От Юрий А.
К All
Дата 29.10.2004 09:16:36
Рубрики Современность;

Статья о войне будущего.

Всем здавия.


http://strana-oz.ru/?numid=9&article=358

Интересно мнение ув. сообщества. Желательно аргументированное, а не на основе рейтингового голосования «трава - не трава».
От Никита
К Юрий А. (29.10.2004 09:16:36)
Дата 29.10.2004 16:07:23

ИМХО - статья мягко говоря не очень.

За аргументацией дело не станет, но приводить контраргументы технически трудно, как и во всех остальных случаях, когда сложным явлениям находят простые объяснения.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (29.10.2004 16:07:23)
Дата 29.10.2004 17:38:53

Ре: ИМХО -...

>За аргументацией дело не станет, но приводить контраргументы технически трудно, как и во всех остальных случаях, когда сложным явлениям находят простые объяснения.

Я, честно говоря, даже не понимаю на какие аргументы нужно приводить контраргументы. Одной четко выраженной и завершенной мысли в статье нет. Так, коллаж-мозаика.
От tsa
К Игорь Куртуков (29.10.2004 17:38:53)
Дата 29.10.2004 18:02:03

Почему?

Здравствуйте !

Есть чёткая мысль:
Если кто-то надеется, что навсегда обогнал остальных и теперь будеи воевать только легко и без потерь за счёт новых технологий, он крупно ошибается.

С уважением, tsa.
От Игорь Куртуков
К tsa (29.10.2004 18:02:03)
Дата 29.10.2004 18:11:56

Ре: Почему?

>Есть чёткая мысль:
>Если кто-то надеется, что навсегда обогнал остальных и теперь будеи воевать только легко и без потерь за счёт новых технологий, он крупно ошибается.

Наверное вы правы. Действительно, это можно считать тезисом статьи.
От Александр Жмодиков
К Игорь Куртуков (29.10.2004 18:11:56)
Дата 01.11.2004 15:56:16

Ре: Почему?

>>Есть чёткая мысль:
>>Если кто-то надеется, что навсегда обогнал остальных и теперь будеи воевать только легко и без потерь за счёт новых технологий, он крупно ошибается.
>
>Наверное вы правы. Действительно, это можно считать тезисом статьи

Только этому тезису уже лет пятьдесят, если не больше.
От Максим~1
К Александр Жмодиков (01.11.2004 15:56:16)
Дата 01.11.2004 16:57:02

Гораздо больше

>>>Есть чёткая мысль:
>>>Если кто-то надеется, что навсегда обогнал остальных и теперь будеи воевать только легко и без потерь за счёт новых технологий, он крупно ошибается.
>Только этому тезису уже лет пятьдесят, если не больше.

У Энгельса помню строчку, примерно: "...прошли времена, когда афганский шах мог делать для своей армии мушкеты не хуже европейских..."
От Юрий А.
К Максим~1 (01.11.2004 16:57:02)
Дата 01.11.2004 17:25:53

Есть пример покруче.

>>>>Есть чёткая мысль:
>>>>Если кто-то надеется, что навсегда обогнал остальных и теперь будеи воевать только легко и без потерь за счёт новых технологий, он крупно ошибается.
>>Только этому тезису уже лет пятьдесят, если не больше.
>
>У Энгельса помню строчку, примерно: "...прошли времена, когда афганский шах мог делать для своей армии мушкеты не хуже европейских..."

Япония, перед ВМВ скупившая массу лицензий, на производство устройств необходимых для оснащения своих боевых кораблей. Причем не только у своих будущих союзников, но и у своих будущих врагов.
От Илья Литсиос
К Юрий А. (29.10.2004 09:16:36)
Дата 29.10.2004 12:20:12

Re: Статья о...

На мой взгляд, автор игнорирует то обстоятельство, что массовость армий это вопрос не столько сложности вооружения, сколько политической и социальной системы, а также императивов военного дела в изучаемый период. В современном западном мире армии, составленные из массы призванных граждан, могут вести разве что оборонительные войны, так как сытые люди не склонны гнить в окопах, замерзать в сугробах или умирать от жары в тропиках. В начале двадцатого века участие граждан более-менее демократических государств в больших войнах обеспечивалось мощной националистической пропагандой, которая, впрочем, теряла свою привлекательность через пару лет войны, после чего государства оказывались на грани катастрофы или даже за её гранью. Сейчас же влияние пацифистской прессы сильно, как никогда, и оно будет в перспективе только усиливаться. Вряд ли какое-нибудь современное демократическое правительство может решиться начать наступательную войну, насильно мобилизуя своих граждан, так как это будет означать его политическую смерть. Недемократические же страны обладают столь малыми возможностями ведения современных военных действий, что фактически могут наступательно воевать только друг с другом, и их военное искусство относится скорее к категории былого нежели грядущего.
Весьма забавно выглядит утверждение, что военное искусство аристократической до мозга костей Спарты относится к категории «бюргерского».
Также любопытно, что автор, претендуя на футурологический взгляд на ведение военных действий, тем не менее, остаётся пленником концепции «тотальной войны» до полной победы с традиционными атрибутами в виде взятия вражеской столицы и безоговорочной капитуляцией. Он как бы сбрасывает со счетов войну с ограниченными целями, которая встречается в военной истории очень часто, так как для того, чтобы одержать «тотальную победу» требуется либо значительное превосходство в силах и средствах над неприятелем, либо готовность пойти на любые жертвы, ведь загнанный в угол противник будет обычно защищаться до конца. Причём, как было сказано выше, даже если правительство готово пойти на необходимые жертвы, далеко не факт, что жертвы готовы безропотно пойти на убой. Более того, в тех войнах, которые происходят сейчас и которые могут быть отнесены к категории «колониальных» массовая гражданская армия просто неэффективна, как по политическим так и по чисто военным соображениям. Неспроста французами для подобных акций был создан Иностранный Легион, а британцы всегда полагались на наёмных или профессиональных солдат.
В общем и целом, автор является, очевидно, сторонником концепции главенствующей роли «пушечного мяса» столь любимой в министерством обороны, традиционно меряющим потенциал вооружённых сил не столько количеством боеспособных солдат, сколько общим числом резервистов и призывников, которых гипотетически можно послать на пулемёты.
От Максим~1
К Илья Литсиос (29.10.2004 12:20:12)
Дата 29.10.2004 19:32:25

Позже автор частично пересмотрел свои взгляды

>Также любопытно, что автор, претендуя на футурологический взгляд на ведение военных действий, тем не менее, остаётся пленником концепции «тотальной войны» до полной победы с традиционными атрибутами в виде взятия вражеской столицы и безоговорочной капитуляцией.

http://www.russ.ru/politics/reflection/20030718-holm.html

http://www.russ.ru/politics/reflection/20030724.html
От Игорь Куртуков
К Максим~1 (29.10.2004 19:32:25)
Дата 29.10.2004 20:04:40

Ужасно...

Автор Переслегина даже не хвалит, а ЦЕНИТ!
От Максим~1
К Игорь Куртуков (29.10.2004 20:04:40)
Дата 30.10.2004 00:32:17

а почему это хуже?

>Автор Переслегина даже не хвалит, а ЦЕНИТ!

а почему это хуже?
И, кстати, многие ВиФ-овцы ЦЕНЯТ (и хвалят) компьютерные игрушки.
Не устроить ли им пятиминутку ненависти (или смеха - на выбор).
;)
От Игорь Куртуков
К Максим~1 (30.10.2004 00:32:17)
Дата 30.10.2004 00:58:05

Не хуже.

>>Автор Переслегина даже не хвалит, а ЦЕНИТ!
>
>а почему это хуже?

Не хуже. Просто ужасно.

>И, кстати, многие ВиФ-овцы ЦЕНЯТ (и хвалят) компьютерные игрушки. Не устроить ли им пятиминутку ненависти (или смеха - на выбор).

Как только какой-нибудь ВИФ-овец начнет убеждать общественность, что авторы какой-то игрушки создали "полновесную военную теорию, обобщив и изложив в понятном для человека с неспециальным высшим образованием виде, достижения мировой военной мысли (и внеся туда немало своего, о чем, правда, из скромности умалчивается)" непременно устроим.
От Максим~1
К Игорь Куртуков (30.10.2004 00:58:05)
Дата 30.10.2004 04:05:07

Почему ужасно? :)))))))))))))

>>>Автор Переслегина даже не хвалит, а ЦЕНИТ!

>>а почему это хуже?

>Не хуже. Просто ужасно.

>>И, кстати, многие ВиФ-овцы ЦЕНЯТ (и хвалят) компьютерные игрушки. Не устроить ли им пятиминутку ненависти (или смеха - на выбор).

>Как только какой-нибудь ВИФ-овец начнет убеждать общественность, что авторы какой-то игрушки создали "полновесную военную теорию, обобщив и изложив в понятном для человека с неспециальным высшим образованием виде, достижения мировой военной мысли (и внеся туда немало своего, о чем, правда, из скромности умалчивается)" непременно устроим.

Уже. То есть ИМХО многие посты в обсуждении "TOTAL WAR - ROME" подходили к этому достаточно близко.

Ладно, серьезнее. При чтении меня сложилось впечатление, что переслегинские теории Холмогоров отнюдь не рекомендует к практическому применению, рассматривая их как интеллектуальное упражнение, интересное в первую очередь как противовес (один из) антиармейской/антивоенной истерии девяностых.
Остальные положения статей вы не прокомментируете?
От Илья Литсиос
К Максим~1 (30.10.2004 04:05:07)
Дата 30.10.2004 10:47:31

Re: RTW

Стратегический компонент RTW не имеет ничего общего с действительностью. Тактический получше, но тоже с реальностью имеет мало точек соприкосновения - горящие стрелы и боевые собаки, пехотинцы бегающие как спринтеры и кавалерия, перепрыгивающая через фалангу, чтобы атаковать с тыла, и т.д.
От Максим~1
К Илья Литсиос (30.10.2004 10:47:31)
Дата 30.10.2004 13:09:55

Да.

>Стратегический компонент RTW не имеет ничего общего с действительностью. Тактический получше, но тоже с реальностью имеет мало точек соприкосновения - горящие стрелы и боевые собаки, пехотинцы бегающие как спринтеры и кавалерия, перепрыгивающая через фалангу, чтобы атаковать с тыла, и т.д.

С вашей оценкой сего прокрасного развлечения в принципе согласен. В главном вы правы!
А вот по топичной теме --
"Влияние социальных и политических факторов, а также развития технологий на военное строительство в современной России"
-- разговора явно не будет.
Жал-л-л-л-л-л-л-л-ль
:(((((((((((((
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (29.10.2004 20:04:40)
Дата 29.10.2004 21:30:34

Предлагаю пятиминутку ненависти :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Автор Переслегина даже не хвалит, а ЦЕНИТ!

О творческих планах Переслегина
http://www.tigerschool.org/item_42.html
Готовится к изданию книга "Самоучитель игры на мировой шахматной доске". Ыыыыыыы! :-)
Сергей Борисович Переслегин дописал наконец-то трактат о пользе стратегии для "начинающих" геополитиков (можно подумать - другие есть) под названием "Самоучитель игры на мировой шахматной доске".

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (29.10.2004 21:30:34)
Дата 30.10.2004 13:49:14

Продать в Турцию в сексуальное рабство. Пусть хоть там делом займется)))) (-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (29.10.2004 21:30:34)
Дата 29.10.2004 21:41:49

Предлагаю заменить пятиминуткой здорового смеха

>Готовится к изданию книга "Самоучитель игры на мировой шахматной доске".

Книга выйдет в издательстве "Терра-Фантастика"
От Илья Литсиос
К Игорь Куртуков (29.10.2004 20:04:40)
Дата 29.10.2004 21:17:55

Re: Ужасно...

А-а-а, так он из славной когорты Переслегина... Тогда всё ясно.
От Константин Федченко
К Юрий А. (29.10.2004 09:16:36)
Дата 29.10.2004 10:37:08

Re: Статья о...

>Именно мечтатели-фантасты вроде Жюля Верна и поэты выдумали ракеты и подводные лодки, атомные бомбы и бомбардировщики (вспомним блоковское: «ночной летун во мгле ненастной, земле несущий динамит…», написанное тогда, когда бросать взрывчатку с самолетов еще никто не додумался).

CCЫЛКА ПЕРВАЯ
http://www.saslib.ru/cgi-bin/list.cgi?go=24570&read=02620
>АВИАТОР
>...Иль отравил твой мозг несчастный
>Грядущих войн ужасный вид:
>Ночной летун, во мгле ненастной
>Земле несущий динамит?

>1910 - январь 1912

CCЫЛКА ВТОРАЯ
>"Первая бомбардировка с самолета произошла 1 ноября 1911 г. в ходе итало-турецкой войны. В этот день лейтенант Гавотти сбросил 4 гранаты весом по 4,4 фунта (1,8 кг) на турецкие войска в Ливии. В последующие дни итальянцы стали сбрасывать 10-кг бомбы, снаряженные готовыми поражающими элементами - шариками от картечи. Турки не растерялись и заявили, что бомбардировки с воздуха - негуманный способ ведения боевых действий, и что итальянцы ухитрились разбомбить турецкий госпиталь. "
Александр Широкорад, http://www.airwar.ru/history/amuseum/firstbomb.html

Вполне очевидно, что концовка стихотворения написана Блоком именно под впечатлением от газетных сообщений о бомбежках в Ливии.

С уважением
От nasyrdn
К Юрий А. (29.10.2004 09:16:36)
Дата 29.10.2004 10:22:36

Re: Статья о...

>Интересно мнение ув. сообщества. Желательно аргументированное, а не на основе рейтингового голосования «трава - не трава».

Странно слышать, что "Свечин - замечательный историк". Книжки тянут только на самое начало обучения. Ну и фраза о "легко раскатавше в 1242 рыцарей новгородской пехоте" (следующая статья) не внушает мне доверия данному ресурсу :-)
А по сути - вот когда самолетами и КР можно будет вооружить необученных новобранцев, тогда возможно произойдет переход от профессиональной армии к "бюргерской милиции". Но что-то мне говорит, что этого не будет - разве что обучать во сне будут. Или автоматы сами стрелять и чиститься начнут.
С уважением.
От Александр Жмодиков
К nasyrdn (29.10.2004 10:22:36)
Дата 01.11.2004 16:30:16

Re: Статья о...

>Странно слышать, что "Свечин - замечательный историк".

Кого читал - того и хвалит. Других, наверное, не читал, или не понял.

>Книжки тянут только на самое начало обучения. Ну и фраза о "легко раскатавше в 1242 рыцарей новгородской пехоте" (следующая статья) не внушает мне доверия данному ресурсу

А это старая русская народная сказка, в нее верит Переслегин, а этот за ним повторяет.
От alchem
К nasyrdn (29.10.2004 10:22:36)
Дата 29.10.2004 13:12:42

Re: Статья о...

>А по сути - вот когда самолетами и КР можно будет вооружить необученных новобранцев, тогда возможно произойдет переход от профессиональной армии к "бюргерской милиции". Но что-то мне говорит, что этого не будет - разве что обучать во сне будут. Или автоматы сами стрелять и чиститься начнут.

Дык... к тому вроде всё и идёт. Вот сотовый - чрезвычайно сложная вещица, а всяк мало-мальски знакомый с ним и с основами подрывного дела человек может сделать из него бомбу. Насчёт стрелять - не знаю, а вот чиститься - современная техника требует всё же гораздо меньше обслуживания от "юзера". Так что тенденция, видимо прослеживется.
От nasyrdn
К alchem (29.10.2004 13:12:42)
Дата 29.10.2004 15:15:53

Re: Статья о...

>Дык... к тому вроде всё и идёт. Вот сотовый - чрезвычайно сложная вещица, а всяк мало-мальски знакомый с ним и с основами подрывного дела человек может сделать из него бомбу.

Мало-мальски знакомый - это минимум среднее техническое, либо очень хороший самоучка.

>Насчёт стрелять - не знаю, а вот чиститься - современная техника требует всё же гораздо меньше обслуживания от "юзера". Так что тенденция, видимо прослеживется.

Да? Мне всегда казалось что наоборот - на обслуживание теперь уходит больше времени.
С уваж.
От NV
К nasyrdn (29.10.2004 15:15:53)
Дата 29.10.2004 15:31:50

Масса примеров того, что времени на обслуживание нужно меньше

>>Дык... к тому вроде всё и идёт. Вот сотовый - чрезвычайно сложная вещица, а всяк мало-мальски знакомый с ним и с основами подрывного дела человек может сделать из него бомбу.
>
>Мало-мальски знакомый - это минимум среднее техническое, либо очень хороший самоучка.

>>Насчёт стрелять - не знаю, а вот чиститься - современная техника требует всё же гораздо меньше обслуживания от "юзера". Так что тенденция, видимо прослеживется.
>
>Да? Мне всегда казалось что наоборот - на обслуживание теперь уходит больше времени.

Возьмем к примеру автотранспорт. Достаточно просто посмотреть на карту смазки например "Победы". Умучаешься шприцевать и мазать. Да еще каждые 400-500 километров, а то и чаще.

Или РЛС 50-х годов с кучей блоков на лампах и то, что сейчас.

Виталий
От Илья Литсиос
К NV (29.10.2004 15:31:50)
Дата 29.10.2004 19:29:24

Re: Масса примеров...

>Возьмем к примеру автотранспорт. Достаточно просто посмотреть на карту смазки например "Победы". Умучаешься шприцевать и мазать. Да еще каждые 400-500 километров, а то и чаще.

Угу. В современное BMW вообще за пределами автосервиса залезать не рекомендуется. Так что никакого шприцевания - пригоняешь в сервис и отдыхаешь себе в креслице.


От Captain Africa
К Илья Литсиос (29.10.2004 19:29:24)
Дата 30.10.2004 14:56:25

Re: Масса примеров...

>>Возьмем к примеру автотранспорт. Достаточно просто посмотреть на карту смазки например "Победы". Умучаешься шприцевать и мазать. Да еще каждые 400-500 километров, а то и чаще.
>Угу. В современное BMW вообще за пределами автосервиса залезать не рекомендуется. Так что никакого шприцевания - пригоняешь в сервис и отдыхаешь себе в креслице.

Да, только между заездами в сервис 15-20 тыс. км это норма. Если посчитать нормочасы в обоих случаях, то обслуживание Победы влетит дороже даже при десятикратно завышенных ценах сервиса BMW.
От s.berg
К Captain Africa (30.10.2004 14:56:25)
Дата 01.11.2004 12:42:00

Re: Масса примеров...

>Да, только между заездами в сервис 15-20 тыс. км это норма. Если посчитать нормочасы в обоих случаях, то обслуживание Победы влетит дороже даже при десятикратно завышенных ценах сервиса BMW.

Esli maslo natural|noe, to eto malo. Esli iskustwennoe to mnogo.
От NV
К s.berg (01.11.2004 12:42:00)
Дата 01.11.2004 12:55:51

О ! Какие термины :)

>>Да, только между заездами в сервис 15-20 тыс. км это норма. Если посчитать нормочасы в обоих случаях, то обслуживание Победы влетит дороже даже при десятикратно завышенных ценах сервиса BMW.
>
>Esli maslo natural|noe, to eto malo. Esli iskustwennoe to mnogo.

я так понял по контексту, что имеется в виду минеральное (натуральное :-) ) и синтетическое моторное масло. Ну сейчас чистой минералки мало - сплошь гидрокрекинг (это только по основе, а пакет присадок что в минералке что в синтетике - сплошная химия).

А вот если в двигатель Победа или скажем Волги (до определенных сравнительно недавних времен) залить синтетику, то результат превзойдет ожидания - даже двигатель заводить не понадобится ;), так что периодичностьи стоимость обслуживания зависит не только от суперавтохимии но и от конструкции которая на месте все же не стояла. Прогресс таки налицо.

Виталий
От Илья Литсиос
К Captain Africa (30.10.2004 14:56:25)
Дата 30.10.2004 18:06:06

Re: Масса примеров...

Дешевле - да, проще - нет.
От NV
К Илья Литсиос (30.10.2004 18:06:06)
Дата 01.11.2004 12:33:27

Могу сравнить с собственной машиной, американской

выпуска аж 88 года, в ней во всей подвеске есть аж 4 точки смазки :) и сервиса для обслуживания нафиг не нужно - все делается самостоятельно и элементарно. Машина одного класса с Волгой. Обслуживать гораздо проще и времени надо существенно меньше - однозначно. Про Победу или там Газ-21 вообще молчу :) имел с ними дело когда в 70-х еще школьником подрабатывал в автопарке.

Все же современные смазочные материалы, современные уплотнители и просто более высокое качество изготовления (как и более качественные конструкционные материалы) очень много значат.

Ну и еще - сравним например обслуживание даже не ламповых, а транзисторных ЭВМ 2 поколения с современными. Как сейчас помню - после праздников включается БЭСМ-6. Электронщики с ломиками бегают вокруг шкафов - ломиками шкафы шевелят :) а все потому что электроника - наука о контактах. И чем их больше - тем больше сбоит зараза :(

Виталий
От landman
К NV (01.11.2004 12:33:27)
Дата 01.11.2004 21:26:22

Re: Могу сравнить...

Доброго всем времени суток
.
>Ну и еще - сравним например обслуживание даже не ламповых, а транзисторных ЭВМ 2 поколения с современными. Как сейчас помню - после праздников включается БЭСМ-6. Электронщики с ломиками бегают вокруг шкафов - ломиками шкафы шевелят :) а все потому что электроника - наука о контактах. И чем их больше - тем больше сбоит зараза :(

*** В электронике как и в электротехники всего два вида неисправности:
- Наличие контакта там где он не должен быть
- Отсутствие контакта там где он должен быть

А остальное лишь частные случаи данных неисправностей

>Виталий

С уважением Олег
От tsa
К Юрий А. (29.10.2004 09:16:36)
Дата 29.10.2004 10:17:58

ИМХО весьма здравая статья.

Здравствуйте !

"Серебряной пули нет" (с)

Нет и не будет чудо-оружия дающего победу навсегда.
Можно с помощью свежеизобретённого пулемёта крошить тоннами зусулов, имея единичные потери. Но потом неизбежно придёт Верден, где пулемёт будет у всех и тоннами трупов заплатят обе стороны.

С уважением, tsa.
От Александр Жмодиков
К tsa (29.10.2004 10:17:58)
Дата 01.11.2004 16:33:44

Re: ИМХО весьма...

>Можно с помощью свежеизобретённого пулемёта крошить тоннами зусулов, имея единичные потери. Но потом неизбежно придёт Верден, где пулемёт будет у всех и тоннами трупов заплатят обе стороны.

Это когда есть хотя бы две стороны, каждая из которых способна производить "чудо-оружие". Но все идет к тому, что скоро в мире будет только одна такая сторона.