиос
К tsa (02.11.2004 16:37:30)
Дата 02.11.2004 17:12:08

Re: Смешно.

Я же написал, что в начале 90-х произошёл резкий скачок в сокращении продолжительности жизни, но потом темпы сокращения продолжительности жизни вернулись к советской норме, во всяком случае если верить статистическим данным.
От Random
К tsa (02.11.2004 09:38:23)
Дата 02.11.2004 09:54:09

Своя сермяга в статье есть

В здравоохранении действительно критическая ситуация, и дело не только в деньгах. Зачастую нормальную медицинскую помощь получить невозможно, даже имея приличные деньги. Большинство врачей просто окончательно забило на все и работают в качестве агентов фармацевтических компаний. Выписывают средства не для того, чтобы вылечить, а для того чтобы поиметь свой процент. Впрочем, подвязываю оффтоп.
От Роман Алымов
К Random (02.11.2004 09:54:09)
Дата 02.11.2004 10:53:51

Не в этом дело (+)

Доброе время суток!
Будем циниками -человек, поддержание жизни которого есть дело медицины и жизнь которого зависит от этой медицины - уже не активный член общества. Да, при хорошей медицине он может прожить до 90, при плохой -умрёт в 60, но на экономике страны это мало скажется.
Проблема именно страны, а не отдельных граждан, не в том что люди умирают в 60, а не в 90 - а в том что в семьях детей мало. Даже если сейчас с неба упадёт супер-пупер здравоохранение - да, наши пенсионеры начнут жить дольше, но детей от этого не прибавится сильно. А именно молодые составляют потенциал общества, его будущее. В этом смысле Россия (как и вообще вся европейская цивилизация) - страна без будущего. Всё идёт к тому, что слекдующим поколением граждан будут вновь прибывшие южане, которым низкий уровень их здравоохранения и доходов не мешает плодиться и множиться почему-то.

С уважением, Роман
От Андрей Л.
К Роман Алымов (02.11.2004 10:53:51)
Дата 02.11.2004 15:21:14

чем выше уровень жизни, тем НИЖЕ рождаемость


>будущего. Всё идёт к тому, что слекдующим поколением граждан будут вновь прибывшие южане, которым низкий уровень их здравоохранения и доходов не мешает плодиться и множиться почему-то.

Так он как раз помогает. Любопытно, что на этом форуме, в весьма просвещенной компании, большинство тоже считает, что низкая рождаемость - результат низкого уровня жизни. В то время как международная демографическая статистика показывает, что дела обстоят ровно наоборот: чем выше уровень жизни, тем ниже рождаемость. Пишу это из города Сеула, уровень жизни в котором, мягко скажем, не маленький. А вот рождаемость - 0.9 на женщину. Такое России пока и не снилось, у нас хоть существенно выше единицы (впрочем, по Корее в целом тоже 1.17).
От Андю
К Андрей Л. (02.11.2004 15:21:14)
Дата 02.11.2004 19:08:17

Во Франции появилась обратная тенденция. Сужу по своему окружению. (+)

Приветствую !

Семьи "среднего класса" (вполне себе "бледнолицие") с тремя и более малолетними детьми -- не редкость.

Системы здравоохранения, защиты материнства и детства, социальной поддержки, доступность садов/школ/центров отдыха/универов и пр., а также средний уровень доходов на человека вполне это позволяют.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Гриша
К Андю (02.11.2004 19:08:17)
Дата 02.11.2004 19:35:57

Статистика тенденцию не поддерживает

Среднестатистическая франзуженка (белая, черная и всех цветов между) имеет 1.9 детей. Из аналогичной информации по ближлежащим странам, подозреваю что 0.2 относится к выходцам из Северной Африки, оставляя 1.7 детей на французов-аборигенов.
От tsa
К Андрей Л. (02.11.2004 15:21:14)
Дата 02.11.2004 16:49:44

Это правда. Но!

Здравствуйте !

Эта зависимость не линейна и имеет приличный лаг.
Т.е. сначала растёт уровень жизни, а рождаемость остаётся высокой. В результате наблюдается быстрый рост населения.
Затем рост уровня жизни продолжается, а рост рождаемости падает.

Мы попали в обратный процесс. Уровень жизни резко упал, а рождаемость всё ещё низкая от хорошей советской жизни.
Ничего. Скоро либо жизнь улучшится, либо рождаемость восстановится.

С уважением, tsa.
От wiking
К Андрей Л. (02.11.2004 15:21:14)
Дата 02.11.2004 16:02:38

Ре: чем выше...


а вы знаете сколько детей у ходора или векселберга или фридмана ? посмотрите.удивительное размножение.я же говорю рoссия бес русских.
От Никита
К wiking (02.11.2004 16:02:38)
Дата 02.11.2004 16:05:05

А для них дети представляют финансовую проблему? (-)
От wiking
К Никита (02.11.2004 16:05:05)
Дата 02.11.2004 16:16:56

Ре: А для...

когда взорвали 2 самолёта среди жертв оказались представитeли ,,елиты,, или их родственики. по ТВ показывали как на кладбище приeзжают родственики и знакомые.смотрел это с одним немцем.на кладбище подьезжали одни мерсы+бмв и т.д. знакомый немец чуть со стула не упал когда услышал что это россия и НЕ Москва.пришлось обьяснять что там это не здесь.
От Роман Алымов
К wiking (02.11.2004 16:16:56)
Дата 02.11.2004 17:05:36

Какая это "элита" (+)

Доброе время суток!
Элита на таких самолётах не летает. Просто более-менее обеспеченные люди. Мерседесы и бмв не так дороги, как кажется (они же в большенстве не новые), плюс многие люди (особенно на местах) иемют возможность ездить на не совсем юридически чистых машинах, которые ещё дешевле.

С уважением, Роман
От wiking
К Роман Алымов (02.11.2004 17:05:36)
Дата 02.11.2004 17:53:50

Ре: Какая это...

>Доброе время суток!
> Элита на таких самолётах не летает. Просто более-менее обеспеченные люди. Мерседесы и бмв не так дороги, как кажется (они же в большенстве не новые), плюс многие люди (особенно на местах) иемют возможность ездить на не совсем юридически чистых машинах, которые ещё дешевле.

>С уважением, Роман


ну может родсвеники какие , а машины были 600-е 700-е. даже здесь где их делают такое себе далеко не все позволить могут.ах да у них были такие характерные шапочки на лысине.
От Роман Алымов
К wiking (02.11.2004 17:53:50)
Дата 02.11.2004 18:07:24

Здесь тоже не все могут позволить, но некоторые могут (-)
От Никита
К wiking (02.11.2004 16:16:56)
Дата 02.11.2004 16:22:04

Вроде бы о рождаемости речь шла? (-)
От Nicky
К Андрей Л. (02.11.2004 15:21:14)
Дата 02.11.2004 15:24:02

не всегда - например в США выше чем в Европе (-)
От А.Никольский
К Роман Алымов (02.11.2004 10:53:51)
Дата 02.11.2004 13:56:38

проблема в РФ не о доживании до 60 лет

а в сверхсмертности мужчин 30-40 лет, самого экономически продуктивного возраста. Из-за этого и ожидаемая продолжительность жизни (это чисто вероятностный демогр.показатель и называют его средней продолжительностью жизни" не совсем верно) для мужчин у нас ниже 60 лет.
С уважением, А.Никольский
От Константин Дегтярев
К А.Никольский (02.11.2004 13:56:38)
Дата 02.11.2004 15:41:41

Да, точно

>а в сверхсмертности мужчин 30-40 лет, самого экономически продуктивного возраста.

Меня потрясло в свое время, в бытность в стройотряде, когда в нашем кооперативе НЕЗАВИСИМО друг от друга, в разное время в течение двух месяцев утонуло три человека (из 200). Все - по пьянке. С одним из них случился сердечный приступ, остальные - не знаю подробностей.

В массе наблюдается преступно-халатное отношение к своему здоровью.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Илья Литсиос
К Константин Дегтярев (02.11.2004 15:41:41)
Дата 02.11.2004 15:51:24

Re: Да, точно

А чего ожидать, когда питие алкоголя в неумеренных количествах - национальный спорт, признак мужественности , необходимый элемент любой посиделки и т.п., как и курение.
От Пассатижи (К)
К А.Никольский (02.11.2004 13:56:38)
Дата 02.11.2004 14:59:36

Плюс высокая детская и подростковая смертность. (-)
От Random
К Роман Алымов (02.11.2004 10:53:51)
Дата 02.11.2004 12:40:39

Только одно маленькое возражение (а их можно целую кучу привести, подумав)

Отсутствие медицинской помощи или ее варварский уровень может стать прямой причиной бесплодия человека в расцвете сил.
От Роман Алымов
К Random (02.11.2004 12:40:39)
Дата 02.11.2004 13:01:38

Нашим прадедам это как-то не мешало (+)

Доброе время суток!
Хотите сказать, что в дореволюционной России была такая супермедицина, что по пять детей, а то и больше, в бедной крестьянской семье было нормой?

С уважением, Роман
От Arcticfox
К Роман Алымов (02.11.2004 13:01:38)
Дата 02.11.2004 13:45:26

Ты учти что при слабой медицине высока смертность,

а значит естественный отбор работает в полный рост: слабые дети и роженицы просто элементарно дохнут. Естественно что при этом процент здоровых и крепких растёт, а для них 5-8 детей - не такой ужасный ущерб здоровью.

Короче, бей докторов - спасай Россию! :)
От Random
К Роман Алымов (02.11.2004 13:01:38)
Дата 02.11.2004 13:07:18

У наших прадедов напрочь отсутствовала контрацепция

В условиях доступности контрацептивов в наше время, уровень мед.обслуживания является весьма весомым демографическим фактором.
От Роман Алымов
К Random (02.11.2004 13:07:18)
Дата 02.11.2004 13:18:00

Не понимаю зависимости (+)

Доброе время суток!
>В условиях доступности контрацептивов в наше время, уровень мед.обслуживания является весьма весомым демографическим фактором.
***** Если люди не хотят заводить детей (предохраняются) - то в чём тогда стимулирующая роль медицины?


С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (02.11.2004 13:18:00)
Дата 02.11.2004 13:19:36

Re: Не понимаю...

>Доброе время суток!
>>В условиях доступности контрацептивов в наше время, уровень мед.обслуживания является весьма весомым демографическим фактором.
>***** Если люди не хотят заводить детей (предохраняются) - то в чём тогда стимулирующая роль медицины?

В том, что когда хотят, то могут сильно хуже (без адекватного медобслуживания в смысле, я уже не говорю о такой экзотике для пост-советских широт, как Ай-Ви-Эф)
От Роман Алымов
К Chestnut (02.11.2004 13:19:36)
Дата 02.11.2004 13:27:06

Ничего не понимаю (+)

Доброе время суток!
>В том, что когда хотят, то могут сильно хуже (без адекватного медобслуживания в смысле, я уже не говорю о такой экзотике для пост-советских широт, как Ай-Ви-Эф)
***** Хотите сказать, что люди пытаются заводить детей в том возрасте, когда уже нет ни сил ни здоровья? Так это не медицинская проблема, а социальная - если женщина до 30 лет занимается карьерой и закладкой материальной базы, ясно дело что потом сложно гооврить про пятерых детей, даже супермедициной.

С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (02.11.2004 13:27:06)
Дата 02.11.2004 13:36:48

Re: Ничего не...

>Доброе время суток!
>>В том, что когда хотят, то могут сильно хуже (без адекватного медобслуживания в смысле, я уже не говорю о такой экзотике для пост-советских широт, как Ай-Ви-Эф)
>***** Хотите сказать, что люди пытаются заводить детей в том возрасте, когда уже нет ни сил ни здоровья? Так это не медицинская проблема, а социальная - если женщина до 30 лет занимается карьерой и закладкой материальной базы, ясно дело что потом сложно гооврить про пятерых детей, даже супермедициной.

Вы знаете, в стране, где я живу, женщины не-пролетарского происхождения как раз заводят первого ребёнка в возрасте за тридцать, и очень редко останавливаются на одном, рожают двух, трёх в порядке нормы.
От Роман Алымов
К Chestnut (02.11.2004 13:36:48)
Дата 02.11.2004 14:16:18

Этого не достаточно (+)

Доброе время суток!
Два и даже три ребёнка не обеспечат должного роста населения, по крайней мере бедные всё равно будут плодиться быстрее.

С уважением, Роман
От GAI
К Роман Алымов (02.11.2004 10:53:51)
Дата 02.11.2004 11:28:58

Не совсем с Вами согласен...

> Будем циниками -человек, поддержание жизни которого есть дело медицины и жизнь которого зависит от этой медицины - уже не активный член общества. Да, при хорошей медицине он может прожить до 90, при плохой -умрёт в 60, но на экономике страны это мало скажется.
> Проблема именно страны, а не отдельных граждан, не в том что люди умирают в 60, а не в 90 - а в том что в семьях детей мало. Даже если сейчас с неба упадёт супер-пупер здравоохранение - да, наши пенсионеры начнут жить дольше, но детей от этого не прибавится сильно. А именно молодые составляют потенциал общества, его будущее. В этом смысле Россия (как и вообще вся европейская цивилизация) - страна без будущего. Всё идёт к тому, что слекдующим поколением граждан будут вновь прибывшие южане, которым низкий уровень их здравоохранения и доходов не мешает плодиться и множиться почему-то.

Дело в том,чтопри нормальном уровне медицины средний человек сохранит свою работоспособность (раз уж мы обсуждаем влияние на экономику) гораздо дольше.В противном же случае,даже формально оставаясь работающим, он будет фактически висеть на шее у общества.
От Роман Алымов
К GAI (02.11.2004 11:28:58)
Дата 02.11.2004 12:16:09

Насчёт "гораздо дольше" -спорно (+)

Доброе время суток!
Да, если человек - академик или учёный, врач и тд, да пусть даже высококвалифицированный рабочий -то чем дольше он работает, тем больше у него опыта и знаний, да и работоспособность такие люди как правило сохраняют до гробовой доски,в силу волевых качеств и интенсивной работы над собой. А вот 70-летний менеджер по продажам или работник склада, водитель ещё кто - вряд ли смогут трудиться так же как 40-летние, не говоря о 20-летних.
С уважением, Роман
От GAI
К Роман Алымов (02.11.2004 12:16:09)
Дата 02.11.2004 12:48:00

Re: Насчёт "гораздо...

>Доброе время суток!
> Да, если человек - академик или учёный, врач и тд, да пусть даже высококвалифицированный рабочий -то чем дольше он работает, тем больше у него опыта и знаний, да и работоспособность такие люди как правило сохраняют до гробовой доски,в силу волевых качеств и интенсивной работы над собой. А вот 70-летний менеджер по продажам или работник склада, водитель ещё кто - вряд ли смогут трудиться так же как 40-летние, не говоря о 20-летних.

Я говорю именно о самых простых работниках.Только вот возрастные границы совсем другие.В наших условиях человек зачастую уже годам к 40-45 фактически теряет работоспособность.Т.е.,он,конечно работать продолжает,но его физическое состояние серьезно ухудшается,и производительность труда резко падает.
От Николай Поникаров
К Роман Алымов (02.11.2004 12:16:09)
Дата 02.11.2004 12:35:31

Насчет ученых :)

День добрый.

> Да, если человек - академик или учёный, врач и тд, да пусть даже высококвалифицированный рабочий -то чем дольше он работает, тем больше у него опыта и знаний, да и работоспособность такие люди как правило сохраняют до гробовой доски,в силу волевых качеств и интенсивной работы над собой.

То-то немцы в универах выгоняют сотрудников на пенсию в 60 :) А нам этого очень не хватает. Увы, большинство людей теряют и работоспособность, и знания задолго до гробовой доски (хотя есть и контрпримеры :) )

С уважением, Николай.