От Мелхиседек
К AMX
Дата 27.10.2004 21:27:08
Рубрики Танки;

Re: лео2


>2800 об/мин для современных атмосферных ширпотребных четырехтактных дизелей это совсем ничего. У них максимальные обороты в районе 5000 об/мин.
>Почему у дизеля 20-летнего VW максимальные обороты 4400, а у двигателя Лео2 такого быть не может?

Это легковой высокооборотный дизель. На танки такие не ставят.
От AMX
К Мелхиседек (27.10.2004 21:27:08)
Дата 27.10.2004 21:40:11

Re: лео2

>Это легковой высокооборотный дизель.
Легковой, не легковой не имеет значения. Обычный четырехтактный дизель. Был выдвинут тезис, что высокооборотные дизели это в районе 3000 об/мин, что не верно. А "короткоходный" дизель никто не мешает делать каких угодно размеров и мощности.
От Мелхиседек
К AMX (27.10.2004 21:40:11)
Дата 27.10.2004 21:47:29

Re: лео2

>>Это легковой высокооборотный дизель.
>Легковой, не легковой не имеет значения. Обычный четырехтактный дизель. Был выдвинут тезис, что высокооборотные дизели это в районе 3000 об/мин, что не верно. А "короткоходный" дизель никто не мешает делать каких угодно размеров и мощности.
Сделать конечно можно, но появится рад сложнорешаемых проблем. Недаром на грузовики такие не ставят.
С тем же успехом танковые дизеля можно сравнить с Г70-883.
От AMX
К Мелхиседек (27.10.2004 21:47:29)
Дата 27.10.2004 21:58:51

Re: лео2

>Сделать конечно можно, но появится рад сложнорешаемых проблем.

Никаких проблем не появится.

>Недаром на грузовики такие не ставят.

Их туда не ставят совсем по другой причине - прожорливость при прочих равных возрастает пропорционально оборотам.
От Чобиток Василий
К AMX (27.10.2004 21:58:51)
Дата 27.10.2004 22:25:20

Re: лео2

Привет!
>>Сделать конечно можно, но появится рад сложнорешаемых проблем.
>
>Никаких проблем не появится.

>>Недаром на грузовики такие не ставят.
>
>Их туда не ставят совсем по другой причине - прожорливость при прочих равных возрастает пропорционально оборотам.

Саша, это очень поверхностное суждение. Одно дело знать характеристики двигателей, другое - пробовать их проектировать и расчитывать под конкретные задачи.

В первую очередь ограничения, связанные с прочностью. Есть противоречие:
1) двигатель танка должен выдерживать огромные динамические нагрузки (удары, резкие остановки и пр. и пр.), поэтому должен иметь прочные (значит массивные) детали;
2) высокооборотный двигатель не должен иметь массивных деталей, иначе значительно возрастают центробежные силы и надо еще больше усиливать, что опять ведет к возрастанию усилий (замкнутый круг).

Поэтому массивные дизели танков не могут иметь таких высоких оборотов, как легкие двигатели коммерческих машин.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Мелхиседек
К AMX (27.10.2004 21:58:51)
Дата 27.10.2004 22:04:20

Re: лео2

>>Сделать конечно можно, но появится рад сложнорешаемых проблем.
>
>Никаких проблем не появится.
если бы проблем не было, прежде всего с температурным режимом, танки сейчас бы ездили с такими дизелями
>>Недаром на грузовики такие не ставят.
>
>Их туда не ставят совсем по другой причине - прожорливость при прочих равных возрастает пропорционально оборотам.
Зависимость нелинейная.
От AMX
К Мелхиседек (27.10.2004 22:04:20)
Дата 27.10.2004 22:13:18

Re: лео2

>>Никаких проблем не появится.
>если бы проблем не было, прежде всего с температурным режимом, танки сейчас бы ездили с такими дизелями

Вы не понимаете. Высокооборотистые дизеля ставят на лекговые потому что решают проблему максимальной скорости и динамики. Никому не нужен легковой автомобиль с характеристиками и макс. скоростью трактора или с ...-надцатью передачами в КПП.На грузовиках и прочей технике выбирают стоимость эксплуатации.
Температурные проблемы вы придумали, т.к. дизеля "холоднее" бензиновых двигателей.

>>Их туда не ставят совсем по другой причине - прожорливость при прочих равных возрастает пропорционально оборотам.
>Зависимость нелинейная.

Вы новые законы изобретаете. С какого перепуга при повышении оборотов рабочий обьем цилиндров становится меньше? :)))
От Москалев.Е.
К AMX (27.10.2004 22:13:18)
Дата 28.10.2004 08:55:22

Re: лео2

Приветствую

Саша ,Вася абсолютно прав


Первая - прочность двигателя, это я уже написал. Вторая - бессмысленное усложнение трансмиссии, требуется значительное преобразование крутящего момента.

Третья - тепловая нагруженность.

Четвертая - экономичность.
Все это имеет место.

Теоретически Создать можно дизель для формулы 1.
Но можно сказать что это "невозможно" поэтому никто не будет этим заниматься.

Р.S

Поэтому я всегда за турбины.


С уважением Евгений
От Чобиток Василий
К AMX (27.10.2004 22:13:18)
Дата 27.10.2004 22:43:44

Re: лео2

Привет!

>>>Их туда не ставят совсем по другой причине - прожорливость при прочих равных возрастает пропорционально оборотам.
>>Зависимость нелинейная.

>Вы новые законы изобретаете. С какого перепуга при повышении оборотов рабочий обьем цилиндров становится меньше? :)))

А разве Мелхиседек говорил про объем?

Ты сказал: "прожорливость при прочих равных возрастает пропорционально оборотам"

Мелхиседек: "Зависимость нелинейная"

Он таки прав - увеличение объема подаваемого топлива не ведет к пропорциональному увеличению оборотов.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (27.10.2004 22:43:44)
Дата 28.10.2004 11:26:54

Re: лео2

>Ты сказал: "прожорливость при прочих равных возрастает пропорционально оборотам"

>Мелхиседек: "Зависимость нелинейная"

>Он таки прав - увеличение объема подаваемого топлива не ведет к пропорциональному увеличению оборотов.

Причем тут обьем подаваемого топлива? Если у двигателя за минуту проходит больше рабочих циклов, то он на столько больше и кушает.
От Чобиток Василий
К AMX (28.10.2004 11:26:54)
Дата 28.10.2004 16:52:18

Re: лео2

Привет!
>>Ты сказал: "прожорливость при прочих равных возрастает пропорционально оборотам"
>
>>Мелхиседек: "Зависимость нелинейная"
>
>>Он таки прав - увеличение объема подаваемого топлива не ведет к пропорциональному увеличению оборотов.
>
>Причем тут обьем подаваемого топлива? Если у двигателя за минуту проходит больше рабочих циклов, то он на столько больше и кушает.

Ты меняешь местами причину и следствие. Для каких-нибудь гидрообъемных (гидростатических) насосов и моторов это почти справедливо, для ДВС - нет.

Обороты ДВС - не причина, а следствие. Это следствие увеличения подачи топлива.


Для одного и того же двигателя. Увеличиваем подачу топлива -> растут обороты. Однако, обороты в зависимости от объема подаваемого топлива растут нелинейно. Чем больше подается топлива, тем меньше растут обороты. С какой-то критической точки при увеличении подачи топлива обороты перестают расти и даже падают, сгорает не весь подаваемый объем, двигатель коптит.

Поэтому, если растет число рабочих циклов, то кушает двигатель НЕ на столько же. Повторяю: зависимость НЕЛИНЕЙНАЯ.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гриша
К Чобиток Василий (28.10.2004 16:52:18)
Дата 28.10.2004 23:15:47

Пропорциональность не должна быть линейной (-)
От Чобиток Василий
К Гриша (28.10.2004 23:15:47)
Дата 29.10.2004 11:38:13

Если говорят "А возрастает пропорционально Б", зависимость однозначно ЛИНЕЙНАЯ. (-)
От AMX
К Чобиток Василий (29.10.2004 11:38:13)
Дата 29.10.2004 11:44:20

Нет :)

Если говорят "А возрастает пропорционально Б", то это значит, что при умножении А на число х, Б тоже умножается на на число х.
От Чобиток Василий
К AMX (29.10.2004 11:44:20)
Дата 29.10.2004 12:09:49

Re: Нет :)

Привет!
>Если говорят "А возрастает пропорционально Б", то это значит, что при умножении А на число х, Б тоже умножается на на число х.

Ну, типа того.

Но я не понял, в чем нелинейность зависимости, если "А возрастает пропорционально Б"?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (29.10.2004 12:09:49)
Дата 29.10.2004 12:12:32

Re: Нет :)

>Но я не понял, в чем нелинейность зависимости, если "А возрастает пропорционально Б"?

Тем что это означает А=N*Б, а N тут может быть какой угодно функцией
От Чобиток Василий
К AMX (29.10.2004 12:12:32)
Дата 29.10.2004 13:01:51

Re: Нет :)

Привет!
>>Но я не понял, в чем нелинейность зависимости, если "А возрастает пропорционально Б"?
>
>Тем что это означает А=N*Б, а N тут может быть какой угодно функцией

Где N - константа, а не какая угодно функция.

Ну ты, блин, изобретатель!

Цитаты:

==============
ПРОПОРЦИОНАЛЬНОСТЬ, простейший вид функциональной зависимости (см. Функция). Различают прямую пропорциональность. (y =kx) и обратную пропорциональность (y=k/x). Напр., путь S, пройденный при равномерном движении со скоростью v, пропорционален времени t, т. е. S =vt ; величина основания y прямоугольника с заданной площадью a обратно пропорциональна высоте x, т. е. y =a/x.
==============

ПРОПОРЦИОНАЛЬНОСТЬ, и, ж.

1. см. пропорциональный.

2. В математике: такая зависимость между величинами, при к-рой увеличение одной из них влечёт за собой изменение другой во столько же раз (выделено мной - В.Ч.). Прямая п. (при к-рой с увеличением одной величины другая увеличивается). Обратная п. (при к-рой с увеличением одной величины другая уменьшается).
==============

ПРОПОРЦИОНАЛЬНЫЙ, ая, ое; лен, льна.

1. В математике: находящийся в отношениях пропорциональности (во 2 знач.). Пропорциональные величины.

2. Находящийся в определённом количественном соотношении, соответствии с чемн. Пропорциональная избирательная система (в нек-рых странах: избирательная система, при к-рой мандаты распределяются в соответствии с количеством голосов, поданных за те или другие партийные списки; спец.).

3. Обладающий правильными пропорциями (во 2 знач.), соразмерный. Пропорциональная фигура.
==============

Таким образом: поскольку ты утверждал пропорциональную зависимость между подачей топлива и оборотами, то это однозначно означало, что во сколько раз увеличен объем подаваемого топлива, во столько же раз растут и обороты. Что таки есть линейная зависимость (y=kx - уравнение прямой).


Повторяю: обороты не пропорциональны подаче топлива и зависимость между ними нелинейная.

Продолжать отпираться просто глупо.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (28.10.2004 16:52:18)
Дата 28.10.2004 23:10:45

Re: лео2

>Ты меняешь местами причину и следствие. Для каких-нибудь гидрообъемных (гидростатических) насосов и моторов это почти справедливо, для ДВС - нет.

>Обороты ДВС - не причина, а следствие. Это следствие увеличения подачи топлива.


>Для одного и того же двигателя. Увеличиваем подачу топлива -> растут обороты. Однако, обороты в зависимости от объема подаваемого топлива растут нелинейно. Чем больше подается топлива, тем меньше растут обороты. С какой-то критической точки при увеличении подачи топлива обороты перестают расти и даже падают, сгорает не весь подаваемый объем, двигатель коптит.

>Поэтому, если растет число рабочих циклов, то кушает двигатель НЕ на столько же. Повторяю: зависимость НЕЛИНЕЙНАЯ.

Во первых я сказал "при прочих равных", а во вторых повторяю в который уже раз имелось ввиду, что чем больше обороты, тем настолько больше он сожрет даже если подача топлива будет одинаковая. То о чем ты говоришь лишь усугубляет. Так, что я даже больше прав, т.к. мой опонент утверждал обратное.
От Мелхиседек
К AMX (28.10.2004 23:10:45)
Дата 28.10.2004 23:44:00

Re: лео2


>>Поэтому, если растет число рабочих циклов, то кушает двигатель НЕ на столько же. Повторяю: зависимость НЕЛИНЕЙНАЯ.
>
>Во первых я сказал "при прочих равных", а во вторых повторяю в который уже раз имелось ввиду, что чем больше обороты, тем настолько больше он сожрет даже если подача топлива будет одинаковая. То о чем ты говоришь лишь усугубляет. Так, что я даже больше прав, т.к. мой опонент утверждал обратное.
Вы утверждали:
>Их туда не ставят совсем по другой причине - прожорливость при прочих равных возрастает пропорционально оборотам.
Я не отрицал факта зависмости, там достаточно хитрая кривая расхода топливая, которая своя для каждого двигателя.
От AMX
К Мелхиседек (28.10.2004 23:44:00)
Дата 29.10.2004 00:33:19

Re: лео2

>Вы утверждали:
>>Их туда не ставят совсем по другой причине - прожорливость при прочих равных возрастает пропорционально оборотам.
Угу.

>Я не отрицал факта зависмости, там достаточно хитрая кривая расхода топливая, которая своя для каждого двигателя.

Причем тут хитрая или не хитрая? :) Так пропорционально или по вашему бывает когда обратно пропорционально? ;)

А если вы о характере кривой, то "пропорционально" это не обязательно "линейно".
От Мелхиседек
К AMX (29.10.2004 00:33:19)
Дата 29.10.2004 00:47:05

Re: лео2

>>Я не отрицал факта зависмости, там достаточно хитрая кривая расхода топливая, которая своя для каждого двигателя.
>
>Причем тут хитрая или не хитрая? :) Так пропорционально или по вашему бывает когда обратно пропорционально? ;)

>А если вы о характере кривой, то "пропорционально" это не обязательно "линейно".

Если пропорционально, то есть прямая математическая зависимость, тут такового не наблюдается.
От AMX
К Мелхиседек (29.10.2004 00:47:05)
Дата 29.10.2004 00:59:55

Re: лео2

>Если пропорционально, то есть прямая математическая зависимость, тут такового не наблюдается.

Ну ё-моё...

Индикаторная мощность 4-х тактного двигателя

Ni=0,25*Pi*Vh*n*i*0,001, где n-обороты

Секундный расход топлива Gt=gi*Ni/3600

Теперь наблюдается?
От Чобиток Василий
К AMX (29.10.2004 00:59:55)
Дата 29.10.2004 12:01:14

Re: лео2

Привет!
>>Если пропорционально, то есть прямая математическая зависимость, тут такового не наблюдается.
>
>Ну ё-моё...

>Индикаторная мощность 4-х тактного двигателя

>Ni=0,25*Pi*Vh*n*i*0,001, где n-обороты

>Секундный расход топлива Gt=gi*Ni/3600

>Теперь наблюдается?

Нет. Индекс i в формуле портит твою "линейность".

Раз уж привел формулы, попробуй доказать линейную зависимость между мощностью и оборотами, а именно это тобой подразумевается.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (29.10.2004 12:01:14)
Дата 29.10.2004 12:08:42

Re: лео2

>Нет. Индекс i в формуле портит твою "линейность".

>Раз уж привел формулы, попробуй доказать линейную зависимость между мощностью и оборотами, а именно это тобой подразумевается.

Зачем мне это доказывать? Это вы с Мелхиседек(ом) утверждаете, что "пропорционально" = "линейно", вы и доказывайте :)

Вася если X=Y*Z, то Х пропорционально Z, что не мешает быть Y даже f(Z) или f(Z,I,J,K,...). Например Y=sin(Z), но X=sin(Z)*Z всё равно пропорционально Z.
:))) Надеюсь ты не будешь утверждать, что X это линейная функция? :)
От Чобиток Василий
К AMX (29.10.2004 12:08:42)
Дата 29.10.2004 12:38:13

Re: лео2

Привет!
>>Нет. Индекс i в формуле портит твою "линейность".
>
>>Раз уж привел формулы, попробуй доказать линейную зависимость между мощностью и оборотами, а именно это тобой подразумевается.
>
>Зачем мне это доказывать? Это вы с Мелхиседек(ом) утверждаете, что "пропорционально" = "линейно", вы и доказывайте :)

Как всегда ты просто увел тему.

Собственно мы оба утверждаем, что зависимость НЕЛИНЕЙНАЯ. Ты этому возражаешь так:

>Зависимость нелинейная.

Вы новые законы изобретаете.

И, более того, явно утверждаешь это:

Если у двигателя за минуту проходит больше рабочих циклов, то он на столько больше и кушает

Собственно, это нельзя понять никак иначе, как утверждение линейной зависимости между числом циклов и прожорливостью.

Если ты явно не произнес слово "линейная", это не значит, что ты это не говорил.

>Вася если X=Y*Z, то Х пропорционально Z, что не мешает быть Y даже f(Z)

Даже так? Т.е. я могу путем некоторых математических упражнений вынести Z за скобку и утверждать на этом основании, что Х пропорционально Z?

>:))) Надеюсь ты не будешь утверждать, что X это линейная функция? :)

Надеюсь, ты не будешь отказываться, что говорил про линейную зависимость между подачей топлива и оборотами?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (29.10.2004 12:38:13)
Дата 29.10.2004 14:30:40

Re: лео2

>Как всегда ты просто увел тему.

Я её никуда не уводил.


>>Зависимость нелинейная.

>Вы новые законы изобретаете.

Нет всё было несколько не так:
Мой пост:
>Их туда не ставят совсем по другой причине - прожорливость при прочих равных возрастает пропорционально оборотам.

Ответ мне:
>Зависимость нелинейная.

Человек возражает то какому утверждению? Что прожорливость по его мнению не возрастает.

Обьясняю свою мысль по слогам:
1.прожорливость
2.при прочих равных (подаче топлива, нагрузке, силам трения, влиянию нечистой силы и т.д. и т.п.
3.возрастает пропорционально оборотам.(поджигает двигатель топливо настолько раз больше насколько увеличились обороты)

Ты и Мелхиседек какому моему утверждению возражали? Я так понимаю, что утверждению, что расход топлива увеличивается. Так что или ты и он утверждаешь, что при увеличении оборотов расход топлива падает или пытаетесь сказать нечто "Нифига прожорливость не возрастает, потому что двигателю надо еще больше топлива давать, чтобы он обороты набирал и возрастающие силы трения, потери и пр. компенсировать".

Я вообще-то выбрал, что вы хотите сказать первое, потому как второе это просто маразм, правда и первое верный путь к вечному двигателю. ;))

А "пропорционально" это "линейно" или "не линейно" мне как-то пофиг, из того что ты привел выше "линейно" не следует на мой взгляд, но это и не суть важно.

Подвязываю.
От Чобиток Василий
К AMX (29.10.2004 14:30:40)
Дата 29.10.2004 14:48:58

Re: лео2

Привет!
>>Как всегда ты просто увел тему.
>
>Я её никуда не уводил.

Понятно, ниже пошел чистой воды отмазом. Считай, что я почти поверил.

Сказал бы просто, что обороты ведут к увеличению прожорливости, а самое главное: не извивался бы и не нес бы бред про пропорциональность вида X = f(Y)*Y, никто бы тебя не трогал. За язык же никто не тянет.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Мелхиседек
К AMX (29.10.2004 00:59:55)
Дата 29.10.2004 01:08:29

Re: лео2

>>Если пропорционально, то есть прямая математическая зависимость, тут такового не наблюдается.
>
>Ну ё-моё...

>Индикаторная мощность 4-х тактного двигателя

>Ni=0,25*Pi*Vh*n*i*0,001, где n-обороты

>Секундный расход топлива Gt=gi*Ni/3600

>Теперь наблюдается?
Нет, т.к. мощность индикаторная. Не учтены некоторые потери мощности.
От AMX
К Мелхиседек (29.10.2004 01:08:29)
Дата 29.10.2004 01:19:15

Re: лео2

>>Теперь наблюдается?
>Нет, т.к. мощность индикаторная. Не учтены некоторые потери мощности.

Которые по вашему приводят к уменьшению расхода топлива? :))))))))))))))

Да и причем тут это? Если вы о реальных кривых то я вас наверное удивлю откровением, что поршневому 4-х тактному двигателю на малых оборотах нужна более бедная рабочая смесь, а на высоких более богатая. А если еще углубится в режимы - нагружен, не нагружен. А если еще вспомнить спротивление впуска и выпуска на разных оборотах и т.д. и т.п.

Вы что сказать то хотели?
От Мелхиседек
К AMX (29.10.2004 01:19:15)
Дата 29.10.2004 01:24:58

Re: лео2

>>>Теперь наблюдается?
>>Нет, т.к. мощность индикаторная. Не учтены некоторые потери мощности.
>
>Которые по вашему приводят к уменьшению расхода топлива? :))))))))))))))
я этого не утверждал
>Да и причем тут это? Если вы о реальных кривых то я вас наверное удивлю откровением, что поршневому 4-х тактному двигателю на малых оборотах нужна более бедная рабочая смесь, а на высоких более богатая. А если еще углубится в режимы - нагружен, не нагружен. А если еще вспомнить спротивление впуска и выпуска на разных оборотах и т.д. и т.п.

>Вы что сказать то хотели?
Что наличие этих и прочих факторов позволяет отрицать наличиее прямой зависимости.
З.Ы. рЕсли вы имеете ввиду индикаторуную мощность, в следующий раз просьба от этом упоминать. Индикаторная мощность не является точным показателем мощности ЭУ в целом.
От объект 925
К Мелхиседек (27.10.2004 21:27:08)
Дата 27.10.2004 21:30:23

Ре: лео2

>Это легковой высокооборотный дизель. На танки такие не ставят.
+++
У МТ 883 3300 оборотов
http://www.mtu-friedrichshafen.com/de/frameset/f_diepmihe.htm
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (27.10.2004 21:30:23)
Дата 27.10.2004 21:41:19

Ре: лео2

>>Это легковой высокооборотный дизель. На танки такие не ставят.
>+++
>У МТ 883 3300 оборотов
> http://www.mtu-friedrichshafen.com/de/frameset/f_diepmihe.htm
этот дизель до оборотов легковых дизелей не дотягивает, у них часто более 4000 об/мин, а тут это предел