ВИФ2 NE : Ветка : Re: лео2

От	Чобиток Василий
К	wiking
Дата	27.10.2004 15:53:59
Рубрики	Танки;

Re: лео2

Привет!
>вот некоторые из них - лео2 можно разогнать до 120 км/ч

Бред чистой воды.

Отбросим достаточно сложный вопрос, связанный с рассмотрением потерь мощности (хотя, следует заметить, что после 70 км/ч потери в гусеничном движителе растут лавинообразно) и рассмотрим чистую кинематику.

По ТТХ имеем максимальную скорость 72 км/ч и обороты двигателя 2600 об/мин (что для четырехтактного дизеля весьма немало). Для справки: высокооборотистый двухтактный 5ТДФ имеет 2800 об/мин.

Чтобы получить 120 км/ч необходимо иметь 2600/72*120 = 4333 об/мин.

Это из области потустороннего бреда. Дизель с максимальной рабочей частотой 2600 на 4333 оборотах пойдет в разнос на первых секундах работы.

Вообще кратковременно дизели выдерживают не более чем 10-20% превышение максимальной частоты.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	AMX
К	Чобиток Василий (27.10.2004 15:53:59)
Дата	27.10.2004 21:24:19

Re: лео2

>По ТТХ имеем максимальную скорость 72 км/ч и обороты двигателя 2600 об/мин

А они верные эти сведения по Лео2?

>(что для четырехтактного дизеля весьма немало). Для справки: высокооборотистый двухтактный 5ТДФ имеет 2800 об/мин.

2800 об/мин для современных атмосферных ширпотребных четырехтактных дизелей это совсем ничего. У них максимальные обороты в районе 5000 об/мин.
Почему у дизеля 20-летнего VW максимальные обороты 4400, а у двигателя Лео2 такого быть не может?

От	Чобиток Василий
К	AMX (27.10.2004 21:24:19)
Дата	27.10.2004 21:58:19

Re: лео2

Привет!
>>По ТТХ имеем максимальную скорость 72 км/ч и обороты двигателя 2600 об/мин
>
>А они верные эти сведения по Лео2?

Не знаю. Я беру по ТТХ.

>>(что для четырехтактного дизеля весьма немало). Для справки: высокооборотистый двухтактный 5ТДФ имеет 2800 об/мин.
>
>2800 об/мин для современных атмосферных ширпотребных четырехтактных дизелей это совсем ничего. У них максимальные обороты в районе 5000 об/мин.
>Почему у дизеля 20-летнего VW максимальные обороты 4400, а у двигателя Лео2 такого быть не может?

Саша не сравнивай попу с пальцем. Мы говорим про дизель тяжелого танка.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	AMX
К	Чобиток Василий (27.10.2004 21:58:19)
Дата	27.10.2004 22:14:38

Re: лео2

>Саша не сравнивай попу с пальцем. Мы говорим про дизель тяжелого танка.

Да, для танков нетипично. Но нет никаких проблем при желании.

От	Чобиток Василий
К	AMX (27.10.2004 22:14:38)
Дата	27.10.2004 22:35:21

Re: лео2

Привет!
>>Саша не сравнивай попу с пальцем. Мы говорим про дизель тяжелого танка.
>
>Да, для танков нетипично. Но нет никаких проблем при желании.

Саша, проблем много. Первая - прочность двигателя, это я уже написал. Вторая - бессмысленное усложнение трансмиссии, требуется значительное преобразование крутящего момента.

Высокооборотистые двигатели имеют смысл для высокоскоростных машин. Для современных танков предел 80 км/ч.

Третья - тепловая нагруженность.

Четвертая - экономичность.

И это не все.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Мелхиседек
К	AMX (27.10.2004 21:24:19)
Дата	27.10.2004 21:27:08

Re: лео2

>2800 об/мин для современных атмосферных ширпотребных четырехтактных дизелей это совсем ничего. У них максимальные обороты в районе 5000 об/мин.
>Почему у дизеля 20-летнего VW максимальные обороты 4400, а у двигателя Лео2 такого быть не может?

Это легковой высокооборотный дизель. На танки такие не ставят.

От	AMX
К	Мелхиседек (27.10.2004 21:27:08)
Дата	27.10.2004 21:40:11

Re: лео2

>Это легковой высокооборотный дизель.
Легковой, не легковой не имеет значения. Обычный четырехтактный дизель. Был выдвинут тезис, что высокооборотные дизели это в районе 3000 об/мин, что не верно. А "короткоходный" дизель никто не мешает делать каких угодно размеров и мощности.

От	Мелхиседек
К	AMX (27.10.2004 21:40:11)
Дата	27.10.2004 21:47:29

Re: лео2

>>Это легковой высокооборотный дизель.
>Легковой, не легковой не имеет значения. Обычный четырехтактный дизель. Был выдвинут тезис, что высокооборотные дизели это в районе 3000 об/мин, что не верно. А "короткоходный" дизель никто не мешает делать каких угодно размеров и мощности.
Сделать конечно можно, но появится рад сложнорешаемых проблем. Недаром на грузовики такие не ставят.
С тем же успехом танковые дизеля можно сравнить с Г70-883.

От	AMX
К	Мелхиседек (27.10.2004 21:47:29)
Дата	27.10.2004 21:58:51

Re: лео2

>Сделать конечно можно, но появится рад сложнорешаемых проблем.

Никаких проблем не появится.

>Недаром на грузовики такие не ставят.

Их туда не ставят совсем по другой причине - прожорливость при прочих равных возрастает пропорционально оборотам.

От	Чобиток Василий
К	AMX (27.10.2004 21:58:51)
Дата	27.10.2004 22:25:20

Re: лео2

Привет!
>>Сделать конечно можно, но появится рад сложнорешаемых проблем.
>
>Никаких проблем не появится.

>>Недаром на грузовики такие не ставят.
>
>Их туда не ставят совсем по другой причине - прожорливость при прочих равных возрастает пропорционально оборотам.

Саша, это очень поверхностное суждение. Одно дело знать характеристики двигателей, другое - пробовать их проектировать и расчитывать под конкретные задачи.

В первую очередь ограничения, связанные с прочностью. Есть противоречие:
1) двигатель танка должен выдерживать огромные динамические нагрузки (удары, резкие остановки и пр. и пр.), поэтому должен иметь прочные (значит массивные) детали;
2) высокооборотный двигатель не должен иметь массивных деталей, иначе значительно возрастают центробежные силы и надо еще больше усиливать, что опять ведет к возрастанию усилий (замкнутый круг).

Поэтому массивные дизели танков не могут иметь таких высоких оборотов, как легкие двигатели коммерческих машин.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Мелхиседек
К	AMX (27.10.2004 21:58:51)
Дата	27.10.2004 22:04:20

Re: лео2

>>Сделать конечно можно, но появится рад сложнорешаемых проблем.
>
>Никаких проблем не появится.
если бы проблем не было, прежде всего с температурным режимом, танки сейчас бы ездили с такими дизелями
>>Недаром на грузовики такие не ставят.
>
>Их туда не ставят совсем по другой причине - прожорливость при прочих равных возрастает пропорционально оборотам.
Зависимость нелинейная.

От	AMX
К	Мелхиседек (27.10.2004 22:04:20)
Дата	27.10.2004 22:13:18

Re: лео2

>>Никаких проблем не появится.
>если бы проблем не было, прежде всего с температурным режимом, танки сейчас бы ездили с такими дизелями

Вы не понимаете. Высокооборотистые дизеля ставят на лекговые потому что решают проблему максимальной скорости и динамики. Никому не нужен легковой автомобиль с характеристиками и макс. скоростью трактора или с ...-надцатью передачами в КПП.На грузовиках и прочей технике выбирают стоимость эксплуатации.
Температурные проблемы вы придумали, т.к. дизеля "холоднее" бензиновых двигателей.

>>Их туда не ставят совсем по другой причине - прожорливость при прочих равных возрастает пропорционально оборотам.
>Зависимость нелинейная.

Вы новые законы изобретаете. С какого перепуга при повышении оборотов рабочий обьем цилиндров становится меньше? :)))

От	Москалев.Е.
К	AMX (27.10.2004 22:13:18)
Дата	28.10.2004 08:55:22

Re: лео2

Приветствую

Саша ,Вася абсолютно прав

Первая - прочность двигателя, это я уже написал. Вторая - бессмысленное усложнение трансмиссии, требуется значительное преобразование крутящего момента.

Третья - тепловая нагруженность.

Четвертая - экономичность.
Все это имеет место.

Теоретически Создать можно дизель для формулы 1.
Но можно сказать что это "невозможно" поэтому никто не будет этим заниматься.

Р.S

Поэтому я всегда за турбины.

С уважением Евгений

От	Чобиток Василий
К	AMX (27.10.2004 22:13:18)
Дата	27.10.2004 22:43:44

Re: лео2

Привет!

>>>Их туда не ставят совсем по другой причине - прожорливость при прочих равных возрастает пропорционально оборотам.
>>Зависимость нелинейная.

>Вы новые законы изобретаете. С какого перепуга при повышении оборотов рабочий обьем цилиндров становится меньше? :)))

А разве Мелхиседек говорил про объем?

Ты сказал: "прожорливость при прочих равных возрастает пропорционально оборотам"

Мелхиседек: "Зависимость нелинейная"

Он таки прав - увеличение объема подаваемого топлива не ведет к пропорциональному увеличению оборотов.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	AMX
К	Чобиток Василий (27.10.2004 22:43:44)
Дата	28.10.2004 11:26:54

Re: лео2

>Ты сказал: "прожорливость при прочих равных возрастает пропорционально оборотам"

>Мелхиседек: "Зависимость нелинейная"

>Он таки прав - увеличение объема подаваемого топлива не ведет к пропорциональному увеличению оборотов.

Причем тут обьем подаваемого топлива? Если у двигателя за минуту проходит больше рабочих циклов, то он на столько больше и кушает.

От	Чобиток Василий
К	AMX (28.10.2004 11:26:54)
Дата	28.10.2004 16:52:18

Re: лео2

Привет!
>>Ты сказал: "прожорливость при прочих равных возрастает пропорционально оборотам"
>
>>Мелхиседек: "Зависимость нелинейная"
>
>>Он таки прав - увеличение объема подаваемого топлива не ведет к пропорциональному увеличению оборотов.
>
>Причем тут обьем подаваемого топлива? Если у двигателя за минуту проходит больше рабочих циклов, то он на столько больше и кушает.

Ты меняешь местами причину и следствие. Для каких-нибудь гидрообъемных (гидростатических) насосов и моторов это почти справедливо, для ДВС - нет.

Обороты ДВС - не причина, а следствие. Это следствие увеличения подачи топлива.

Для одного и того же двигателя. Увеличиваем подачу топлива -> растут обороты. Однако, обороты в зависимости от объема подаваемого топлива растут нелинейно. Чем больше подается топлива, тем меньше растут обороты. С какой-то критической точки при увеличении подачи топлива обороты перестают расти и даже падают, сгорает не весь подаваемый объем, двигатель коптит.

Поэтому, если растет число рабочих циклов, то кушает двигатель НЕ на столько же. Повторяю: зависимость НЕЛИНЕЙНАЯ.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Гриша
К	Чобиток Василий (28.10.2004 16:52:18)
Дата	28.10.2004 23:15:47

Пропорциональность не должна быть линейной (-)

От	Чобиток Василий
К	Гриша (28.10.2004 23:15:47)
Дата	29.10.2004 11:38:13

Если говорят "А возрастает пропорционально Б", зависимость однозначно ЛИНЕЙНАЯ. (-)

От	AMX
К	Чобиток Василий (29.10.2004 11:38:13)
Дата	29.10.2004 11:44:20

Нет :)

Если говорят "А возрастает пропорционально Б", то это значит, что при умножении А на число х, Б тоже умножается на на число х.

От	Чобиток Василий
К	AMX (29.10.2004 11:44:20)
Дата	29.10.2004 12:09:49

Re: Нет :)

Привет!
>Если говорят "А возрастает пропорционально Б", то это значит, что при умножении А на число х, Б тоже умножается на на число х.

Ну, типа того.

Но я не понял, в чем нелинейность зависимости, если "А возрастает пропорционально Б"?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	AMX
К	Чобиток Василий (29.10.2004 12:09:49)
Дата	29.10.2004 12:12:32

Re: Нет :)

>Но я не понял, в чем нелинейность зависимости, если "А возрастает пропорционально Б"?

Тем что это означает А=N*Б, а N тут может быть какой угодно функцией

От	Чобиток Василий
К	AMX (29.10.2004 12:12:32)
Дата	29.10.2004 13:01:51

Re: Нет :)

От	AMX
К	Чобиток Василий (28.10.2004 16:52:18)
Дата	28.10.2004 23:10:45

Re: лео2

>Ты меняешь местами причину и следствие. Для каких-нибудь гидрообъемных (гидростатических) насосов и моторов это почти справедливо, для ДВС - нет.

>Обороты ДВС - не причина, а следствие. Это следствие увеличения подачи топлива.

>Для одного и того же двигателя. Увеличиваем подачу топлива -> растут обороты. Однако, обороты в зависимости от объема подаваемого топлива растут нелинейно. Чем больше подается топлива, тем меньше растут обороты. С какой-то критической точки при увеличении подачи топлива обороты перестают расти и даже падают, сгорает не весь подаваемый объем, двигатель коптит.

>Поэтому, если растет число рабочих циклов, то кушает двигатель НЕ на столько же. Повторяю: зависимость НЕЛИНЕЙНАЯ.

Во первых я сказал "при прочих равных", а во вторых повторяю в который уже раз имелось ввиду, что чем больше обороты, тем настолько больше он сожрет даже если подача топлива будет одинаковая. То о чем ты говоришь лишь усугубляет. Так, что я даже больше прав, т.к. мой опонент утверждал обратное.

От	Мелхиседек
К	AMX (28.10.2004 23:10:45)
Дата	28.10.2004 23:44:00

Re: лео2

>>Поэтому, если растет число рабочих циклов, то кушает двигатель НЕ на столько же. Повторяю: зависимость НЕЛИНЕЙНАЯ.
>
>Во первых я сказал "при прочих равных", а во вторых повторяю в который уже раз имелось ввиду, что чем больше обороты, тем настолько больше он сожрет даже если подача топлива будет одинаковая. То о чем ты говоришь лишь усугубляет. Так, что я даже больше прав, т.к. мой опонент утверждал обратное.
Вы утверждали:
>Их туда не ставят совсем по другой причине - прожорливость при прочих равных возрастает пропорционально оборотам.
Я не отрицал факта зависмости, там достаточно хитрая кривая расхода топливая, которая своя для каждого двигателя.

От	AMX
К	Мелхиседек (28.10.2004 23:44:00)
Дата	29.10.2004 00:33:19

Re: лео2

>Вы утверждали:
>>Их туда не ставят совсем по другой причине - прожорливость при прочих равных возрастает пропорционально оборотам.
Угу.

>Я не отрицал факта зависмости, там достаточно хитрая кривая расхода топливая, которая своя для каждого двигателя.

Причем тут хитрая или не хитрая? :) Так пропорционально или по вашему бывает когда обратно пропорционально? ;)

А если вы о характере кривой, то "пропорционально" это не обязательно "линейно".

От	Мелхиседек
К	AMX (29.10.2004 00:33:19)
Дата	29.10.2004 00:47:05

Re: лео2

>>Я не отрицал факта зависмости, там достаточно хитрая кривая расхода топливая, которая своя для каждого двигателя.
>
>Причем тут хитрая или не хитрая? :) Так пропорционально или по вашему бывает когда обратно пропорционально? ;)

>А если вы о характере кривой, то "пропорционально" это не обязательно "линейно".

Если пропорционально, то есть прямая математическая зависимость, тут такового не наблюдается.

От	AMX
К	Мелхиседек (29.10.2004 00:47:05)
Дата	29.10.2004 00:59:55

Re: лео2

>Если пропорционально, то есть прямая математическая зависимость, тут такового не наблюдается.

Ну ё-моё...

Индикаторная мощность 4-х тактного двигателя

Ni=0,25*Pi*Vh*n*i*0,001, где n-обороты

Секундный расход топлива Gt=gi*Ni/3600

Теперь наблюдается?

От	Чобиток Василий
К	AMX (29.10.2004 00:59:55)
Дата	29.10.2004 12:01:14

Re: лео2

Привет!
>>Если пропорционально, то есть прямая математическая зависимость, тут такового не наблюдается.
>
>Ну ё-моё...

>Индикаторная мощность 4-х тактного двигателя

>Ni=0,25*Pi*Vh*n*i*0,001, где n-обороты

>Секундный расход топлива Gt=gi*Ni/3600

>Теперь наблюдается?

Нет. Индекс i в формуле портит твою "линейность".

Раз уж привел формулы, попробуй доказать линейную зависимость между мощностью и оборотами, а именно это тобой подразумевается.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	AMX
К	Чобиток Василий (29.10.2004 12:01:14)
Дата	29.10.2004 12:08:42

Re: лео2

>Нет. Индекс i в формуле портит твою "линейность".

>Раз уж привел формулы, попробуй доказать линейную зависимость между мощностью и оборотами, а именно это тобой подразумевается.

Зачем мне это доказывать? Это вы с Мелхиседек(ом) утверждаете, что "пропорционально" = "линейно", вы и доказывайте :)

Вася если X=Y*Z, то Х пропорционально Z, что не мешает быть Y даже f(Z) или f(Z,I,J,K,...). Например Y=sin(Z), но X=sin(Z)*Z всё равно пропорционально Z.
:))) Надеюсь ты не будешь утверждать, что X это линейная функция? :)

От	Чобиток Василий
К	AMX (29.10.2004 12:08:42)
Дата	29.10.2004 12:38:13

Re: лео2

Привет!
>>Нет. Индекс i в формуле портит твою "линейность".
>
>>Раз уж привел формулы, попробуй доказать линейную зависимость между мощностью и оборотами, а именно это тобой подразумевается.
>
>Зачем мне это доказывать? Это вы с Мелхиседек(ом) утверждаете, что "пропорционально" = "линейно", вы и доказывайте :)

Как всегда ты просто увел тему.

Собственно мы оба утверждаем, что зависимость НЕЛИНЕЙНАЯ. Ты этому возражаешь так:

>Зависимость нелинейная.

Вы новые законы изобретаете.

И, более того, явно утверждаешь это:

Если у двигателя за минуту проходит больше рабочих циклов, то он на столько больше и кушает

Собственно, это нельзя понять никак иначе, как утверждение линейной зависимости между числом циклов и прожорливостью.

Если ты явно не произнес слово "линейная", это не значит, что ты это не говорил.

>Вася если X=Y*Z, то Х пропорционально Z, что не мешает быть Y даже f(Z)

Даже так? Т.е. я могу путем некоторых математических упражнений вынести Z за скобку и утверждать на этом основании, что Х пропорционально Z?

>:))) Надеюсь ты не будешь утверждать, что X это линейная функция? :)

Надеюсь, ты не будешь отказываться, что говорил про линейную зависимость между подачей топлива и оборотами?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	AMX
К	Чобиток Василий (29.10.2004 12:38:13)
Дата	29.10.2004 14:30:40

Re: лео2

>Как всегда ты просто увел тему.

Я её никуда не уводил.

>>Зависимость нелинейная.

>Вы новые законы изобретаете.

Нет всё было несколько не так:
Мой пост:
>Их туда не ставят совсем по другой причине - прожорливость при прочих равных возрастает пропорционально оборотам.

Ответ мне:
>Зависимость нелинейная.

Человек возражает то какому утверждению? Что прожорливость по его мнению не возрастает.

Обьясняю свою мысль по слогам:
1.прожорливость
2.при прочих равных (подаче топлива, нагрузке, силам трения, влиянию нечистой силы и т.д. и т.п.
3.возрастает пропорционально оборотам.(поджигает двигатель топливо настолько раз больше насколько увеличились обороты)

Ты и Мелхиседек какому моему утверждению возражали? Я так понимаю, что утверждению, что расход топлива увеличивается. Так что или ты и он утверждаешь, что при увеличении оборотов расход топлива падает или пытаетесь сказать нечто "Нифига прожорливость не возрастает, потому что двигателю надо еще больше топлива давать, чтобы он обороты набирал и возрастающие силы трения, потери и пр. компенсировать".

Я вообще-то выбрал, что вы хотите сказать первое, потому как второе это просто маразм, правда и первое верный путь к вечному двигателю. ;))

А "пропорционально" это "линейно" или "не линейно" мне как-то пофиг, из того что ты привел выше "линейно" не следует на мой взгляд, но это и не суть важно.

Подвязываю.

От	Чобиток Василий
К	AMX (29.10.2004 14:30:40)
Дата	29.10.2004 14:48:58

Re: лео2

Привет!
>>Как всегда ты просто увел тему.
>
>Я её никуда не уводил.

Понятно, ниже пошел чистой воды отмазом. Считай, что я почти поверил.

Сказал бы просто, что обороты ведут к увеличению прожорливости, а самое главное: не извивался бы и не нес бы бред про пропорциональность вида X = f(Y)*Y, никто бы тебя не трогал. За язык же никто не тянет.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Мелхиседек
К	AMX (29.10.2004 00:59:55)
Дата	29.10.2004 01:08:29

Re: лео2

>>Если пропорционально, то есть прямая математическая зависимость, тут такового не наблюдается.
>
>Ну ё-моё...

>Индикаторная мощность 4-х тактного двигателя

>Ni=0,25*Pi*Vh*n*i*0,001, где n-обороты

>Секундный расход топлива Gt=gi*Ni/3600

>Теперь наблюдается?
Нет, т.к. мощность индикаторная. Не учтены некоторые потери мощности.

От	AMX
К	Мелхиседек (29.10.2004 01:08:29)
Дата	29.10.2004 01:19:15

Re: лео2

>>Теперь наблюдается?
>Нет, т.к. мощность индикаторная. Не учтены некоторые потери мощности.

Которые по вашему приводят к уменьшению расхода топлива? :))))))))))))))

Да и причем тут это? Если вы о реальных кривых то я вас наверное удивлю откровением, что поршневому 4-х тактному двигателю на малых оборотах нужна более бедная рабочая смесь, а на высоких более богатая. А если еще углубится в режимы - нагружен, не нагружен. А если еще вспомнить спротивление впуска и выпуска на разных оборотах и т.д. и т.п.

Вы что сказать то хотели?

От	Мелхиседек
К	AMX (29.10.2004 01:19:15)
Дата	29.10.2004 01:24:58

Re: лео2

>>>Теперь наблюдается?
>>Нет, т.к. мощность индикаторная. Не учтены некоторые потери мощности.
>
>Которые по вашему приводят к уменьшению расхода топлива? :))))))))))))))
я этого не утверждал
>Да и причем тут это? Если вы о реальных кривых то я вас наверное удивлю откровением, что поршневому 4-х тактному двигателю на малых оборотах нужна более бедная рабочая смесь, а на высоких более богатая. А если еще углубится в режимы - нагружен, не нагружен. А если еще вспомнить спротивление впуска и выпуска на разных оборотах и т.д. и т.п.

>Вы что сказать то хотели?
Что наличие этих и прочих факторов позволяет отрицать наличиее прямой зависимости.
З.Ы. рЕсли вы имеете ввиду индикаторуную мощность, в следующий раз просьба от этом упоминать. Индикаторная мощность не является точным показателем мощности ЭУ в целом.

От	объект 925
К	Мелхиседек (27.10.2004 21:27:08)
Дата	27.10.2004 21:30:23

Ре: лео2

>Это легковой высокооборотный дизель. На танки такие не ставят.
+++
У МТ 883 3300 оборотов
http://www.mtu-friedrichshafen.com/de/frameset/f_diepmihe.htm
Алеxей

От	Мелхиседек
К	объект 925 (27.10.2004 21:30:23)
Дата	27.10.2004 21:41:19

Ре: лео2

>>Это легковой высокооборотный дизель. На танки такие не ставят.
>+++
>У МТ 883 3300 оборотов
> http://www.mtu-friedrichshafen.com/de/frameset/f_diepmihe.htm
этот дизель до оборотов легковых дизелей не дотягивает, у них часто более 4000 об/мин, а тут это предел

От	объект 925
К	Чобиток Василий (27.10.2004 15:53:59)
Дата	27.10.2004 21:04:44

Ре: лео2

>Это из области потустороннего бреда. Дизель с максимальной рабочей частотой 2600 на 4333 оборотах пойдет в разнос на первых секундах работы.
+++
написано что у него две турбины
http://www.waffenhq.de/panzer/leopard2.html
Алеxей

От	wiking
К	Чобиток Василий (27.10.2004 15:53:59)
Дата	27.10.2004 16:35:51

Ре: лео2

если кто по немецки может

...der Leopard auf dem Balkan auch schon im Feldjägerhilfsdienst eingesetzt wurde (mit Blaulicht statt der üblichen gelben RKL (Rundumkennleuchte)!)

...die statische Bruchlast der Drehstäbe nicht genau bekannt ist, als Anhalt für die Bruchlast bei Stoß aber ein Sprung mit 50 bis 60 km/h und einer Flughöhe von ca. 1 m ist. Dabei brechen meist die 2 vorderen Drehstäbe.

...sich über kleine Manipulationen an der MKA aus dem Motor 1.800 PS und mehr herausquetschen lassen; bei erhöhtem Ladedruck der Turbos sind auch schon über 2.600 PS erreicht worden!

...die offizielle Geschwindigkeit bei 68 km/h liegt, aber aus eigener Erfahrung fährt ein halbwegs gut gewarteter Leopard 2 auf der Strasse oder einer guten Schotterstrasse mindestens 80 km/h. Mit genügend Anlauf sind 100 km/h möglich, und bei einem inoffiziellem "Truppenversuch" auf der Autobahn sind auch schon 116 km/h erreicht worden. Dabei sinkt allerdings die Lenkbarkeit gegen Null und der Lärmpegel an Bord steigt weit über die Schmerzgrenze bis auf 110 dB.

...wenn der Fahrer ein Notbremsmanöver nicht ankündigt Schwerverletzte innerhalb der Besatzung vorprogrammiert sind, da keine Sicherheitsgurte vorhanden sind und es keine polsternde Innenverkleidung gibt. Die Verletzungen reichen dabei von blauen Augen, ausgeschlagenen Zähnen und gebrochenen Nasen über Knochenbrüche und bleibenden Wirbelsäulenverletzungen bis hin zu Genickbrüchen im schlimmsten Fall! Deswegen wird in der Praxis auch grosser Wert auf die Unterscheidung zwischen den Kommandos "Anhalten" und "Panzer Halt!" gelegt.

...im täglichen Einsatz im Frieden die ABC-Anlage bei den Besatzungen sehr beliebt ist, insbesonders im Sommer, wenn die Temperaturen über 40° C im Kampfraum ansteigen, da die Luft aus der Anlage stets recht kühl ist. Ein anderer, zwar verbotener, Zweitnutzen ist der Mißbrauch der Anlage als "Kühlschrank" (Irgendwie hat der Dienstherr in seiner unendlichen Weisheit den ABC-Filtern die gleiche Größe wie einer 24er-Palette Dosenbier gegeben)

...ein Panzer auch hin und wieder mal gewaschen werden muss und zu diesem Zweck ein Reinigungsschwamm und 2 Wurzelbürsten mitgeführt werden.

...Unterwasserfahren deshalb nicht Tauchen heißt, weil der Begriff 'Tauchen' schon von der Marine in Beschlag ist.

...ein guter Ladeschütze Nachladezeiten von unter 5 sec erreicht.

...ein Schuss KE oder MZ ca. 1.000 Euro kostet.

...ein Schuss, der einmal geladen wurde, nicht mehr zurückgeliefert werden darf und vernichtet wird, weil der Lack auf der Pappe auf jeden Fall ein paar Kratzer abbekommen hat.

...das GPS im Frieden meist abgeklemmt ist, damit die Kommandanten nicht verlernen, mit der Karte umzugehen.

...die Einführung des Hilfsmotors beim A6 längst überfällig war. Da meistens aufgrund von Geräusch- und Wärmetarnung in der Stellung der Motor aus ist, und in Beobachten mit laufendem WBG beobachtet wird, muss bei Aufklärung des Feindes zuerst der Motor angemacht werden und in Stab Ein geschaltet werden. Dumm nur, dass das Anschalten des Motors meistens zu solchen Spannungsschwankungen führt, dass erst mal der Turm abstürzt und komplett neu hochgefahren werden muss. Das neu Starten des Turmes braucht aber ca. 30 Sekunden, da die Kreisel wieder hoch laufen müssen.

...der Leopard 2 zwar nachtkampffähig ist, aber trotz aller anders lautender Versicherungen bei weitem nicht allwetterkampffähig. Das liegt daran, dass das WBG zwar bei trockener Witterung eine hervorragende Auflösung besitzt, aber sobald es etwas heftiger zu Regnen oder Schneien beginnt, sieht man nur noch grünen Matsch. Ganz besonders schlimm ist dichter Nebel bei nasskaltem Wetter. Da geht dann gar nichts mehr.

...der Leopard 2 dafür ganz ausgezeichnet für den Kampf gegen Helikopter geeignet ist. Die Feuerleitanlage ermöglicht sogar noch die erfolgreiche Bekämpfung größerer Kampfhubschrauber wie der HIND im Querflug mit 250 km/h auf Entfernungen bis 3.000 m. Da ist dann zwar viel Übung und ein bisschen Glück nötig, aber einer 3er- Feuerzusammenfassung entgehen sie normalerweise nicht. Ein Hubschrauber im Schwebflug ist bis auf 4.000 m sichere Beute. Dies sind Simulatorwerte, aber das Richten im Simulator ist um einiges schwieriger, als im echten Panzer.

От	Sendemann
К	wiking (27.10.2004 16:35:51)
Дата	27.10.2004 21:00:25

Ре: лео2

>...sich über kleine Manipulationen an der MKA aus dem Motor 1.800 PS und mehr herausquetschen lassen; bei erhöhtem Ladedruck der Turbos sind auch schon über 2.600 PS erreicht worden!

Что, интересно, за "kleine Manipulationen"?

>...ein guter Ladeschütze Nachladezeiten von unter 5 sec erreicht.

У нас на кафедре был один матершинник подполковник-танкист. Так он нам рассказывал про службу в ЗГВ. Говорит, когда служил а Германии тренировал солдатиков на скорость выстрела (он там наверно ещё капитаном был). Не помню точно на сколько секунд они там натаскивались, но он говорил, что солдат тренировали давать выстрел за секунду-две до нормативного НАТОвского выстрела. Замордовывали солдат капитально, но зато была уверенность...

Ещё он говорил (не в тему), как служил в штабе Рохлина в первую чеченскую и как они проводили на вертолёте рекогносцировку маршрутов выдвижения дивизии (по моему 20-й) к Чечне. Говорил прошли по каким-то кушерям где вообще никого не было и ещё, что карты нихрена не соответствовали реальной местности. Старые что-ли были. Может заливал, кто его знает.

От	wiking
К	Sendemann (27.10.2004 21:00:25)
Дата	28.10.2004 00:29:14

Ре: лео2

>>...сич üбер клеине Манипулатионен ан дер МКА аус дем Мотор 1.800 ПС унд мехр хераускуетсчен лассен; беи ерхöхтем Ладедруцк дер Турбос синд ауч счон üбер 2.600 ПС ерреичт ворден!
>

>Что, интересно, за "клеине Манипулатионен"?

я думаю что´то с електроникой.

От	объект 925
К	Sendemann (27.10.2004 21:00:25)
Дата	27.10.2004 21:02:41

Ре: лео2

>Что, интересно, за "клеине Манипулатионен"?
+++
с ограничилем числа оборотов "работали"

Алеxей

От	NV
К	Чобиток Василий (27.10.2004 15:53:59)
Дата	27.10.2004 16:27:47

Нет, это тюнинговая коробка передач с овердрайвом :)

Ускоряющая передача спасет двигатель от излишних оборотов ;)

От	Бульдог
К	NV (27.10.2004 16:27:47)
Дата	27.10.2004 16:45:00

дополнительными колесиками снизу :) (-)

От	wiking
К	Чобиток Василий (27.10.2004 15:53:59)
Дата	27.10.2004 16:25:34

Ре: лео2

>Привет!
>>вот некоторые из них - лео2 можно разогнать до 120 км/ч
>
>Бред чистой воды.

>Отбросим достаточно сложный вопрос, связанный с рассмотрением потерь мощности (хотя, следует заметить, что после 70 км/ч потери в гусеничном движителе растут лавинообразно) и рассмотрим чистую кинематику.

>По ТТХ имеем максимальную скорость 72 км/ч и обороты двигателя 2600 об/мин (что для четырехтактного дизеля весьма немало). Для справки: высокооборотистый двухтактный 5ТДФ имеет 2800 об/мин.

>Чтобы получить 120 км/ч необходимо иметь 2600/72*120 = 4333 об/мин.

>Это из области потустороннего бреда. Дизель с максимальной рабочей частотой 2600 на 4333 оборотах пойдет в разнос на первых секундах работы.

>Вообще кратковременно дизели выдерживают не более чем 10-20% превышение максимальной частоты.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

1 танк едет по немецкому автобану
2 мотор и мехвод должны быть подготoвленым
3 танк становится совершенно неуправляем
4 рёв стоит невороятный
если найду ссылку ам знать.

От	Чобиток Василий
К	wiking (27.10.2004 16:25:34)
Дата	27.10.2004 20:50:19

Ре: лео2

Привет!

>1 танк едет по немецкому автобану

В контексте моего доклада не имеет значения. Максимальная скорость, полученная по кинематике, не учитывает внешние условия.

Вне контекста. Потери на внешние сопротивления движению на такой скорости мизерны по сравнению с потерями в гусеничном движителе, которые возрастают лавинообразно после 70 км/ч. Поэтому автобан не спасет отца русской демократии ;-)

>2 мотор и мехвод должны быть подготoвленым

Как подготовлен мотор? На такую разницу в оборотах его никак не подготовить, он должен изначально быть спроектирован на обороты до 5000 оборотов, а это идиотизм.

А мехвода как готовить? Он должен как-то иначе педаль притапливать?

>3 танк становится совершенно неуправляем

Разумеется.

>4 рёв стоит невороятный

стоит, но недолго - двигатель просто разносит.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	объект 925
К	Чобиток Василий (27.10.2004 20:50:19)
Дата	27.10.2004 21:10:03

Ре: лео2

http://www.mtu-friedrichshafen.com/de/frameset/f_prdi.htm
http://www.mtu-friedrichshafen.com/en/frameset/f_prdi.htm
Alexej

От	объект 925
К	Чобиток Василий (27.10.2004 20:50:19)
Дата	27.10.2004 21:00:01

Ре: лео2

>Как подготовлен мотор? На такую разницу в оборотах его никак не подготовить, он должен изначально быть спроектирован на обороты до 5000 оборотов, а это идиотизм.
+++
на линке который я дал ниже написано, что:
- нормальное число оборотов 1800
- с турбиной 2600
- на двигуне стоит МКА- мотор контроль анлаге, которая препятствует "разгон" свыше 2850
- но проводились "манипулйции" с МКА с целью повышения числа оборото и достижения "нужной" скорости
Алеxей

От	Чобиток Василий
К	объект 925 (27.10.2004 21:00:01)
Дата	27.10.2004 22:06:29

Ре: лео2

Привет!
>>Как подготовлен мотор? На такую разницу в оборотах его никак не подготовить, он должен изначально быть спроектирован на обороты до 5000 оборотов, а это идиотизм.
>+++
>на линке который я дал ниже написано, что:
>- нормальное число оборотов 1800
>- с турбиной 2600

Странные какие-то термины. Может не с турбиной, а максимальная частота или максимальной мощности?

>- на двигуне стоит МКА- мотор контроль анлаге, которая препятствует "разгон" свыше 2850

собственно ограничение на превышение оборотов до 9%.

И правильно, если выше - крышка.

>- но проводились "манипулйции" с МКА с целью повышения числа оборото и достижения "нужной" скорости

Аж до 4333 оборотов? А ограничитель на 2850 оборотов наверно для красоты стоит или по Резуну - на автострадах снимать ;-))))))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	объект 925
К	Чобиток Василий (27.10.2004 22:06:29)
Дата	27.10.2004 22:32:10

Ре: лео2

>Странные какие-то термины. Может не с турбиной, а максимальная частота или максимальной мощности?
+++
Блин...не так прочел. Написано так:
можно увеличить мощность с 1800 л/с на 2600 л/с.:)

sich über kleine Manipulationen an der MKA aus dem Motor 1.800 PS und mehr herausquetschen lassen; bei erhöhtem Ladedruck der Turbos sind auch schon über 2.600 PS erreicht worden!
http://www.waffenhq.de/panzer/leopard2.html
Алеxей

От	NV
К	объект 925 (27.10.2004 21:00:01)
Дата	27.10.2004 21:21:23

А вот это КРАЙНЕ СТРАННО

>>Как подготовлен мотор? На такую разницу в оборотах его никак не подготовить, он должен изначально быть спроектирован на обороты до 5000 оборотов, а это идиотизм.
>+++
>на линке который я дал ниже написано, что:
>- нормальное число оборотов 1800
>- с турбиной 2600

Посмотрим на физику процесса.

собственно все эти магические пассы с разного рода нагнетателями (что с приводным, что с турбо) служат ОДНОЙ ЕДИНСТВЕННОЙ ЦЕЛИ - накачать побольше горючей смеси (в случае бензинового двигателя) либо воздуха (дизель - чтобы было в чем сжечь солярку) - в цилиндры. Это дает ПОВЫШЕНИЕ ДАВЛЕНИЯ (что очень увеличивает нагрузку на цилиндро-поршневую группу) во время рабочего хода в цилиндрах - и именно за счет этого прирост мощности (за счет силы) - при этом обороты гнать НЕ НАДО ! За счет оборотов поднимают мощность в первую очередь безнаддувных двигателей. Приведенное соотношение числа оборотов доработанного и недоработанного двигателя наводит на мысль что турбонаддув тут как бы не при чем.

Что-то темнят товарисчи...

От	объект 925
К	NV (27.10.2004 21:21:23)
Дата	27.10.2004 21:27:30

Ре: А вот...

Приведенное соотношение числа оборотов доработанного и недоработанного двигателя наводит на мысль что турбонаддув тут как бы не при чем.
++++
Не так. Первое число ето работа просто как ди3ел. Второе вместе с турбоагрегатом.
ПС. Я могу что-то неправильно перевести, так как мало в етом понимай.

Алеxей

От	NV
К	объект 925 (27.10.2004 21:27:30)
Дата	27.10.2004 21:53:45

Да что тут особо переводить - можно подумать чудо какое :)

>Приведенное соотношение числа оборотов доработанного и недоработанного двигателя наводит на мысль что турбонаддув тут как бы не при чем.
>++++
>Не так. Первое число ето работа просто как ди3ел. Второе вместе с турбоагрегатом.

какие такие таинственные "турбоагрегаты". Схем - то по пальцам пересчитать можно. Или приводной нагнетатель (вообще без турбины), или турбонаддув (турбина крутит компрессор) или турбокомпаунд (турбина крутит вал). Турбокомпаунд отпадает - надо полностью переделать ВСЮ силовую установку. А прочие схемы и так дают прирост мощности - при тех же оборотах.

Короче, моя мысль такая - хрен чего получится без переделки трансмиссии. Что и показывает скажем автомобильный тюнинг. Поднял мощность - подгоняй под эту мощность коробку и главную передачу.

В общем эти немцы или художественно свистят или чего-то недоговаривают.

Виталий

От	объект 925
К	wiking (27.10.2004 16:25:34)
Дата	27.10.2004 16:36:13

Ре: лео2

>если найду ссылку ам знать.
+++
.die offizielle Geschwindigkeit bei 68 km/h liegt, aber aus eigener Erfahrung fährt ein halbwegs gut gewarteter Leopard 2 auf der Strasse oder einer guten Schotterstrasse mindestens 80 km/h. Mit genügend Anlauf sind 100 km/h möglich, und bei einem inoffiziellem "Truppenversuch" auf der Autobahn sind auch schon 116 km/h erreicht worden. Dabei sinkt allerdings die Lenkbarkeit gegen Null und der Lärmpegel an Bord steigt weit über die Schmerzgrenze bis auf 110 dB.
http://www.waffenhq.de/panzer/leopard2.html
Alexej

От	wiking
К	объект 925 (27.10.2004 16:36:13)
Дата	27.10.2004 16:43:13

Ре: лео2

>>если найду ссылку ам знать.
>+++
>.дие оффизиелле Гесчвиндигкеит беи 68 км/х лиегт, абер аус еигенер Ерфахрунг фäхрт еин халбвегс гут гевартетер Леопард 2 ауф дер Страссе одер еинер гутен Счоттерстрассе миндестенс 80 км/х. Мит генüгенд Анлауф синд 100 км/х мöглич, унд беи еинем иноффизиеллем "Труппенверсуч" ауф дер Аутобахн синд ауч счон 116 км/х ерреичт ворден. Дабеи синкт аллердингс дие Ленкбаркеит геген Нулл унд дер Лäрмпегел ан Борд стеигт веит üбер дие Счмерзгрензе бис ауф 110 дБ.
> http://www.waffenhq.de/panzer/leopard2.html
>Алеxей

ага точно вот она.

От	Bigfoot
К	wiking (27.10.2004 16:25:34)
Дата	27.10.2004 16:35:30

Как-то уж больно все сомнительно. (+)

>1 танк едет по немецкому автобану
Уже сие из области фантастики, уж звиняйте. Вы хоть раз танки на автобанах видели? Я видел раза два, и в обоих случаях танки были погружены на автоприцепы. И пока собственными глазами не увижу такие чудеса - не поверю. Чай, не война, с какого рожна танкам гонять по автобанам?

От	wiking
К	Bigfoot (27.10.2004 16:35:30)
Дата	29.10.2004 01:50:25

Ре: Как-то уж...

>>1 танк едет по немецкому автобану
>Уже сие из области фантастики, уж звиняйте. Вы хоть раз танки на автобанах видели? Я видел раза два, и в обоих случаях танки были погружены на автоприцепы. И пока собственными глазами не увижу такие чудеса - не поверю. Чай, не война, с какого рожна танкам гонять по автобанам?

не только танки , я раз в колонну чуть ночью не влетел. а неделю назад гепарда видел ,не ожидал что он такой здоровый!!

От	Bigfoot
К	wiking (29.10.2004 01:50:25)
Дата	29.10.2004 11:28:37

Именно на автобане? А не на бундес- или ландштрассе? (-)

От	Roman (SMF)
К	Bigfoot (27.10.2004 16:35:30)
Дата	28.10.2004 06:41:37

Re: Как-то уж...

С Добрым...
>>1 танк едет по немецкому автобану
>Уже сие из области фантастики, уж звиняйте. Вы хоть раз танки на автобанах видели? Я видел раза два, и в обоих случаях танки были погружены на автоприцепы. И пока собственными глазами не увижу такие чудеса - не поверю. Чай, не война, с какого рожна танкам гонять по автобанам?

Вот оно!!! :) Лео на трейлере, а трейлер под горку по автобану 120 прет :)

От	Sendemann
К	Чобиток Василий (27.10.2004 15:53:59)
Дата	27.10.2004 16:13:10

Re: лео2

>Это из области потустороннего бреда. Дизель с максимальной рабочей частотой 2600 на 4333 оборотах пойдет в разнос на первых секундах работы.

>Вообще кратковременно дизели выдерживают не более чем 10-20% превышение максимальной частоты.

А может это дойче квалитат + под горку?