От Андрей Сергеев
К All
Дата 29.10.2004 12:39:30
Рубрики Прочее; Танки; 1917-1939;

Навеяно танком SerBа... Альтернативные пути отечественного танкостроения

Приветствую, уважаемые!

А что думает сообщество - какими вообще могли быть альтернативные пути отечественного танкостроения в 20-х - 40-х гг? Именно на уровне концепций и взятых за основу прототипов? При условии, что политико-экономическая ситуация не отличается от реальной.

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (29.10.2004 12:39:30)
Дата 29.10.2004 17:48:04

Вобщем развилка-то по сути одна

>А что думает сообщество - какими вообще могли быть альтернативные пути отечественного танкостроения в 20-х - 40-х гг? Именно на уровне
концепций и взятых за основу прототипов?

Вобщем развилка-то по сути одна - вояж Халепского в 1931 году. Можно представить два основных альтернативных пути :

1. Вояжа не было. Решили, что сами с усами и занялись доводкой Т-17, Т-24, Танка Гротте и т.п.

2. Во время вояжа закупили другие танки. Например французские и шведские, а на Викерс 16-т даже не посмотрели.

Ну и дальше от этих развилок станцевать.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (29.10.2004 17:48:04)
Дата 29.10.2004 17:56:41

Это, конечно, ключевая развилка.

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

Но есть и другие. Например, отказ от ставки на колесно-гусеничный движитель или хотя бы отказ от применения его ко всем типам машин без разбору (чем грешило наше танкостроение середины 30-х). Или продолжение развития многобашенных машин в тяжелом и среднем классе. Или решение о уменьшении количества танков в пользу качества соединений - и начало массового выпуска САУ на шасси Т-26. Вариантов много...

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (29.10.2004 17:56:41)
Дата 29.10.2004 18:40:48

Ре: Это, конечно,...

>Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>Но есть и другие. Например, отказ от ставки на колесно-гусеничный движитель или хотя бы отказ от применения его ко всем типам машин без разбору (чем грешило наше танкостроение середины 30-х).

На серийных машинах это не отразилось. Вы же задали условие, что политико-экономическая ситуация не отличается от реальной. В реальной ситуации серийное производство СССР в 20-40-е было очень консервативно. Т.е. стоящий на потоке агрегат модифицировался до последнего, и только уж совсем устарев уступал место чему-то принципиально новому. Если в 1931 Халепский закупил то, что закупил, до 1939 ожидать значительных подвижек не приходится.

> Или продолжение развития многобашенных машин в тяжелом и среднем классе.

Не очень понятно, что имеется ввиду. Итак многобашенники до 1940 провыпускали. А чтобы в 1940 новые многобашенные модели на поток ставить нужно совсем с глузду сьехать. Хотя, чего не бывает.

>Или решение о уменьшении количества танков в пользу качества соединений - и начало массового выпуска САУ на шасси Т-26.

Это мне кажется маловероятным.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (29.10.2004 18:40:48)
Дата 29.10.2004 19:03:58

Ре: Это, конечно,...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

> В реальной ситуации серийное производство СССР в 20-40-е было очень консервативно. Т.е. стоящий на потоке агрегат модифицировался до последнего, и только уж совсем устарев уступал место чему-то принципиально новому. Если в 1931 Халепский закупил то, что закупил, до 1939 ожидать значительных подвижек не приходится.

Тут я с Вами склонен согласиться и в данном случае отказ от "всеобщей колесно-гусеничнизации" мог бы коснуться опытных машин, что в свою очередь могло бы ускорить их поступление на вооружение.

>> Или продолжение развития многобашенных машин в тяжелом и среднем классе.
>
>Не очень понятно, что имеется ввиду. Итак многобашенники до 1940 провыпускали. А чтобы в 1940 новые многобашенные модели на поток ставить нужно совсем с глузду сьехать. Хотя, чего не бывает.

Ну почему же? В эту концепцию вполне укладываются разрабатываемые в 1937-39 Т-100, СМК, объект 135. К однобашенным тяжелым и средним танкам у нас пришли достаточно случайно - КВ был инициативной разработкой, Т-34 изначально машиной совсем другого класса, прошедшей "апгрейд" до среднего танка. ТЗ на разработку танков этого класса однобашенной схемы в тот период не предусматривали.

>>Или решение о уменьшении количества танков в пользу качества соединений - и начало массового выпуска САУ на шасси Т-26.
>
>Это мне кажется маловероятным.

Сложный вопрос. Тезис о необходимости насыщения мех.частей артиллерией с одинаковой с танками подвижностью и проходимостью был тогда известен, и именно в рамках его реализации создавалось семейство Су-5 и Су-6, а также БТР и разнообразные вспомогательные машины на танковом шасси. Решение, изменившее такой подход к проблеме механизации, было принято позднее, где-то в период 1934-35гг.

С уважением, А.Сергеев
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (29.10.2004 18:40:48)
Дата 29.10.2004 18:44:07

Ре: Это, конечно,...

>>Или решение о уменьшении количества танков в пользу качества соединений - и начало массового выпуска САУ на шасси Т-26.
>
>Это мне кажется маловероятным.

Почему? В реальном-то Союзе вообще все вспомогательную технику собирались на танковое шасси перевести - мостоукладчики, тралы, цистерны, транспортеры пехоты, САУ, краны, БХМ и т.д. и т.п.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (29.10.2004 18:44:07)
Дата 29.10.2004 18:47:44

Ре: Это, конечно,...

>>Это мне кажется маловероятным.
>
>Почему? В реальном-то Союзе вообще все вспомогательную технику собирались на танковое шасси перевести - мостоукладчики, тралы, цистерны, транспортеры пехоты, САУ, краны, БХМ и т.д. и т.п.

Ну и в альтернативном тоже бы собирались.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (29.10.2004 18:47:44)
Дата 29.10.2004 18:50:26

Ре: Это, конечно,...

>Ну и в альтернативном тоже бы собирались.

На то она и альтернативная история, что предположить можно что угодно. Исходя конечно из известных фактов. Какие известные факты противоречат массовому производству САУ?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (29.10.2004 18:50:26)
Дата 29.10.2004 19:00:52

Ре: Это, конечно,...

>На то она и альтернативная история, что предположить можно что угодно.

А, ну в такое я не играю.

> Исходя конечно из известных фактов. Какие известные факты противоречат массовому производству САУ?

Главным образом тот факт, что определенные люди сидели на определнных постах. Эти люди вполне охотно финансировали НИОКР в области различных конструкций на танковом шасси, однако до серии ничто не дошло.

Чтобы альтернатива была жизненной, нужно предложить такое возможное изменение реальности, которое заставило бы этих людей активно знатятся внедрением САУ в серию (а расширение номенклатуры сильная головная боль).
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (29.10.2004 19:00:52)
Дата 29.10.2004 19:13:29

Ре: Это, конечно,...

Доброе время суток.
>>На то она и альтернативная история, что предположить можно что угодно.
>
>А, ну в такое я не играю.

Я вообще в альтернативы не играю, считаю глупой тратой времени :)
Так что оставим, я думаю, беспредметный спор. Гораздо интересней вопрос реальности. А почему на всех этих конструкциях был поставлен крест?

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От GAI
К Евгений Дриг (29.10.2004 19:13:29)
Дата 02.11.2004 12:26:06

Свирин про это много раз писал...

>Я вообще в альтернативы не играю, считаю глупой тратой времени :)>Так что оставим, я думаю, беспредметный спор. Гораздо интересней вопрос реальности. А почему на всех этих конструкциях был поставлен крест?

По его мнению,промышленных мощностей не хватило для одновременного выпуска и танков,и всякой техники на их базе.
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (29.10.2004 19:13:29)
Дата 29.10.2004 19:40:06

Ре: Это, конечно,...

>Я вообще в альтернативы не играю, считаю глупой тратой времени :)

Я вобще играю. Любой "разбор полетов" - это своего рода альтернатива.

Тут значит такое дело. управляющие решения принимаются с учетом различных факторов. Среди всех таких решений можно выделить:

1. подмножество квази-буридановых решений, баланс факторов которых был почти равновесным, т.е. с учетом всех тех же факторов или при незначительном их измененении могло бы быть принято и альтернативное решение.

2. подмножество слепых решений - "если бы я был таким умным как моя жена после". Т.е. очевидно наличествовавшее лучшее алтернативное решение не увиденное при принятии реального.

Вот такие развилки интересно рассмотреть.

>Так что оставим, я думаю, беспредметный спор. Гораздо интересней вопрос реальности. А почему на всех этих конструкциях был поставлен крест?

Ну тут вам карты в руке. У вас намного более широкий доступ к первичке. По вторичным материалам этого понять нельзя, можно разве что построить несколько версий.
От Cat
К Андрей Сергеев (29.10.2004 12:39:30)
Дата 29.10.2004 13:20:31

Давно уже писал...

Вполне реально было уже в середине 30-х получить аналог Т-34 как развитие БТ-5. Вместо дизеля М-17т, вместо Л-11 "окурок" (в перспективе его вытягиваем), остальное как на Т-34 (противоснарядное бронирование, отказ от КГХ и т.п.). К 41-му таких танков можно было легко наклепать тысяч пять.
От Олег...
К Cat (29.10.2004 13:20:31)
Дата 29.10.2004 17:15:32

Только стоимостью раз в 10-20 дороже...

Дорогие товарищи, друзья!

>Вполне реально было уже в середине 30-х получить аналог Т-34 как развитие БТ-5.

То есть не аналог Т-34, а что-то типа аналога "Пантеры",
потому как производить дешевые танки выгодно только в СССР...

http://www.fortification.ru/
От Cat
К Олег... (29.10.2004 17:15:32)
Дата 01.11.2004 10:37:59

C какой радости?


>
>То есть не аналог Т-34, а что-то типа аналога "Пантеры",
>потому как производить дешевые танки выгодно только в СССР...

===За счет более толстой брони и лишней пары катков-в 10 раз дороже?
От Тезка
К Андрей Сергеев (29.10.2004 12:39:30)
Дата 29.10.2004 12:50:16

Re: Навеяно танком...

Привет

>А что думает сообщество - какими вообще могли быть альтернативные пути отечественного танкостроения в 20-х - 40-х гг? Именно на уровне концепций и взятых за основу прототипов?

Думаю, что глобально ничего бы не изменилось ИМХО. Концепт развития, почти везде был по Фуллеру.
Танки прорыва и НПП, крейсерские танки, легкие.
Единственная точка изменения, ИМХО, осознание концепта среднего танка.
Но это уже совсем другая стратегия.

С уважением
От Олег...
К Тезка (29.10.2004 12:50:16)
Дата 29.10.2004 17:16:34

Изменилось бы...

Дорогие товарищи, друзья!

Не было бы конструктивизма во всех его формах,
вообщем вместо Т-34 получили бы что-то среднее между Шерманом и Пантерой...

http://www.fortification.ru/
От Андрей Сергеев
К Олег... (29.10.2004 17:16:34)
Дата 29.10.2004 17:18:13

Гм... А что в данном случае есть конструктивизм? (-)
От Олег...
К Андрей Сергеев (29.10.2004 17:18:13)
Дата 29.10.2004 17:22:34

Упрощение до предела, только функциональность...

Дорогие товарищи, друзья!

Это направление в архитектуре и прочих областях
было сильно развито в СССР 20-х, начала 30-х...

Что, вообщем, довольно сильно повлияло на наши танки
в том числе - Т-34 тому очень хороший пример...
Ничего лишнего, только функциональность...
Боюсь, такой дешевый танк был возможен только в СССР,
капиталисты бы накрутили ему "фич" вместе с багами,
получилась бы очень удобная, мощная, просторная,
но дорогая машина...

http://www.fortification.ru/
От SerB
К Олег... (29.10.2004 17:22:34)
Дата 29.10.2004 17:26:09

Мосинку помнишь? ;-)

Приветствия!
Тоже ведь "Упрощение до предела, только функциональность..." (с)
Так что ИМХО поправка - Россия во всех ее реинкарнациях. А еще, думаю, Китай :-/

Удачи - SerB
От Андрей Сергеев
К Олег... (29.10.2004 17:22:34)
Дата 29.10.2004 17:24:46

Ну у нас это скорее от бедности

Приветствую, уважаемый Олег...!

Т.е. от недостаточных возможностей промышленности. А альтернативу тут как раз упоминали - танк Гротте.

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Тезка (29.10.2004 12:50:16)
Дата 29.10.2004 13:10:24

Концепт-то один, а вот интерпретации...

Приветствую, уважаемый Тезка!

Скажем, отсутствие "колесно-гусеничного уклона", или развитие линии однобашенного "маневренного" танка вместо Т-28, или, наоборот, реализация в металле многобашенных задумок типа 135 объекта. Что могли бы взять за образцы вместо "Виккерса 6т" и "Кристи"? Ну и т.д.

С уважением, А.Сергеев
От Тезка
К Андрей Сергеев (29.10.2004 13:10:24)
Дата 29.10.2004 13:18:52

Re: Концепт-то один,

Привет

>Скажем, отсутствие "колесно-гусеничного уклона",

Дык, этот уклон был в первую очередь связан с тенологиями, а не с концептом "автострадности". Мизерный ресурс гусениц надо было как-то компенсировать, причем не только мы пошли по этому пути.

> или развитие линии однобашенного "маневренного" танка вместо Т-28,

Это было бы интересно, особенно в силу интересной ходовой у Т-28. В приницпе - это тот самый момент который я бы выделил как некую точку.
но ИМХО, для этого должно было случиться нечто поменяющееся взгляды на наше танкостроение.

> наоборот, реализация в металле многобашенных задумок типа 135 объекта.

Ой, плохо бы было.

>Что могли бы взять за образцы вместо "Виккерса 6т" и "Кристи"? Ну и т.д.

Напрашиваются французы с Гочкисами и Рено. Сомуа-35.

С уважением
От Андрей Сергеев
К Тезка (29.10.2004 13:18:52)
Дата 29.10.2004 13:52:14

Re: Концепт-то один,

Приветствую, уважаемый Тезка!

>>Скажем, отсутствие "колесно-гусеничного уклона",
>
>Дык, этот уклон был в первую очередь связан с тенологиями, а не с концептом "автострадности". Мизерный ресурс гусениц надо было как-то компенсировать, причем не только мы пошли по этому пути.

Но мы к сожалению зашли дальше всех. Кстати, еще один вариант - эволюция колесно-гусеничного танка в полноценную колесную бронемашину :)

>> или развитие линии однобашенного "маневренного" танка вместо Т-28,
>
>Это было бы интересно, особенно в силу интересной ходовой у Т-28. В приницпе - это тот самый момент который я бы выделил как некую точку.

>но ИМХО, для этого должно было случиться нечто поменяющееся взгляды на наше танкостроение.

Или реализация того, что "насочиняли" на основе ТГ. Там было моного интересного и разного :)

>> наоборот, реализация в металле многобашенных задумок типа 135 объекта.
>
>Ой, плохо бы было.

А почему? Машины, с моей точки зрения, с бОльшими возможностями дальнейшей эволюции, чем Т-34 и КВ.

>>Что могли бы взять за образцы вместо "Виккерса 6т" и "Кристи"? Ну и т.д.
>
>Напрашиваются французы с Гочкисами и Рено. Сомуа-35.

Причем самое главное - литые броневые детали противоснарядной стойкости.

С уважением, А.Сергеев
От Кирасир
К Андрей Сергеев (29.10.2004 13:52:14)
Дата 30.10.2004 00:58:34

Есть такое слово -"ШРУС" (+)

Приветствую всех!

на которое оччень сильно завязано развитие внедорожной колесной техники, включая и бронированную. И пока технология производства оных (например, типа "Тракта") не была отработана - многоосные колесные машины, способные нести достаточное количество брони и при этом иметь не слишком большое давление на грунт были вещью весьма фантастической.


>Но мы к сожалению зашли дальше всех. Кстати, еще один вариант - эволюция колесно-гусеничного танка в полноценную колесную бронемашину :)

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Тезка
К Андрей Сергеев (29.10.2004 13:52:14)
Дата 29.10.2004 14:35:33

Re: Концепт-то один,

Привет


>Кстати, еще один вариант - эволюция колесно-гусеничного танка в полноценную колесную бронемашину :)

А что именно - нечто а-ля немецкие тяжелые броневики, и в дальнейшем миграция на Пуму?
Или французские Панары и итальянские АВ?
Мне кажется оба пути невозможными.

>Или реализация того, что "насочиняли" на основе ТГ. Там было моного интересного и разного :)

Может быть. Но для чего? Т.е. под какие конкретные задачи стали бы это делать? Здесь есть большой простор для фантазии, что могло случиться бы.

>А почему? Машины, с моей точки зрения, с бОльшими возможностями дальнейшей эволюции, чем Т-34 и КВ.

Если с них башни поотрывать... Даже более простой КВ доводили до ума кучу лет (в первую очередь трансмиссию и коробку) а здесь я думаю возюкались бы еще дольше... ИМХО.

>Причем самое главное - литые броневые детали противоснарядной стойкости.

Противоснарядное литье - да.

С уважением
От Ярослав
К Тезка (29.10.2004 14:35:33)
Дата 29.10.2004 14:56:55

Re: Концепт-то один,

>Привет


>>Кстати, еще один вариант - эволюция колесно-гусеничного танка в полноценную колесную бронемашину :)
>
>А что именно - нечто а-ля немецкие тяжелые броневики, и в дальнейшем миграция на Пуму?
>Или французские Панары и итальянские АВ?
>Мне кажется оба пути невозможными.

скорее всего развивалась бы линия Путиловец-Крессо - полугусиничники

>С уважением
С уважением Ярослав
От Тезка
К Ярослав (29.10.2004 14:56:55)
Дата 29.10.2004 15:06:25

Имеешь в виду линию БА-30?

Привет

ИМХО не потянули бы. Опытные полугусеничные машины а-ля НАТИ, Ба-30 так и не смогли запустить. Грузовики ЯГ тоже толком не получилось.
Хотелось бы конечно ганомагов, или французских полугусеничников на худой конец... Но ИМХО, не для того времени задача.

С уважением
От Ярослав
К Тезка (29.10.2004 15:06:25)
Дата 29.10.2004 15:15:45

нет

>Привет

>ИМХО не потянули бы. Опытные полугусеничные машины а-ля НАТИ, Ба-30 так и не смогли запустить. Грузовики ЯГ тоже толком не получилось.
>Хотелось бы конечно ганомагов, или французских полугусеничников на худой конец... Но ИМХО, не для того времени задача.

вообще навеяло тоже веткой о танке SerB

и http://armor.kiev.ua/Tanks/WWI/ostin_kegress/ostin_kegress.html
вполне переспективной БА в РИ
его развитие вполне потянули бы

>С уважением
С уважением Ярослав
От Тезка
К Ярослав (29.10.2004 15:15:45)
Дата 29.10.2004 15:46:36

Re: нет

Привет
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWI/ostin_kegress/ostin_kegress.html
>вполне переспективной БА в РИ
>его развитие вполне потянули бы

Дык это как раз французское развитие. Потом Ситроен эту линию гнул, ИМХО, не самым удачным образом.
Почему-то у меня советский полугусеничник в голове плохо укладывается. Вот что-то не дает сказать, что смогли бы...

С уважением
От Ярослав
К Тезка (29.10.2004 15:46:36)
Дата 29.10.2004 16:19:29

Re: нет

>Привет
> http://armor.kiev.ua/Tanks/WWI/ostin_kegress/ostin_kegress.html
>>вполне переспективной БА в РИ
>>его развитие вполне потянули бы
>
>Дык это как раз французское развитие. Потом Ситроен эту линию гнул, ИМХО, не самым удачным образом.
>Почему-то у меня советский полугусеничник в голове плохо укладывается. Вот что-то не дает сказать, что смогли бы...

советский точно не укладывается - Кегресс кроме того что сам во Францию вернулся так еще большую группу инженеров перетянул даже документации не много осталось насколько слышал

>С уважением
С уважением Ярослав
От Андрей Сергеев
К Ярослав (29.10.2004 16:19:29)
Дата 29.10.2004 17:12:41

Тем не менее в середине 30-х были планы

Приветствую, уважаемый Ярослав!

...выпуска большой серии полугусеничников по типу "Ситроена" (так в документах). То ли сами хотели освоить, то ли документацию закупить в процессе потепления взаимоотношений с Францией...

С уважением, А.Сергеев
От Ярослав
К Андрей Сергеев (29.10.2004 17:12:41)
Дата 29.10.2004 17:59:15

ну дык



>...выпуска большой серии полугусеничников по типу "Ситроена" (так в документах). То ли сами хотели освоить, то ли документацию закупить в процессе потепления взаимоотношений с Францией...

определенные воспоминания притом положительные есть потребность имелась- я как раз в предыдущей ветке на упоминание Путиловца в плохом смысле и говорил что его развитие (без катастроф) могло привести к вполне интересным результатам ( с учетом что полугусеничники в условиях РИ были бы востребованы и в хозяйстве)

>С уважением, А.Сергеев
С уважением Ярослав
От Андрей Сергеев
К Ярослав (29.10.2004 17:59:15)
Дата 29.10.2004 18:03:35

Кстати, еще одна интересная версия отечественных полугусеничников

Приветствую, уважаемый Ярослав!

... это полугусеничники (именно полугусеничники) с использованием ходовой Холта. Фактически, полугусеничные танки, применялись в гражданской войне.

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Тезка (29.10.2004 15:46:36)
Дата 29.10.2004 16:00:13

Я знаю, что не дает :)

Приветствую, уважаемый Тезка!

С гусеницами на РМШ у нас было очень плохо. Положение едва-едва стало удовлетворительным к 1941-му.

С уважением, А.Сергеев
От Тезка
К Андрей Сергеев (29.10.2004 16:00:13)
Дата 29.10.2004 16:14:02

Это тоже важный момент (-)
От Ярослав
К Ярослав (29.10.2004 14:56:55)
Дата 29.10.2004 14:58:03

тьфу Путиловец-Кегресс (-)
От Андрей Сергеев
К Тезка (29.10.2004 14:35:33)
Дата 29.10.2004 14:46:01

Re: Концепт-то один,

Приветствую, уважаемый Тезка!

>>Кстати, еще один вариант - эволюция колесно-гусеничного танка в полноценную колесную бронемашину :)
>
>А что именно - нечто а-ля немецкие тяжелые броневики, и в дальнейшем миграция на Пуму?
>Или французские Панары и итальянские АВ?
>Мне кажется оба пути невозможными.

Скорее, нечто Пумоподобное. М.Свирин как-то упоминал, что у нас концепцию тяжелого броневика такой схемы признали несостоятельной из-за ошибок при проектировании в середине 30-х и очень заинтересовались в 40-м после знакомства с "немками"

>>Или реализация того, что "насочиняли" на основе ТГ. Там было моного интересного и разного :)
>
>Может быть. Но для чего? Т.е. под какие конкретные задачи стали бы это делать? Здесь есть большой простор для фантазии, что могло случиться бы.

Под те же, под которые разрабатывались ТГ и Т-12/24 - "маневренный" танк, т.е. танк для прорыва маневренной обороны. Там все три концепт-проекта, разработанные в "шарашке", предусматривали развитие концепции ТГ (76,2- и 37-мм пушки, довольно серьезное бронирование с рациональными углами, подвеска по типу "Кристи"), хотя колесно-гусеничный уклон и тут отразился на переусложненной ходовой в двух последних вариантах.

>>А почему? Машины, с моей точки зрения, с бОльшими возможностями дальнейшей эволюции, чем Т-34 и КВ.
>
>Если с них башни поотрывать... Даже более простой КВ доводили до ума кучу лет (в первую очередь трансмиссию и коробку) а здесь я думаю возюкались бы еще дольше... ИМХО.

Может и дольше, но начали бы раньше.

С уважением, А.Сергеев
От Тезка
К Андрей Сергеев (29.10.2004 14:46:01)
Дата 29.10.2004 15:03:27

Re: Концепт-то один,

Привет

>Скорее, нечто Пумоподобное. М.Свирин как-то упоминал, что у нас концепцию тяжелого броневика такой схемы признали несостоятельной из-за ошибок при проектировании в середине 30-х и очень заинтересовались в 40-м после знакомства с "немками"

Мне кажется, что технологического задела у нас бы чисто физически не хватило бы.


>Под те же, под которые разрабатывались ТГ и Т-12/24 - "маневренный" танк, т.е. танк для прорыва маневренной обороны. Там все три концепт-проекта, разработанные в "шарашке", предусматривали развитие концепции ТГ (76,2- и 37-мм пушки, довольно серьезное бронирование с рациональными углами, подвеска по типу "Кристи"), хотя колесно-гусеничный уклон и тут отразился на переусложненной ходовой в двух последних вариантах.


Знаем такое. Но вот я все равно буду гнуть линию, что концепт первичен. Для этих танков по большому счету не было ниши у нас.
А вот если повернутьразговор немного в сторону - не в танковые а в механизированные войска, то ИМХО, открывается более благодатное поле - это САУ.
Причем даже дальнейшее развитие Су-5 сулило ИМХО много положительных эффектов. Су-14-Бр-2 - вещь конечно, жестокая, но в принципе некий шаг к тяжелым штурмовым САУ.
ИМХО напрашиваются три типа САУ -
1. Легкие САУ поддержки на базе легкого танка
2. ПТ-САУ на базе Кристи
3. Тяжелые штурмовые САУ.

Хотелось бы и Штугов, но ИМХО не потянули бы.

>Может и дольше, но начали бы раньше.

Мне все равно это кажется тупиком, ИМХО.

С уважением
От Андрей Сергеев
К Тезка (29.10.2004 15:03:27)
Дата 29.10.2004 15:57:08

Re: Концепт-то один,

Приветствую, уважаемый Тезка!

>>Скорее, нечто Пумоподобное. М.Свирин как-то упоминал, что у нас концепцию тяжелого броневика такой схемы признали несостоятельной из-за ошибок при проектировании в середине 30-х и очень заинтересовались в 40-м после знакомства с "немками"
>
>Мне кажется, что технологического задела у нас бы чисто физически не хватило бы.

Ну, на БТ-шки хватило, а такая машина - фактически следующая ступень от БТ-ИС к вот такому:





>Знаем такое. Но вот я все равно буду гнуть линию, что концепт первичен. Для этих танков по большому счету не было ниши у нас.

Почему это не было? Слово "маневренный" я не просто так упомянул, да и в качестве танка ДД эти машины смотрятся предпочтительнее.

>А вот если повернутьразговор немного в сторону - не в танковые а в механизированные войска, то ИМХО, открывается более благодатное поле - это САУ.
>Причем даже дальнейшее развитие Су-5 сулило ИМХО много положительных эффектов. Су-14-Бр-2 - вещь конечно, жестокая, но в принципе некий шаг к тяжелым штурмовым САУ.
>ИМХО напрашиваются три типа САУ -
>1. Легкие САУ поддержки на базе легкого танка

Семейство было создано.

>2. ПТ-САУ на базе Кристи

Считался более перспективным "танк-истребитель", тем более, что все, большее, чем 45-ка, лезло туда с трудом.

>3. Тяжелые штурмовые САУ.

А вот тут у нас не было подходящего шасси (в смысле, оптимального сочетания ходовой и двигателя). Недаром так мучались с Су-14.

>Хотелось бы и Штугов, но ИМХО не потянули бы.

Ну почему же? АТ-1 и дальнейшее развитие концепции. Но опять же, ставку сделали на арттанки.

>>Может и дольше, но начали бы раньше.
>
>Мне все равно это кажется тупиком, ИМХО.

Да не таким и тупиком. Нормальная подвеска, противоснарядное рациональное бронирование на уровне Т-34 и лучше, соответствующее Т-34 артвооружение, и большие резервы по модернизации путем снятия пулеметных башен, замены двигателя на дизель, а также за счет и без того больших внутренних объемов.

С уважением, А.Сергеев
От Тезка
К Андрей Сергеев (29.10.2004 15:57:08)
Дата 29.10.2004 16:10:03

Re: Концепт-то один,

Привет

>Ну, на БТ-шки хватило, а такая машина - фактически следующая ступень от БТ-ИС к вот такому:

Вот такое - это американское. Качественно другой уровень технологий. Хотя при определенном раскладе может быть и мы смогли бы.
Однако мне кажется что это слишком оптимистично. Ведь даже мирюканцы ничего с этим сделать не смогли...

>Почему это не было? Слово "маневренный" я не просто так упомянул, да и в качестве танка ДД эти машины смотрятся предпочтительнее.

Смотрятся. Но виделись ли места для этих машин, к слову довольно ненадежных и дорогих, тогда?

>>1. Легкие САУ поддержки на базе легкого танка
>
>Семейство было создано.

Да я бы не сказал... Слезы. И самое неприятное, что они в принципе неплохо смотреться могли бы, что с 76мм, что с 122мм.

>>2. ПТ-САУ на базе Кристи
>
>Считался более перспективным "танк-истребитель", тем более, что все, большее, чем 45-ка, лезло туда с трудом.

Здесь согласен. Однако можно было попробовать поэспериментировать с легким ПТ-САУ.

>>3. Тяжелые штурмовые САУ.
>
>А вот тут у нас не было подходящего шасси (в смысле, оптимального сочетания ходовой и двигателя). Недаром так мучались с Су-14.

А вот здесь напрашивается Т-28. ИМХО.


>Ну почему же? АТ-1 и дальнейшее развитие концепции. Но опять же, ставку сделали на арттанки.

Арттанки - это некий эрзац. Собственно понятно откуда у них ноги растут, но хотелось бы ... )))

>Да не таким и тупиком. Нормальная подвеска, противоснарядное рациональное бронирование на уровне Т-34 и лучше, соответствующее Т-34 артвооружение,

Да.

>и большие резервы по модернизации путем снятия пулеметных башен, замены двигателя на дизель, а также за счет и без того больших внутренних объемов.

А вот здесь не факт. Плюс беда всех таких машин - КПП.

С уважением
От Андрей Сергеев
К Тезка (29.10.2004 16:10:03)
Дата 29.10.2004 16:30:56

Re: Концепт-то один,

Приветствую, уважаемый Тезка!

>Вот такое - это американское. Качественно другой уровень технологий. Хотя при определенном раскладе может быть и мы смогли бы.
>Однако мне кажется что это слишком оптимистично. Ведь даже мирюканцы ничего с этим сделать не смогли...

А в чем другой? В установке на "Кристи" "свербаллонов" с грунтозацепами? :) ШРУСы мы освоили аккурат в конце 30-х, "сверхбаллоны" испытывали еще в Каракумах. А почему это не понадобилось янки, ясно - они предпочли делать броневики (в т.ч. и весьма тяжелые) на серийных автомобильных агрегатах.

>Смотрятся. Но виделись ли места для этих машин, к слову довольно ненадежных и дорогих, тогда?

А что в ТГ ненадежного и дорогого? Пневматические сервоприводы - они и на первых опытных Т-28 и Т-35 стояли, сняли их без проблем. Пневматики на катках - так они на развитиях ТГ не предусматривались. Что там еще, стробоскопы? :)

>>>1. Легкие САУ поддержки на базе легкого танка
>>
>>Семейство было создано.
>
>Да я бы не сказал... Слезы. И самое неприятное, что они в принципе неплохо смотреться могли бы, что с 76мм, что с 122мм.

Гм... "Слезы" - это по числу выпущенных. А по типажу - 76,2-мм пушка, 122-мм гаубица, 152-мм мортира, 76,2-мм зенитка (и вариант с зенитным автоматом, не установленным из-за отсутствия оного), плюс транспортер боеприпасов. В общем, нормальный самоходный лафет.

>>>2. ПТ-САУ на базе Кристи
>>
>>Считался более перспективным "танк-истребитель", тем более, что все, большее, чем 45-ка, лезло туда с трудом.
>
>Здесь согласен. Однако можно было попробовать поэспериментировать с легким ПТ-САУ.

Так экспериментировали, на шасси Т-38 пытались поставить 45-ку, вышло барахло. Тут вся проблема в том, что 45-ка была вполне достаточным ПТ-средством до конца 30-х, а там уже пошли новые разработки и новвые планы.

>>>3. Тяжелые штурмовые САУ.
>>
>>А вот тут у нас не было подходящего шасси (в смысле, оптимального сочетания ходовой и двигателя). Недаром так мучались с Су-14.
>
>А вот здесь напрашивается Т-28. ИМХО.

Ну так Су-14 и есть гибрид ходовой от Т-35 и элементов трансмиссии от него и Т-28.

>Арттанки - это некий эрзац. Собственно понятно откуда у них ноги растут, но хотелось бы ... )))

Для хорошего "штуга" нужна хорошая ходовая. Какие будут варианты?

>>и большие резервы по модернизации путем снятия пулеметных башен, замены двигателя на дизель, а также за счет и без того больших внутренних объемов.
>
>А вот здесь не факт. Плюс беда всех таких машин - КПП.

С КПП, конечно, вопрос, но вряд ли ситуация будет хуже, чем с КВ. А все остальное успешно проделывалось и у нас, и за рубежом.

С уважением, А.Сергеев
От Кирасир
К Андрей Сергеев (29.10.2004 16:30:56)
Дата 30.10.2004 02:04:39

Освоили, да не совсем (+)

Приветствую всех!
Фактически только один типоразмер, и только Бендикс-Вайс. Соответственно, потому ГАЗ-61 и ГАЗ-64 (ну и БА-64) в серию запущены были, а вот ГАЗ-62 и 63 (первые с этим индексом), ЗИС-32 и ЗИС-36 - нет.


>>Однако мне кажется что это слишком оптимистично. Ведь даже мирюканцы ничего с этим сделать не смогли...
>
>А в чем другой? В установке на "Кристи" "свербаллонов" с грунтозацепами? :) ШРУСы мы освоили аккурат в конце 30-х, "сверхбаллоны" испытывали еще в Каракумах. А почему это не понадобилось янки, ясно - они предпочли делать броневики (в т.ч. и весьма тяжелые) на серийных автомобильных агрегатах.

На "Кристи" - никакие не сверхбаллоны, обычный "граунд грип". А вот проблемы эффективно работающей подвески Кристи на этой машине не решил.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Тезка
К Андрей Сергеев (29.10.2004 16:30:56)
Дата 29.10.2004 16:46:01

Re: Концепт-то один,

Привет
>А в чем другой? В установке на "Кристи" "свербаллонов" с грунтозацепами? :) ШРУСы мы освоили аккурат в конце 30-х, "сверхбаллоны" испытывали еще в Каракумах.

ШРУСы я бы не сказал, что вот так освоили. Начали осваивать точнее.Испытывали баллоны, но не более того.

> А почему это не понадобилось янки, ясно - они предпочли делать броневики (в т.ч. и весьма тяжелые) на серийных автомобильных агрегатах.

Очень разумно с их стороны, и мы в свою очередь пошли этим путем.

>А что в ТГ ненадежного и дорогого? Пневматические сервоприводы - они и на первых опытных Т-28 и Т-35 стояли, сняли их без проблем. Пневматики на катках - так они на развитиях ТГ не предусматривались. Что там еще, стробоскопы? :)

Ненадежная трансмиссия, в первую очередь. Остальное по мелочи.

>Так экспериментировали, на шасси Т-38 пытались поставить 45-ку, вышло барахло. Тут вся проблема в том, что 45-ка была вполне достаточным ПТ-средством до конца 30-х, а там уже пошли новые разработки и новвые планы.

Ну и не только на Т-38 пытались. Просто как идея - может быть имело потренироваться в этом направлении, чтобы потом не ставить на Комсомольцы когда прижгло.

>>А вот здесь напрашивается Т-28. ИМХО.
>
>Ну так Су-14 и есть гибрид ходовой от Т-35 и элементов трансмиссии от него и Т-28.

Именно. А так как больше ничего и не было подходящего.

>Для хорошего "штуга" нужна хорошая ходовая. Какие будут варианты?

В начале 30-ых никаких.

С уважением
От Андрей Сергеев
К Тезка (29.10.2004 16:46:01)
Дата 29.10.2004 17:03:58

Re: Концепт-то один,

Приветствую, уважаемый Тезка!

> ШРУСы я бы не сказал, что вот так освоили. Начали осваивать точнее. Испытывали баллоны, но не более того.

Ну как "начали" - в войну вовсю гнали серию ГАЗ-64/67, малые (из-за войны) серии ГАЗ-11-73 и ЗиС-42, готовили к запуску ГАЗ-63.

>> А почему это не понадобилось янки, ясно - они предпочли делать броневики (в т.ч. и весьма тяжелые) на серийных автомобильных агрегатах.
>
>Очень разумно с их стороны, и мы в свою очередь пошли этим путем.

А могли и другим, поскольку имелся (в отличии от янки) опыт массового производства колесно-гусеничных танков, и такое решение было вполне логичным.

>>А что в ТГ ненадежного и дорогого? Пневматические сервоприводы - они и на первых опытных Т-28 и Т-35 стояли, сняли их без проблем. Пневматики на катках - так они на развитиях ТГ не предусматривались. Что там еще, стробоскопы? :)
>
>Ненадежная трансмиссия, в первую очередь. Остальное по мелочи.

Она-то как раз была трудоемкой (из-за шевронных шестерен), но очень надежной. Все проблемы были из-за пневматических сервоприводов.

>Ну и не только на Т-38 пытались. Просто как идея - может быть имело потренироваться в этом направлении, чтобы потом не ставить на Комсомольцы когда прижгло.

А смысл? На "Комсомольцы" ставили куда более мощную систему и вообще это эрзац. Штатно тогда такую ПТП хотели ставить на Т-34 в качестве "танка-истребителя" или на ПТ-САУ на базе Т-50.

С уважением, А.Сергеев
От Тезка
К Андрей Сергеев (29.10.2004 17:03:58)
Дата 29.10.2004 17:21:45

Re: Концепт-то один,

Привет

>Ну как "начали" - в войну вовсю гнали серию ГАЗ-64/67, малые (из-за войны) серии ГАЗ-11-73 и ЗиС-42, готовили к запуску ГАЗ-63.

Газ-64 вовсю гнали с какого года? Не так все просто все-таки.

>А могли и другим, поскольку имелся (в отличии от янки) опыт массового производства колесно-гусеничных танков, и такое решение было вполне логичным.

Все равно, аналог немецких 2Х3, 4Х4 у меня не укладывается. Некому их было делать. И не из чего, по большому счету.

>Она-то как раз была трудоемкой (из-за шевронных шестерен), но очень надежной. Все проблемы были из-за пневматических сервоприводов.

Проблемы - они некий комплекс, как всегда.

>А смысл? На "Комсомольцы" ставили куда более мощную систему и вообще это эрзац.

Кто бы спорил.Разумеется.

>Штатно тогда такую ПТП хотели ставить на Т-34 в качестве "танка-истребителя" или на ПТ-САУ на базе Т-50.

Дык, и ставили штатно на Т-34. Танки-истребители у нас и в 1943 выпускали.

Речь немного о другом. Попытки построить ПТ-САУ, для придачи мехчастям, ИМХО имели смысл. Другой момент, что артсистему 57-мм поставить на Т-26 нереально,на Т-28 дорого, остается только БТ. С другой стороны, БТ не есть самый удачный лафет.

Штуги на базе Т-28 для поддержки пехоты и мехчастей. Интересно могло бы такое быть?

С уважением
От Андрей Сергеев
К Тезка (29.10.2004 17:21:45)
Дата 29.10.2004 17:34:42

Re: Концепт-то один,

Приветствую, уважаемый Тезка!

>Газ-64 вовсю гнали с какого года? Не так все просто все-таки.

Массово с 1942-го. ГАЗ-11-73 и модификации - с 1941-го и до начала 1942-го, дальше прекратили из-за дефицита стального листа, а отнюдь не из-за ШРУСов.

>Все равно, аналог немецких 2Х3, 4Х4 у меня не укладывается. Некому их было делать. И не из чего, по большому счету.

Я ж говорю - из БТ-ИС с тем же вооружением и бронированием. Причем сначала вполне возможен вариант 8х6 :)

>>Она-то как раз была трудоемкой (из-за шевронных шестерен), но очень надежной. Все проблемы были из-за пневматических сервоприводов.
>
>Проблемы - они некий комплекс, как всегда.

Так поэтому в наших дальнейших проработках ТГ и упростили. А потом похерили, увлекшись "Виккерсом 16т".

>Речь немного о другом. Попытки построить ПТ-САУ, для придачи мехчастям, ИМХО имели смысл. Другой момент, что артсистему 57-мм поставить на Т-26 нереально,на Т-28 дорого, остается только БТ. С другой стороны, БТ не есть самый удачный лафет.

На БТ хотели ЗИС-4 впихнуть. Могло бы и получиться, кстати.

>Штуги на базе Т-28 для поддержки пехоты и мехчастей. Интересно могло бы такое быть?

Великовата машина, на нее бы что потяжелее "трехдюймовки"...

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Тезка (29.10.2004 13:18:52)
Дата 29.10.2004 13:25:07

Re: Концепт-то один,



>>Что могли бы взять за образцы вместо "Виккерса 6т" и "Кристи"? Ну и т.д.
>
>Напрашиваются французы с Гочкисами и Рено. Сомуа-35.

Если сделать что-то типа сомуа-35, но с 3-местной башней, может получиться весьма приличный танк.
Извращаться как французы с одноместными башнями у нас вряд ли бы стали.
От Тезка
К Мелхиседек (29.10.2004 13:25:07)
Дата 29.10.2004 13:27:34

Re: Концепт-то один,


>Если сделать что-то типа сомуа-35, но с 3-местной башней, может получиться весьма приличный танк.

Возможно.

>Извращаться как французы с одноместными башнями у нас вряд ли бы стали.

Но до трехместной тоже бы не дошли. Скорее, сделали бы двух местную..
От Мелхиседек
К Тезка (29.10.2004 13:27:34)
Дата 29.10.2004 13:30:54

Re: Концепт-то один,


>>Извращаться как французы с одноместными башнями у нас вряд ли бы стали.
>
>Но до трехместной тоже бы не дошли. Скорее, сделали бы двух местную..
такой вариант тоже возможен