От Kmax
К All
Дата 28.10.2004 13:29:05
Рубрики 11-19 век;

Вопрос про "мобилизационный" доспех

Здравствуйте!
Вот, может быть, я опять раньше пятницы вопрос задаю:))
Какой доспех можно было бы считать "мобилизационным", т.е. простым в изготовлении, дешевым и более менее удовлетворяющим требованиям защиты для, скажем, Зап. и Центральной Европы века 14?
Т.е. если бы потребовалось массово изготавливать доспехи для гипотетической "массовой" армии средневековой Европы, какие бы средства защиты были бы, по мнению уважаемых форумчан, наиболее оптимальными?
с уважением, Коннов Максим.
От Kmax
К Kmax (28.10.2004 13:29:05)
Дата 29.10.2004 08:50:37

Спасибо всем ответившим на мой вопрос! (-)
От Balduin
К Kmax (28.10.2004 13:29:05)
Дата 28.10.2004 20:31:30

Re: Вопрос про...

Доспехи в 14в сильно меняются от начала века к его концу.
Определитись с более точной датировкой и зайдите сюда: ttp://tforum.zokov.net/cgi-bin/ikonboard.cgi тут вам ОЧЕНЬ подробно всё распишут :))
Ещё можно зайти сюда:
http://vadimus.by.ru/


От Михаил Денисов
К Balduin (28.10.2004 20:31:30)
Дата 28.10.2004 22:03:23

ну и давайте обсудим процесс изменения

а заодно и по странам...
а то на То Городе и так все все знают, не интерестно :))
От Михаил Денисов
К Kmax (28.10.2004 13:29:05)
Дата 28.10.2004 18:33:46

Вы для начала разберитесь, для чего вообще мобилизация?

В феодальном-то обществе...с кем воевать собираетесь? :))
А рекрутчина с определенного количества пахотной земли (домов в городе) - это вполне реальная вещь, вон вам привели закон Генри 3-го.
Могу добавить еще несколько примеров рекрутируемых армий, в итальянских и фламандских городах милиционные формирования пехоты (у италов и конница то же), испанская многочисленная легкая конница и легкая же пехота. Наиболее массовым доспехом для таого рода формирований 14-го века был следующий: простой легкий шлем (бацинет или шапель), какая-нибудь плотная (часто стеганная) одежда типа гамбизона, по верх кожанная желетка (кираса - кораца), у испанцев еще и с наплечами и наручами, гораздо реже кольчуга или бригантинна.

Денисов
От Kmax
К Михаил Денисов (28.10.2004 18:33:46)
Дата 29.10.2004 09:01:42

Re: Вы для...

Здравствуйте!
>В феодальном-то обществе...с кем воевать собираетесь? :))
>А рекрутчина с определенного количества пахотной земли (домов в городе) - это вполне реальная вещь, вон вам привели закон Генри 3-го.
>Могу добавить еще несколько примеров рекрутируемых армий, в итальянских и фламандских городах милиционные формирования пехоты (у италов и конница то же), испанская многочисленная легкая конница и легкая же пехота. Наиболее массовым доспехом для таого рода формирований 14-го века был следующий: простой легкий шлем (бацинет или шапель), какая-нибудь плотная (часто стеганная) одежда типа гамбизона, по верх кожанная желетка (кираса - кораца), у испанцев еще и с наплечами и наручами, гораздо реже кольчуга или бригантинна.
Спасибо большое, очень подробно!
Насчет того с кем воевать я в выше написал. Если кратко, то необходимость создания массовой армии в гипотетической "единой" Зап. Европе для борьбы с серьезной внешней угрозой. Вот и решил выслушать мнение уважаемого сообщества.
>Денисов
С уважением, Коннов Максим
От Random
К Kmax (28.10.2004 13:29:05)
Дата 28.10.2004 17:35:00

"Assize of Arms" – «Закон об оружии» английского короля Генри III, 1252

В нем помимо прочего определялось: "All males between 15 and 6o years of age shall keep arms including bows" – «Все мужчины от 15 до 60 лет должны иметь оружие, включая луки». Наиболее обеспеченные, мелкие собственники, должны были вооружаться/ экипироваться "steel cap, a buff coat of leather, a lance and a sword" – «стальным шлемом, кожаным доспехом, копьем и мечом». Каждый владелец земельного надела больше 40, но меньше 100 шиллингов, должен иметь собственные меч, лук со стрелами и кинжал. Это распространялось и на горожан, располагавших собственностью от 9 до 40 «марок» (?-R.). Собственники с земельными наделами менее 40 шиллингов (или горожане беднее 9 марок) были обязаны иметь лук и стрелы. “Assize of Arms” был подтвержден в Винчестерских уложениях 1284г. Эдвардом I.
От Kmax
К Random (28.10.2004 17:35:00)
Дата 29.10.2004 08:57:22

Re: "Assize of...

Здравствуйте!
>В нем помимо прочего определялось: "All males between 15 and 6o years of age shall keep arms including bows" – «Все мужчины от 15 до 60 лет должны иметь оружие, включая луки». Наиболее обеспеченные, мелкие собственники, должны были вооружаться/ экипироваться "steel cap, a buff coat of leather, a lance and a sword" – «стальным шлемом, кожаным доспехом, копьем и мечом». Каждый владелец земельного надела больше 40, но меньше 100 шиллингов, должен иметь собственные меч, лук со стрелами и кинжал. Это распространялось и на горожан, располагавших собственностью от 9 до 40 «марок» (?-R.). Собственники с земельными наделами менее 40 шиллингов (или горожане беднее 9 марок) были обязаны иметь лук и стрелы. “Assize of Arms” был подтвержден в Винчестерских уложениях 1284г. Эдвардом I.
Спасибо большое!

От Chestnut
К Random (28.10.2004 17:35:00)
Дата 28.10.2004 18:05:07

марка = полфунта серебра (-)
От Sav
К Kmax (28.10.2004 13:29:05)
Дата 28.10.2004 15:03:42

Бригантина, чего тут флеймить

Приветствую!

>Вот, может быть, я опять раньше пятницы вопрос задаю:))
>Какой доспех можно было бы считать "мобилизационным", т.е. простым в изготовлении, дешевым и более менее удовлетворяющим требованиям защиты для, скажем, Зап. и Центральной Европы века 14?

Стеганки - это наше, восточноевропейское больше.


С уважением, Савельев Владимир
От Kmax
К Sav (28.10.2004 15:03:42)
Дата 28.10.2004 16:55:23

Re: Бригантина, чего...

>Приветствую!
Здравствуйте!
>>Вот, может быть, я опять раньше пятницы вопрос задаю:))
>>Какой доспех можно было бы считать "мобилизационным", т.е. простым в изготовлении, дешевым и более менее удовлетворяющим требованиям защиты для, скажем, Зап. и Центральной Европы века 14?
>
> Стеганки - это наше, восточноевропейское больше.
Насколько я знаю, стеганки все же применялись на Западе.
Бригантина, ИМХО, дороговата. Хотя как смотреть.

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Коннов Максим.
От Sav
К Kmax (28.10.2004 16:55:23)
Дата 28.10.2004 17:06:48

Re: Бригантина, чего...

Приветствую!

>> Стеганки - это наше, восточноевропейское больше.
>Насколько я знаю, стеганки все же применялись на Западе.

Никто же не говорит, что не применялись - просто для Запада стеганка легковата. Хотя, на 14-й век она и для наших палестин легковата.

>Бригантина, ИМХО, дороговата. Хотя как смотреть.

Зато в состоянии обеспечить более-менее приемлемый уровень защиты.

С уважением, Савельев Владимир
От Белаш
К Sav (28.10.2004 17:06:48)
Дата 28.10.2004 17:23:38

Кстати, зачем в то время – мобилизация?

Приветствую Вас!
>Приветствую!
> Зато в состоянии обеспечить более-менее приемлемый уровень защиты.

>С уважением, Савельев Владимир

На http://www.xlegio.ru/ лежит разбор битвы при Креси, один из выводов: французам не нужно было пытаться создать численное превосходство, наоборот, небольшое войско было куда лучше управляемо (Патэ и «битва селедок». А так - да, бригантины и ее предки
С уважением, Евгений Белаш
От Kmax
К Белаш (28.10.2004 17:23:38)
Дата 29.10.2004 08:56:05

Re: Кстати, зачем...

Здравствуйте!
>Приветствую Вас!
>>Приветствую!
>> Зато в состоянии обеспечить более-менее приемлемый уровень защиты.
>
>>С уважением, Савельев Владимир
>
>На http://www.xlegio.ru/ лежит разбор битвы при Креси, один из выводов: французам не нужно было пытаться создать численное превосходство, наоборот, небольшое войско было куда лучше управляемо (Патэ и «битва селедок». А так - да, бригантины и ее предки
Ну "гипотетическая" мобилизация:) Сейчас вот кроме книжки про самураев, еще и "фантезюху" одну читаю.
Там по сюжету как раз мобилизация в государстве вроде Индии, и в качестве массового доспеха собирались применять стеганки. Не прижилось из-за климата.
Вот, собственно, оттуда "ноги" и растут.
Подумалось, а что бы можно было использовать в аналогичной ситуации в Европе.
>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Коннов Максим
От doctor64
К Kmax (29.10.2004 08:56:05)
Дата 29.10.2004 12:38:05

Re: Кстати, зачем...

>Ну "гипотетическая" мобилизация:) Сейчас вот кроме книжки про самураев, еще и "фантезюху" одну читаю.
>Там по сюжету как раз мобилизация в государстве вроде Индии, и в качестве массового доспеха собирались применять стеганки. Не прижилось из-за климата.
Если речь идет о Куковской серии "Черный отряд", то стеганки там потом очень даже прижились. Когда эту мобилизованную армию погнали в горы, на снег. ;)
От Kmax
К doctor64 (29.10.2004 12:38:05)
Дата 29.10.2004 12:54:33

Re: Кстати, зачем...

Здравствуйте!
>Если речь идет о Куковской серии "Черный отряд", то стеганки там потом очень даже прижились. Когда эту мобилизованную армию погнали в горы, на снег. ;)
Вот ведь:)) А я как раз не прочел "Тьму" и "Серебрянный клин". Пропустил, продолжил с "Воды спят".
Значит прижились... Спасибо.
Кстати, фразу про то, что генерал не должен пережить своего знаменосца я уже где то читал до "Черного отряда".
С уважением, Коннов Максим
От doctor64
К Kmax (29.10.2004 12:54:33)
Дата 29.10.2004 13:44:27

Re: Кстати, зачем...

>>Если речь идет о Куковской серии "Черный отряд", то стеганки там потом очень даже прижились. Когда эту мобилизованную армию погнали в горы, на снег. ;)
>Вот ведь:)) А я как раз не прочел "Тьму" и "Серебрянный клин".
Пропустил, продолжил с "Воды спят".
Серебрянный Клин - это боковая ветвь, про север. Там окончательно добивают Господина и Хромого. А вот в Тьме как раз переход через Чарандапраш и штурм Вершины. В снегах. Там стеганки весьма пригодились.
>Значит прижились... Спасибо.
Антиоффтопик - в книгах упорно продвигается мысль, что самое мощное вундерваффе может выиграть сражение, но не войну. Несмотря на всю фантазийность мира.
От Kmax
К doctor64 (29.10.2004 13:44:27)
Дата 29.10.2004 13:59:10

Re: Кстати, зачем...

Здравствуйте!
>Пропустил, продолжил с "Воды спят".
>Серебрянный Клин - это боковая ветвь, про север. Там окончательно добивают Господина и Хромого. А вот в Тьме как раз переход через Чарандапраш и штурм Вершины. В снегах. Там стеганки весьма пригодились.
Понятно. Надо будет прочесть.
>>Значит прижились... Спасибо.
>Антиоффтопик - в книгах упорно продвигается мысль, что самое мощное вундерваффе может выиграть сражение, но не войну. Несмотря на всю фантазийность мира.
Точно. Для меня например, эта серия - наиболее военно-историческая фантастика. Все таки автор много моментов внес из реального военного дела.
С уважением, Коннов Максим
От doctor64
К Kmax (29.10.2004 13:59:10)
Дата 29.10.2004 18:41:32

Re: Кстати, зачем...

>>Антиоффтопик - в книгах упорно продвигается мысль, что самое мощное вундерваффе может выиграть сражение, но не войну. Несмотря на всю фантазийность мира.
>Точно. Для меня например, эта серия - наиболее военно-историческая фантастика. Все таки автор много моментов внес из реального военного дела.
Рекомендую еще "Империю ужаса" тогоже автора. Книги более о стратегии, чем о тактике, в отличии от Черного отряда, но стиль тот же. Всякие Звягинцевы и Перумовы отдыхают.
От Kmax
К doctor64 (29.10.2004 18:41:32)
Дата 01.11.2004 08:47:47

Re: Кстати, зачем...

Здравствуйте!
>Рекомендую еще "Империю ужаса" тогоже автора. Книги более о стратегии, чем о тактике, в отличии от Черного отряда, но стиль тот же. Всякие Звягинцевы и Перумовы отдыхают.
Спасибо! Надо почитать.
С уважением, Коннов Максим
От Белаш
К Kmax (29.10.2004 08:56:05)
Дата 29.10.2004 11:21:20

Насчет общего противника

Приветствую Вас!
>Здравствуйте!
>Подумалось, а что бы можно было использовать в аналогичной ситуации в Европе.
>С уважением, Коннов Максим
Интересно, и кто мог бы быть этим внешним противником для Европы? Проще всего перенести на полвека назад - Бату таки показал англичанам, кто самые крутые лучники :)
С уважением, Евгений Белаш
От Chestnut
К Белаш (29.10.2004 11:21:20)
Дата 29.10.2004 12:39:44

Re: Насчет общего...

>Интересно, и кто мог бы быть этим внешним противником для Европы? Проще всего перенести на полвека назад - Бату таки показал англичанам, кто самые крутые лучники :)

Увы, в эпоху Бату англичане лонгбоу ещё не юзали, его Эдик Первый ввёл, ознакомившись на себе с его действием в Уэлсе.
От Kmax
К Белаш (29.10.2004 11:21:20)
Дата 29.10.2004 11:29:26

Re: Насчет общего...

Здравствуйте!
>Приветствую Вас!
>Интересно, и кто мог бы быть этим внешним противником для Европы? Проще всего перенести на полвека назад - Бату таки показал англичанам, кто самые крутые лучники :)
В данном случае рассматривался вариант с "объединенной" Европой и чем то вроде Золотой Орды середины-конца 14 века/Осанов. Я знаю, что объединить Европу в тот период абсолютно нереально, поэтому берется вариант Римской Империи, перенесенный в 14 век. Империя т.е. не в смысле национальности и строя, а именно организации. Т.е. провинции, консулы/проконсулы, легионы/манипулы, легаты и т.д.:)) Альтернативка короче говоря, гимнастика для ума, в общем:)))))
>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Коннов Максим.
От Chestnut
К Белаш (28.10.2004 17:23:38)
Дата 28.10.2004 17:28:45

Re: Кстати, зачем...

>Приветствую Вас!
>На http://www.xlegio.ru/ лежит разбор битвы при Креси, один из выводов: французам не нужно было пытаться создать численное превосходство, наоборот, небольшое войско было куда лучше управляемо (Патэ и «битва селедок». А так - да, бригантины и ее предки

в "битве селёдок" победили всё же англичане ЕМНИП
От Белаш
К Chestnut (28.10.2004 17:28:45)
Дата 28.10.2004 21:05:03

В том-то и дело

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>в "битве селёдок" победили всё же англичане ЕМНИП
Хотя ситуация была практически такой же: французы стали ждать основные силы. Ну и Жанны еще не было :)
С уважением, Евгений Белаш
От Белаш
К Kmax (28.10.2004 13:29:05)
Дата 28.10.2004 13:36:22

Доспехи всякой легкой пехоты/лучников - стеганки , кожа... (-)
От Kmax
К Белаш (28.10.2004 13:36:22)
Дата 28.10.2004 14:19:35

Re: Доспехи всякой

Здравствуйте!
Спасибо, я вот тоже на всякие стеганки подумал.
С уважением, Коннов Максим