От СанитарЖеня
К Константин Федченко
Дата 28.10.2004 09:11:14
Рубрики WWII;

Пришли самые разрушительные войска - финслужба...

>Вводная - в России не было революции, монархия сохранена (так называемый "Мир царя Михаила").

16 млрд. долгов, 4 списывают по репарациям, 12 платим.
Остальные растягивают под 3% годовых вплоть до 1960 года.
(Это _очень_ щадящие условия...)
Порядка 400 млн. зол. руб. в год. В полтора раза больше, чем в 1913, и это при общем поражении народного хозяйства...
(Ну, или Государь Михаил откажется платить, и получит интервенцию и поддержанную интервентами гражданскую войну...)
Новые кредиты не дают, или дают под ненужные прожекты типа строительства мега-флота против Англии.
Прямые инвестиции - только в высокорентабельные отрасли как добывающие (золото, нефть, полиметаллы - на экспорт в Европу), так и в легкую и пищевую - на внутренний и азиатский рынок, но никак не в машиностроение.
Так что кроме экспериментов отдельных энтузиастов - ничего своего...
Зато в союзной Франции 8000 Рено ФТ-17 некуда девать, и еще столько же можно склепать.
Так что в войну (1941 там или 1948) войдем именно с ними... Ну и англичане с американцами могут арсеналы почистить...
От Chestnut
К СанитарЖеня (28.10.2004 09:11:14)
Дата 28.10.2004 18:55:21

Re: Пришли самые

Eсли уж недавнему врагу -- Германии -- простили репарации, то и России бы простили, если бы поняли, к чему может дело дойти
От Китоврас
К СанитарЖеня (28.10.2004 09:11:14)
Дата 28.10.2004 12:37:38

Re: Пришли самые

Доброго здравия!
>16 млрд. долгов, 4 списывают по репарациям, 12 платим.
По репарациям можно и больше списать но не принципиально. Не учитываете, что тогда мы получаем все что этими долгами оплачено. А это немало.
Торг по долгам был бы совсем на других условиях.

>Остальные растягивают под 3% годовых вплоть до 1960 года.
>(Это _очень_ щадящие условия...)
>Порядка 400 млн. зол. руб. в год. В полтора раза больше, чем в 1913, и это при общем поражении народного хозяйства...
Поражение народного хозяйства - без гражданской войны очень быстро пришло бы в норму.


>(Ну, или Государь Михаил откажется платить, и получит интервенцию и поддержанную интервентами гражданскую войну...)
Ага. Большевики не получили, а царь обладающий неразрушенной гражданской войной страной и неразрушенной армией получил бы.....
Кстати, большевики пытались договориться о реструктуризации царских долгов, позиции царского правительства были бы много сильнее, глядишь и договорились бы.

>Новые кредиты не дают, или дают под ненужные прожекты типа строительства мега-флота против Англии.
Какой флот против Англии? Откуда? Там эпоха разоружения идет, Вашингтонские соглашения и т.д.

>Прямые инвестиции - только в высокорентабельные отрасли как добывающие (золото, нефть, полиметаллы - на экспорт в Европу), так и в легкую и пищевую - на внутренний и азиатский рынок, но никак не в машиностроение.
В машиностроения могли быть свои инвеститции балго средства в стране были.

>Зато в союзной Франции 8000 Рено ФТ-17 некуда девать, и еще столько же можно склепать.
ИМХО кроме заказанных и оплаченных в счет ех самых пресловутых долгов) 330 танков больше покупать бы не стали.

>Так что в войну (1941 там или 1948) войдем именно с ними... Ну и англичане с американцами могут арсеналы почистить...
Американские арсеналы - это очень интересно. Много ли там можно наскрести танков???

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От СанитарЖеня
К Китоврас (28.10.2004 12:37:38)
Дата 28.10.2004 15:53:40

Re: Пришли самые

>Доброго здравия!
>>16 млрд. долгов, 4 списывают по репарациям, 12 платим.
>По репарациям можно и больше списать но не принципиально. Не учитываете, что тогда мы получаем все что этими долгами оплачено. А это немало.

1. Что, дали бы больше репараций, чем Франции? И зачли бы сомнительные обязательства Германии один к одному за обязательства России? 4 миллиарда это оценка сверху, сильно сверху.
2. Что получаем? +пол-Галиции, -Польшу? Или уверены, что Проливы реально отдалут?

>Торг по долгам был бы совсем на других условиях.

Угу. На условиях, ставившихся Индии, КИтаю или Турции...

>>Остальные растягивают под 3% годовых вплоть до 1960 года.
>>(Это _очень_ щадящие условия...)
>>Порядка 400 млн. зол. руб. в год. В полтора раза больше, чем в 1913, и это при общем поражении народного хозяйства...
>Поражение народного хозяйства - без гражданской войны очень быстро пришло бы в норму.

Гражданская война нанесла ущерб куда меньший, чем Мировая...

>>(Ну, или Государь Михаил откажется платить, и получит интервенцию и поддержанную интервентами гражданскую войну...)
>Ага. Большевики не получили, а царь обладающий неразрушенной гражданской войной страной и неразрушенной армией получил бы.....

1. Большевики не получили гражданскую войну? А не переселиться ли мне в Вашу реальность?
2. Проплатить гражданскую войну или террор - не столь дорого стоит :(((

>Кстати, большевики пытались договориться о реструктуризации царских долгов, позиции царского правительства были бы много сильнее, глядишь и договорились бы.

Вот только принципиальную возможность реструктуризации дало то, что долги номинированы во франках, а франк девальвирован на 3/4. А девальвирован он стал потому, что Россия долги не платит, и военной силой их не выбили...

>>Новые кредиты не дают, или дают под ненужные прожекты типа строительства мега-флота против Англии.
>Какой флот против Англии? Откуда? Там эпоха разоружения идет, Вашингтонские соглашения и т.д.

Ну и какой тоннаж построеных в эпоху разоружения? Сравнительно с довоенным?

>>Прямые инвестиции - только в высокорентабельные отрасли как добывающие (золото, нефть, полиметаллы - на экспорт в Европу), так и в легкую и пищевую - на внутренний и азиатский рынок, но никак не в машиностроение.
>В машиностроения могли быть свои инвеститции балго средства в стране были.

Чье потребление снижать будем? Дворян, как большевики? Или крестьян? А иначе не выйдет, законы сохранения-с...

>>Зато в союзной Франции 8000 Рено ФТ-17 некуда девать, и еще столько же можно склепать.
>ИМХО кроме заказанных и оплаченных в счет ех самых пресловутых долгов) 330 танков больше покупать бы не стали.

Всучили бы...

>>Так что в войну (1941 там или 1948) войдем именно с ними... Ну и англичане с американцами могут арсеналы почистить...
>Американские арсеналы - это очень интересно. Много ли там можно наскрести танков???

Возобновят производство старых англичан... ПО типу закупок в США винтовок Федоровым...
От Китоврас
К СанитарЖеня (28.10.2004 15:53:40)
Дата 28.10.2004 17:35:23

Re: Пришли самые

Доброго здравия!
>1. Что, дали бы больше репараций, чем Франции? И зачли бы сомнительные обязательства Германии один к одному за обязательства России? 4 миллиарда это оценка сверху, сильно сверху.
Почему сомнительные??? Германия очень исправно выплатила репарации.

>2. Что получаем? +пол-Галиции, -Польшу? Или уверены, что Проливы реально отдалут?
Проливы не проливы а базу в константинополе и львовскую губернию получим. Польшу итак итак хотели освобождать ИМХО планы бы сильно не поменяли и в 1922 стала бы польска незалежной.


>Угу. На условиях, ставившихся Индии, КИтаю или Турции...
Почитайте историю переговор о долгах тов.Литвинова и Чичерина. Вполне нормальные были условия даже у большевиков.

>Гражданская война нанесла ущерб куда меньший, чем Мировая...
Можно узнать на чем основан столь странный вывод? Гражданская война - это людские потери в 10 млн чел, (+ те кто остался на отторгнутыхз территориях) разрушенные заводы, транспорт, разгул бандитизма (вон самого ленина грабанули) в общем хаос и разруха.
Что-то к концу ПМВ такого не наблюдалось.


>1. Большевики не получили гражданскую войну? А не переселиться ли мне в Вашу реальность?
"Добро пожаловать в реальный мир" - переговоры о царских долгах шли в 1922 - 26-м годах. И что большевики получили после них?

>2. Проплатить гражданскую войну или террор - не столь дорого стоит :(((
в нормальном стабильном государстве? Да еще таком как российская империя?

>Вот только принципиальную возможность реструктуризации дало то, что долги номинированы во франках, а франк девальвирован на 3/4. А девальвирован он стал потому, что Россия долги не платит, и военной силой их не выбили...

1. Военной силой и не пытались. Интервенция - она все же если и действовала в плане имущества, то в плане охраны уже имевшегося имущества, а о долгах собирались говорить потом.
2. В 1929 он так или иначе подвергся бы девальвациии.


>
>Ну и какой тоннаж построеных в эпоху разоружения? Сравнительно с довоенным?
Сравните. Франция построила аж 2 (прописью ДВА) линейных корабля.


>Чье потребление снижать будем? Дворян, как большевики? Или крестьян? А иначе не выйдет, законы сохранения-с...
Какие дворяне в начале ХХ века как слой??? А снижать потребление не придется - рост будет большой и плавный.


>Всучили бы...
вряд ли

>Возобновят производство старых англичан... ПО типу закупок в США винтовок Федоровым...
Дык винтовки нужны были, да и сама деятельность Федорова выглядит несколько сомнительной.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Евгений Дриг
К Китоврас (28.10.2004 17:35:23)
Дата 28.10.2004 19:07:05

В нормальном, стабильном государстве?!!

Сгнило Ваше стабильное государство.
С головы и сгнило. Не коварные большевики власть украли, а подобрали ее, когда она валялась никому не нужная, после того как стабильное государство рухнуло.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Китоврас
К Евгений Дриг (28.10.2004 19:07:05)
Дата 28.10.2004 23:44:43

Именно в нем.

Доброго здравия!
>Сгнило Ваше стабильное государство.
>С головы и сгнило. Не коварные большевики власть украли, а подобрали ее, когда она валялась никому не нужная, после того как стабильное государство рухнуло.

Большевики то тут причем? Они действительно подобрали власть на обломках великой империи. Но и царя свергли не они, да и революция не их лап дело, коротки были лапы, потом подросли.


>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Евгений Дриг
К Китоврас (28.10.2004 23:44:43)
Дата 29.10.2004 14:15:44

У Вас что зуд?

... Не терпится пнуть мертвого льва?

>Большевики то тут причем? Они действительно подобрали власть на обломках великой империи. Но и царя свергли не они, да и революция не их лап дело, коротки были лапы, потом подросли.

Это что, как-то доказывает, что государство нормально и стабильно?! Или оттого, что Вы пробегая укусили большевиков, что-то изменилось?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Китоврас
К Евгений Дриг (29.10.2004 14:15:44)
Дата 29.10.2004 14:41:57

Это у Вас что-то с очами

Доброго здравия!
>... Не терпится пнуть мертвого льва?
Зачем пнуть? Констатирую историческую реальность - роль большевиков в свержении самодержавия нулевая.

>>Большевики то тут причем? Они действительно подобрали власть на обломках великой империи. Но и царя свергли не они, да и революция не их лап дело, коротки были лапы, потом подросли.
>
>Это что, как-то доказывает, что государство нормально и стабильно?! Или оттого, что Вы пробегая укусили большевиков, что-то изменилось?

Как заговор в верхушке отображал состояние государства? Что изменилось оттого что Вы приплели большевиков к событиям февраля 17-го, где их что называется и рядом не лежало?

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Евгений Дриг
К Китоврас (29.10.2004 14:41:57)
Дата 29.10.2004 14:53:34

Еще у кого с очами, интересно.

>>... Не терпится пнуть мертвого льва?
>Зачем пнуть? Констатирую историческую реальность - роль большевиков в свержении самодержавия нулевая.

У меня нет ни слова про роль большевиков в свержении самодержавия!
Есть только фраза про подбор валяющейся власти после того как, это самое самодержавие рухнуло.
Так что не надо ля-ля...

>>>Большевики то тут причем? Они действительно подобрали власть на обломках великой империи. Но и царя свергли не они, да и революция не их лап дело, коротки были лапы, потом подросли.
>>
>>Это что, как-то доказывает, что государство нормально и стабильно?! Или оттого, что Вы пробегая укусили большевиков, что-то изменилось?
>
>Как заговор в верхушке отображал состояние государства?

1905 это тоже заговор верхушки?
Дык может что-то все таки сгнило?

>>Что изменилось оттого что Вы приплели большевиков к событиям февраля 17-го, где их что называется и рядом не лежало?

Вы не отвечаете на прямо поставленный вопрос - как то, что большевики не свергали царя доказывает то, что государство не сгнило. Вместо этого Вы изображаете бой с ложной целью - с утверждением, которое я никогда и не выдвигал. Нехорошо.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От zloi
К Евгений Дриг (28.10.2004 19:07:05)
Дата 28.10.2004 19:09:53

Я дико извиняюсь,

Вы вводную читали? Это _альтернативный_ сценарий, где всё в Империи не так плохо, как оно случилось тут.

>Сгнило Ваше стабильное государство.
>С головы и сгнило. Не коварные большевики власть украли, а подобрали ее, когда она валялась никому не нужная, после того как стабильное государство рухнуло.

Молись Богу! От него победа! А.В. Суворов
От Евгений Дриг
К zloi (28.10.2004 19:09:53)
Дата 28.10.2004 21:25:34

Вводная конечна хороша,

... только вот как той стабильности добились, если не секрет. Не понимаю...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От zloi
К Евгений Дриг (28.10.2004 21:25:34)
Дата 29.10.2004 10:33:29

Re: Вводная конечна...

>... только вот как той стабильности добились, если не секрет. Не понимаю...

Ну там: http://alternatiwa.fastbb.ru/?-0 много народу коgmz вокруг этого ломало. Я в глубины не вникал, но причин, по которым Империя не могла бы преодолеть внутренний кризис при несколько ином правлении, не вижу.

Молись Богу! От него победа! А.В. Суворов
От СанитарЖеня
К Китоврас (28.10.2004 17:35:23)
Дата 28.10.2004 18:07:16

Re: Пришли самые

>Доброго здравия!
>>1. Что, дали бы больше репараций, чем Франции? И зачли бы сомнительные обязательства Германии один к одному за обязательства России? 4 миллиарда это оценка сверху, сильно сверху.
>Почему сомнительные??? Германия очень исправно выплатила репарации.

Читаем историю финансов, начиная с плана Дауэса.
Кстати, 1960 у меня не случайно. Это год окончания репарационных выплат после реструктуризации...

>>2. Что получаем? +пол-Галиции, -Польшу? Или уверены, что Проливы реально отдалут?
>Проливы не проливы а базу в константинополе и львовскую губернию получим. Польшу итак итак хотели освобождать ИМХО планы бы сильно не поменяли и в 1922 стала бы польска незалежной.

И это стоит 6 госбюджетов?

>>Угу. На условиях, ставившихся Индии, КИтаю или Турции...
>Почитайте историю переговор о долгах тов.Литвинова и Чичерина. Вполне нормальные были условия даже у большевиков.

Ну так сначала ИМ показали, что большевики - не Великие Моголы и не китайские императоры...
А потом ОНИ заговорили вежливо...

>>Гражданская война нанесла ущерб куда меньший, чем Мировая...
>Можно узнать на чем основан столь странный вывод? Гражданская война - это людские потери в 10 млн чел, (+ те кто остался на отторгнутыхз территориях) разрушенные заводы, транспорт, разгул бандитизма (вон самого ленина грабанули) в общем хаос и разруха.
>Что-то к концу ПМВ такого не наблюдалось.

Да? А мне так кажется, что разруха сформировалась в процессе ПМВ, и Февраль тому доказательство...

>>1. Большевики не получили гражданскую войну? А не переселиться ли мне в Вашу реальность?
>"Добро пожаловать в реальный мир" - переговоры о царских долгах шли в 1922 - 26-м годах. И что большевики получили после них?

Так ведь начало "переговоров" - 1918. Когда решили взять силой. А когда не получилось - начали торговаться...

>>2. Проплатить гражданскую войну или террор - не столь дорого стоит :(((
>в нормальном стабильном государстве? Да еще таком как российская империя?

А! Февраль в Вашем Отражении не случился?

>>Вот только принципиальную возможность реструктуризации дало то, что долги номинированы во франках, а франк девальвирован на 3/4. А девальвирован он стал потому, что Россия долги не платит, и военной силой их не выбили...
>
>1. Военной силой и не пытались. Интервенция - она все же если и действовала в плане имущества, то в плане охраны уже имевшегося имущества, а о долгах собирались говорить потом.

Вы уж тем расскажите, кого интервенты расстреливали. Что они просто свое имущество охранить пришли...

>2. В 1929 он так или иначе подвергся бы девальвациии.

Если бы был обеспечен активами в виде признанной русской задолженности? Вряд ли.
>>
>>Ну и какой тоннаж построеных в эпоху разоружения? Сравнительно с довоенным?
>Сравните. Франция построила аж 2 (прописью ДВА) линейных корабля.


>>Чье потребление снижать будем? Дворян, как большевики? Или крестьян? А иначе не выйдет, законы сохранения-с...
>Какие дворяне в начале ХХ века как слой??? А снижать потребление не придется - рост будет большой и плавный.


>>Всучили бы...
>вряд ли

>>Возобновят производство старых англичан... ПО типу закупок в США винтовок Федоровым...
>Дык винтовки нужны были, да и сама деятельность Федорова выглядит несколько сомнительной.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kazak
К СанитарЖеня (28.10.2004 18:07:16)
Дата 29.10.2004 01:20:05

Я рыдаю.

Homo homini lupus est
>Так ведь начало "переговоров" - 1918. Когда решили взять силой. А когда не получилось - начали торговаться...
Вы это серьёзно????

>Вы уж тем расскажите, кого интервенты расстреливали. Что они просто свое имущество охранить пришли...
А они по своим понятиям бандитов и расстреливали.
Что бы там не говорили, отличит револЮционЭра от бандЮка в 1918 году для западного человека задача совершенно непосильная.


Извините, если чем обидел.
От Китоврас
К СанитарЖеня (28.10.2004 18:07:16)
Дата 28.10.2004 23:55:43

Re: Пришли самые

Доброго здравия!
>И это стоит 6 госбюджетов?
Нет. Но помимо этого мы имеем заводы купленные и частично поставленные в Россию. Заводы которые начинали работать в конце 16-го начале 17-го года - как рыбинский авиамоторный к примеру.
>Ну так сначала ИМ показали, что большевики - не Великие Моголы и не китайские императоры...
>А потом ОНИ заговорили вежливо...
Что им показали? Кому показали? Где? Под варшавой в 1920-м??? не смешите. Большевики ценились гораздо ниже, чем правительство той же Польши.


>Да? А мне так кажется, что разруха сформировалась в процессе ПМВ, и Февраль тому доказательство...
Как заговор верхушки может быть доказательством кризиса в стране? Не угодно ли привести более ощутимые показатели кризиса скажем спад производства, смертность населения, разрушение траспорта... и т.д. Думаю, сделать это будет сложно - сложно показать того чего не было.

>Так ведь начало "переговоров" - 1918. Когда решили взять силой. А когда не получилось - начали торговаться...
Что не получилось??? У кого не получилось? Вы что в серьез думаете что интервенты хотели что-то релаьно захватывать а большевики их выбили? Примеры можно - примеры поражения именно интервентов от большевиков. Ввелли очень ограниченные контингенты дабы обозначить свое присутствие да присмотреть за своей собственностью в Архангельске да Одессе...


>А! Февраль в Вашем Отражении не случился?
Конечно нет.

>Вы уж тем расскажите, кого интервенты расстреливали. Что они просто свое имущество охранить пришли...
По сравнению с тем сколько постреляли красные и белые интервенты вели себя вполне невинно.


>Если бы был обеспечен активами в виде признанной русской задолженности? Вряд ли.
Т.е. в кризисе 1929 года виновата революция???? Смелая трактовка...


>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Андрей Сергеев
К Китоврас (28.10.2004 23:55:43)
Дата 29.10.2004 09:55:06

Re: Пришли самые

Приветствую, уважаемый Китоврас!

>Что им показали? Кому показали? Где? Под варшавой в 1920-м??? не смешите. Большевики ценились гораздо ниже, чем правительство той же Польши.

Ну, правительство (или кандидаты на таковое) Польши рядом западных стран всегда ценилось выше России, еще века с XIX, если не с XVIII...

>>Так ведь начало "переговоров" - 1918. Когда решили взять силой. А когда не получилось - начали торговаться...
>Что не получилось??? У кого не получилось? Вы что в серьез думаете что интервенты хотели что-то релаьно захватывать а большевики их выбили? Примеры можно - примеры поражения именно интервентов от большевиков. Ввелли очень ограниченные контингенты дабы обозначить свое присутствие да присмотреть за своей собственностью в Архангельске да Одессе...

Ну, хотеть-то весьма даже хотели. Вспомним британские планы "аренды" Кольского полуострова, японские интересы на Дальнем Востоке и американское соперничество с ними, да и поддержка большинства свежеотвалившихся "незалежников" тоже о многом говорит.

>>Вы уж тем расскажите, кого интервенты расстреливали. Что они просто свое имущество охранить пришли...
>По сравнению с тем сколько постреляли красные и белые интервенты вели себя вполне невинно.

Нормально себя вели, как и все остальные стороны. Особенно на Дальнем Востоке поразвлекались.

С уважением, А.Сергеев
От Китоврас
К Андрей Сергеев (29.10.2004 09:55:06)
Дата 29.10.2004 14:47:09

Re: Пришли самые

Доброго здравия!
>Ну, правительство (или кандидаты на таковое) Польши рядом западных стран всегда ценилось выше России, еще века с XIX, если не с XVIII...
Это уже перегиб. По отношению к 19-му веку в особенности. Хотя Запад поляков, которые по определению современника "все таки очень подлы" действительно любил больше. Впрочем под Западом надо понимать англию да францию, у немцов разговор с поляками был еще более коротким чем у нас.


>Ну, хотеть-то весьма даже хотели. Вспомним британские планы "аренды" Кольского полуострова, японские интересы на Дальнем Востоке и американское соперничество с ними, да и поддержка большинства свежеотвалившихся "незалежников" тоже о многом говорит.
Это планы. У Троцкого И К были планы мировой революции и посылки 40 тысяч красноказаков в Индию... Друг друга стоили.


>Нормально себя вели, как и все остальные стороны. Особенно на Дальнем Востоке поразвлекались.
Там все развлеклись. По сравнению с Унгерном и его сатанинско-буддийской шайкой японцы как то особо жестокими не кажутся.


>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Андрей Сергеев
К Китоврас (29.10.2004 14:47:09)
Дата 29.10.2004 15:36:21

Re: Пришли самые

Приветствую, уважаемый Китоврас!

>Это уже перегиб. По отношению к 19-му веку в особенности. Хотя Запад поляков, которые по определению современника "все таки очень подлы" действительно любил больше. Впрочем под Западом надо понимать англию да францию, у немцов разговор с поляками был еще более коротким чем у нас.

Так уж и перегиб? Начало 30-х, начало 60-х, когда из-за Польши ожидали новую европейскую войну очень показательны. А Германия стала реальной силой уже после, и то не премянула в ПМВ использовать польских социалистов-сеператистов.


>>Ну, хотеть-то весьма даже хотели. Вспомним британские планы "аренды" Кольского полуострова, японские интересы на Дальнем Востоке и американское соперничество с ними, да и поддержка большинства свежеотвалившихся "незалежников" тоже о многом говорит.
>Это планы. У Троцкого И К были планы мировой революции и посылки 40 тысяч красноказаков в Индию... Друг друга стоили.

Планы - это у Кемпа создание "Беломорской республики". А так шел вполне реальный грабеж ресурсов, обычная колониальная политика в британском стиле. И японский контроль за Дальним Востоком, если бы союзники по Антанте не дали им понять, что уши выше лба не растут, тоже был бы весьма реальным. Про лимитрофов и говорить нечего.

>>Нормально себя вели, как и все остальные стороны. Особенно на Дальнем Востоке поразвлекались.

>Там все развлеклись. По сравнению с Унгерном и его сатанинско-буддийской шайкой японцы как то особо жестокими не кажутся.

Я и говорю - нормально зверствовали, без особых перехлестов :)

С уважением, А.Сергеев
От Nicky
К СанитарЖеня (28.10.2004 18:07:16)
Дата 28.10.2004 19:39:47

всеж не пойму я причем тут цины и моголы

их нагнули по причине полнейшей их военной импотенции. если их так называемые армии бежали без оглядки перед горсткой английсклй пехоты, так и поделом им быть нагнутыми.
русская армия ПМВ вполне дееспособна.
От tarasv
К СанитарЖеня (28.10.2004 18:07:16)
Дата 28.10.2004 18:16:04

Re: Ну тут Вы явно перегибаете

>>>Гражданская война нанесла ущерб куда меньший, чем Мировая...
>>Можно узнать на чем основан столь странный вывод? Гражданская война - это людские потери в 10 млн чел, (+ те кто остался на отторгнутыхз территориях) разрушенные заводы, транспорт, разгул бандитизма (вон самого ленина грабанули) в общем хаос и разруха.
>>Что-то к концу ПМВ такого не наблюдалось.
>
>Да? А мне так кажется, что разруха сформировалась в процессе ПМВ, и Февраль тому доказательство...

Вполне согласен с Китоврасом в том что для хозяства страны Гражданская война была гораздо большим бедствием чем Первая Мировая. Например промышленное производство в 16-17 исправно работало, кадры были на месте и сравните с состоянием промышленности после Гражданской - вот это разруха а не то что было в 17 году.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Михаил Денисов
К СанитарЖеня (28.10.2004 09:11:14)
Дата 28.10.2004 11:35:07

Женя, ну сколько раз уже были флеймы на эту тему

Это не более. чем ВАША ТЗ на вопрос, аутэнтично не доказуемая. Так что не надо повторяться.
Я, например, уверен, что нам долги списали бы за отказ от некоторых ранее обещанных территорий и все.

С ув.
Денисов
От СанитарЖеня
К Михаил Денисов (28.10.2004 11:35:07)
Дата 28.10.2004 12:18:11

Re: Женя, ну...

>Это не более. чем ВАША ТЗ на вопрос, аутэнтично не доказуемая. Так что не надо повторяться.

Найдите ошибки в расчетах - и опровергните.

>Я, например, уверен, что нам долги списали бы за отказ от некоторых ранее обещанных территорий и все.

Нет. Просто бы не дали территорий, хотя обещание отдать Польшу вспомнили бы. А долги бы никуда не делись.
От Михаил Денисов
К СанитарЖеня (28.10.2004 12:18:11)
Дата 28.10.2004 18:49:00

а нафига? лучше Бараева я это все равно не сделаю..да и скучно

Просто вы видите то, что хотите, и отметаетет то, что в вашу схему не укладывается. Например возможные послевоенные союзы и их направленность, возможный раздел Германии, некоторые уступки по территориям (кроме Галиции и Польши не забывайте незалежности Финляндии, возможные разделы Ирана и Ирака, восточную Турцию, КВЖД, памир и т.п.) короче, рычаги были. Почему вы отметаетет те страшние потери как в промышленности как таковой, так и в кадрах (что важнее) в течении гражданской я не понимаю. Ни какой разрухи до ГВ НЕ БЫЛО, не выдумывайте пожалуйста. Война вызвала изрядный перекос экономики, но не столь критичный, как вам кажется. И вообще, попытки доказать, что февраль и октябрь были для России единственно возможным вариантом мне кажется кощунственными.

Денисов
От СанитарЖеня
К Михаил Денисов (28.10.2004 18:49:00)
Дата 28.10.2004 19:22:06

Re: а нафига?...

>Просто вы видите то, что хотите, и отметаетет то, что в вашу схему не укладывается. Например возможные послевоенные союзы и их направленность, возможный раздел Германии, некоторые уступки по территориям (кроме Галиции и Польши не забывайте незалежности Финляндии, возможные разделы Ирана и Ирака, восточную Турцию, КВЖД, памир и т.п.) короче, рычаги были. Почему вы отметаетет те страшние потери как в промышленности как таковой, так и в кадрах (что важнее) в течении гражданской я не понимаю. Ни какой разрухи до ГВ НЕ БЫЛО, не выдумывайте пожалуйста. Война вызвала изрядный перекос экономики, но не столь критичный, как вам кажется. И вообще, попытки доказать, что февраль и октябрь были для России единственно возможным вариантом мне кажется кощунственными.

Ну, поскольку аргументы Бараева убедительны, боюсь, более для него одного, то жду сколько-нибудь серьезных возражений.
От Captain Africa
К СанитарЖеня (28.10.2004 12:18:11)
Дата 28.10.2004 12:29:06

Re: Женя, ну...

>>Я, например, уверен, что нам долги списали бы за отказ от некоторых ранее обещанных территорий и все.
>Нет. Просто бы не дали территорий, хотя обещание отдать Польшу вспомнили бы. А долги бы никуда не делись.

За такой большой срок долги наверняка несколько раз по переструктурировались бы.
От СанитарЖеня
К Captain Africa (28.10.2004 12:29:06)
Дата 28.10.2004 15:54:42

Re: Женя, ну...

>>>Я, например, уверен, что нам долги списали бы за отказ от некоторых ранее обещанных территорий и все.
>>Нет. Просто бы не дали территорий, хотя обещание отдать Польшу вспомнили бы. А долги бы никуда не делись.
>
>За такой большой срок долги наверняка несколько раз по переструктурировались бы.

Срок и % - дан с учетом самых прекраснодушных предположений о реструктуризации...
Без нее основная сумма должна была быть возвращена к началу 30-х...
От Константин Федченко
К СанитарЖеня (28.10.2004 09:11:14)
Дата 28.10.2004 09:36:18

Re: Пришли самые

>>Вводная - в России не было революции, монархия сохранена (так называемый "Мир царя Михаила").
>
>16 млрд. долгов

Долги-то накопились при Николае Александровиче?
Точка развилки - 1891 год, когда на него было совершено покушение, по чистой случайности не окончившееся гибелью или увечьем, приводящим к потере дееспособности.

Соответственно, вопрос еще и в экономической политике нового наследника...

С уважением
От Warrior Frog
К Константин Федченко (28.10.2004 09:36:18)
Дата 28.10.2004 19:09:55

Тогда расхождения могут быть самые гиганские (+)

Здравствуйте, Алл

>Долги-то накопились при Николае Александровиче?
>Точка развилки - 1891 год, когда на него было совершено покушение, по чистой случайности не окончившееся гибелью или увечьем, приводящим к потере дееспособности.

>Соответственно, вопрос еще и в экономической политике нового наследника...

"Безобразовской авантюры нет", но есть "боксерское восстание". И русские войска в Манчжурию все таки вводятся.
Далее, как протекает и чем заканчивается РЯВ. Происходит ли в результате Англо Русское "соглашение" 1907 г о "разделе Персии"? (ЧТО ПОЗВОЛИЛО рОССИИ ПРИСОЕДИНИТСЯ К "аНТАНТЕ")?. Или Вильгельм смог "продавит" "Бьергский договор"?. Как началась, и как протекала "маневренная фаза" ПМВ? И состав групппировок к началу ПМВ. Возник ли "позиционный кризис"?

И соответственно, когда появились первые танки, и кто их сделал.
А так ответ простой, чей завод-производитель - того и "тапки" :-)). (В том смысле, что если расхождения с "основной линией развития" приводят нас к ПМВ в составе Антанты, и сильнейшем влиянии французвкого капитала в нашей тяжелой прмышленности, конструкция наших первых танков начнется с копирования продукции Шнейдера и Сен-Шамона. Да и в дальнейшем, очень высокое влияние "французской школы" в танко и авиастроении. Да и в тактике применения.

>С уважением
Александр
От СанитарЖеня
К Константин Федченко (28.10.2004 09:36:18)
Дата 28.10.2004 12:35:33

Re: Пришли самые

>>>Вводная - в России не было революции, монархия сохранена (так называемый "Мир царя Михаила").
>>
>>16 млрд. долгов
>
>Долги-то накопились при Николае Александровиче?

Начали формироваться существенно раньше.

>Точка развилки - 1891 год, когда на него было совершено покушение, по чистой случайности не окончившееся гибелью или увечьем, приводящим к потере дееспособности.

Вряд ли это что-либо изменило.

>Соответственно, вопрос еще и в экономической политике нового наследника...

А там все слишком просто...
Есть такая страшная вещь - баланс.
Производство_в_стране+займы=потребление_трудящихся+потребление_руководства+инвестиции+выплаты_по_займам+прибыль_иностранцев.
Для увеличения инвестиций нужно было либо брать займы, либо резко сократить потребление высших классов внутри страны и почти прекратить вне ее, не выводить из России прибыль иностранцев.

Если второе возможно было при _любом_ царе - буду каяться в неграмотности...
От Михаил Денисов
К СанитарЖеня (28.10.2004 12:35:33)
Дата 28.10.2004 18:53:46

высшие классы - это дворянство?

а может вы сами вспомните о многих тысячах прапорщиков из крестьян и штабсов из городских разночинцев? Высшие классы ан масс были уничтожены войной. К управлению страной должны были придти люди из средних классов общества.
И оптом, раз вы так любите цифры...давайте..приведити цифры этого "жуткого потребления" высшими классами.
От СанитарЖеня
К Михаил Денисов (28.10.2004 18:53:46)
Дата 29.10.2004 12:09:37

Re: высшие классы...

Вовсе нет. Это наиболее обеспеченные слои общества, независимо от сословия.
Снижение доходов высших классов и приведение их к соответствию с трудовым вкладом - один из источников инвестиций. Им, в частности, пользовались при первой промышленной революции.
Другие - ограбление колоний (не представляется достаточным источником для индустриализации России), сокращение потребления низших классов (куда уж...)
и займы (которые нужно отдавать...)

>а может вы сами вспомните о многих тысячах прапорщиков из крестьян и штабсов из городских разночинцев? Высшие классы ан масс были уничтожены войной. К управлению страной должны были придти люди из средних классов общества.

Позвольте, а причем это?

>И оптом, раз вы так любите цифры...давайте..приведити цифры этого "жуткого потребления" высшими классами.

Данные я, по лени, возьму из одного источника:
http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm

1. Потребление мяса:
В целом по России:
Мясо, сало, птица
29 кг/чел
По губернским городам и городам с населением свыше 50 000
4.34 пуда= 69 кг
(Учета состоятельных горожан отдельно от рабочих и т.п. не приведено).
2. Землевладение (процент общей площади земель в частном владении, в скобках - доля сословия в населении).
Дворяне: 43% (1.47%)
(90% земли - владения свыше 500 десятин)
Духовенство: 0.3% (0.47%)
Купцы и почетные граждане: 12% (0.49%)
Торгово-промышленные общества: 4%
Иные общества: 0.1%
Иностранцы: 0.3%
Прочие: 1%
Крестьяне, крестьянские общества и товарищества: 39% (77.12%, с казаками и инородцами 86.05%)

3. Расходы русских за границей за период 1898-1913
2 млрд. руб. (да, я понимаю, что сюда входит не только героический проигрыш в Баден-Бадене, вагон фиалок из Ниццы - впрочем, нет, он как раз не входит, он учтен в 13.3 млрд. импорта, вилла в Ницце и акции западных заводов, но и пансион для т. Ленина и проживание Мечникова в Неаполе, на биостанции и в Париже, в Пастеровском институте, но доли мне видятся, эээ...)

4. Таблицу 5 из раздела VIII я приводить не буду, только ссылку.
http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913_8-9.html#VIII.


От Евгений Дриг
К Михаил Денисов (28.10.2004 18:53:46)
Дата 28.10.2004 19:00:23

Гы-гы-гы...

Кто такие средние классы в царской России?
Да еще чтобы они пришли к управлению!
Это буржуазия? Это интеллигенция?
Кто у Вас средний класс? Уж не рабочие ли с крестянами - 95% населения страны?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Михаил Денисов
К Евгений Дриг (28.10.2004 19:00:23)
Дата 28.10.2004 19:45:36

про 95% сами выдумали или подсказал кто?

И на счет рабочих, вы не путаете люмпенов (которые революцию делали) и рабочих?
От Владислав
К Михаил Денисов (28.10.2004 19:45:36)
Дата 29.10.2004 04:35:39

Вы очень хорошо продемонстрировали причины революции

>И на счет рабочих, вы не путаете люмпенов (которые революцию делали)

Если всех, кому хочется кушать, записать в люмпены (и относиться к ним соответсвенно), то они ведь и обидеться могут.

А вы еще удивлетесь революционному террору. Да не большевики это виноваты, а Вам подобные народ своим высокомерием и тупым равнодушием до такого довели.
От Михаил Денисов
К Владислав (29.10.2004 04:35:39)
Дата 29.10.2004 09:37:21

знаете, у меня сложилось впечатление

Что в 1913-м у нас гораздо меньше народа мучалось проблемой "что поесть завтра", чем, скажем в 1929-м.
На порядки меньше.
Но спорить с вами не собирабсь, извените.
Борцы за социальную уравниловку мне в принципе не интерестны. История уже показала вашу наивность.

Денисов
От Владислав
К Михаил Денисов (29.10.2004 09:37:21)
Дата 30.10.2004 04:10:46

Re: знаете, у...

>Что в 1913-м у нас гораздо меньше народа мучалось проблемой "что поесть завтра", чем, скажем в 1929-м.
>На порядки меньше.

А где это я сравнивал 1913-й с 1929-м? Или просто упоминал эти годы? Хорошая у вас манера дискуссии -- приписывать оппоненту вами же выдуманные высказывания. Интеллигентная, я бы сказал, манера.

>Но спорить с вами не собирабсь, извените.

"Там где нечего сказать, ставят многоточие..." (с)

>Борцы за социальную уравниловку мне в принципе не интерестны. История уже показала вашу наивность.

Ну вот, я же говорю -- потом не обижайтесь.
От den~
К Михаил Денисов (29.10.2004 09:37:21)
Дата 29.10.2004 22:46:39

история еще не раз покажет талант "ваших" наступать на те же грабли. (-)
От Михаил Денисов
К den~ (29.10.2004 22:46:39)
Дата 30.10.2004 20:58:44

"ваши" - это кто? я не совсем понял тезис. (-)
От Евгений Дриг
К Михаил Денисов (28.10.2004 19:45:36)
Дата 28.10.2004 21:24:28

Канэшно подсказал...

... Есть такой мудрый человек. Кара-Мурза фамилия ему...

>И на счет рабочих, вы не путаете люмпенов (которые революцию делали) и рабочих?

Люмпены революции делали?! Окститесь, Вы что-нибудь про революцию вообще знаете? :))

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Михаил Денисов
К Евгений Дриг (28.10.2004 21:24:28)
Дата 28.10.2004 21:36:46

значит вы этого мудрого человека не так поняли

Потому как средний клас - это не занятие, а уровень доходов и образ жизни.
И вообще...я так понимаю, по вашему если бы не Каганович, у нас бы не было метро, так?
От Евгений Дриг
К Михаил Денисов (28.10.2004 21:36:46)
Дата 28.10.2004 21:45:23

Причем тут средний класс?

>Потому как средний клас - это не занятие, а уровень доходов и образ жизни.

Я говорю про цифры процентов, откудая я их взял.
Ладно, если юмор мой непонятен. 95 % населения - рабочие, крестьяне и солдаты из этих сословий. Несколько % дворяне и аристократия, которых Вы пердлагаете от власти устранить. Буржуазия крупная, тоже не низжий класс, и даже не средний...
Кто страной-то по Вашему будет управлять? Интеллигенция с торгашами? Чиновники, как я понимаю, Вас не устраивают.

>И вообще...я так понимаю, по вашему если бы не Каганович, у нас бы не было метро, так?

Ну почему... Может и было бы... Пару веток... Частных.. Одна англичанам принадлежала бы, вторая французам... Проезд бы стоил раз в 10 больше, и на каждой новой ветке платишь по новому... Поезд бы ходил очень быстро - каждые полчаса... :))

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Михаил Денисов
К Евгений Дриг (28.10.2004 21:45:23)
Дата 29.10.2004 09:33:34

понятно...разговор смысле не имеет

Стройте коммунизм дальше, успехов.

Денисов
От Chestnut
К Евгений Дриг (28.10.2004 21:45:23)
Дата 29.10.2004 02:02:22

Re: Причем тут...

>Я говорю про цифры процентов, откудая я их взял.

Ну значит Кара-Мурза врёт, потому что согласно Советской Энциклопедии Истории Украины (проще взять книжку с полки, чем лезть в интернет за ссылкой из БСЭ) в 1913 году в России рабочие и служащие составляли 17% населения, крестьяне, кустари и ремесленники -- 66ю7%, а помещики, городская буржуазия, торговцы и кулаки -- 16ю3% населения. 95% не полулчается никак.

>Ладно, если юмор мой непонятен. 95 % населения - рабочие, крестьяне и солдаты из этих сословий. Несколько % дворяне и аристократия, которых Вы пердлагаете от власти устранить. Буржуазия крупная, тоже не низжий класс, и даже не средний...

Буржуазия любая -- средний класс по определению. Другое дело, что средний класс неоднороден, и тоже делится на высший, средний и низший.

>Кто страной-то по Вашему будет управлять? Интеллигенция с торгашами? Чиновники, как я понимаю, Вас не устраивают.

Почему вдруг?

>>И вообще...я так понимаю, по вашему если бы не Каганович, у нас бы не было метро, так?
>
>Ну почему... Может и было бы... Пару веток... Частных.. Одна англичанам принадлежала бы, вторая французам... Проезд бы стоил раз в 10 больше, и на каждой новой ветке платишь по новому... Поезд бы ходил очень быстро - каждые полчаса... :))

Ну так и в Москве до войны пара веток и была. А планы метро, кстати, ещё дореволюционные были. Да и железные дороги как-то умудрилась Россия настроить немало "до революции", причём на частном капитале в основном.
От Евгений Дриг
К Chestnut (29.10.2004 02:02:22)
Дата 29.10.2004 14:10:58

Re: Причем тут...

>>Я говорю про цифры процентов, откудая я их взял.
>
>Ну значит Кара-Мурза врёт, потому что согласно Советской Энциклопедии Истории Украины (проще взять книжку с полки, чем лезть в интернет за ссылкой из БСЭ) в 1913 году в России рабочие и служащие составляли 17% населения, крестьяне, кустари и ремесленники -- 66ю7%, а помещики, городская буржуазия, торговцы и кулаки -- 16ю3% населения. 95% не полулчается никак.

Проверю, напишу, возможно ошибается...
Но Вас точно не красит обвинения во лжи...


>Буржуазия любая -- средний класс по определению. Другое дело, что средний класс неоднороден, и тоже делится на высший, средний и низший.

Вы же только что писали про средний класс, как выделямый по доходам. Что вся буржуазия средняя по доходам?!

>>Кто страной-то по Вашему будет управлять? Интеллигенция с торгашами? Чиновники, как я понимаю, Вас не устраивают.
>
>Почему вдруг?

Дык они и так, без Ваших советов, управляют.

>Ну так и в Москве до войны пара веток и была. А планы метро, кстати, ещё дореволюционные были.

Вот именно. Россия, "которую Вы потеряли", только прожектов и настроила.

>>Да и железные дороги как-то умудрилась Россия настроить немало "до революции", причём на частном капитале в основном.

То-то и оно, что в той России, по которой Вы убиваетесь, России-то ничего и не принадлежало. Заводы иностранные, дороги иностранные и т.д. и т.п.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Chestnut
К Евгений Дриг (29.10.2004 14:10:58)
Дата 29.10.2004 14:54:28

Re: Причем тут...

>>>Я говорю про цифры процентов, откудая я их взял.
>>
>>Ну значит Кара-Мурза врёт, потому что согласно Советской Энциклопедии Истории Украины (проще взять книжку с полки, чем лезть в интернет за ссылкой из БСЭ) в 1913 году в России рабочие и служащие составляли 17% населения, крестьяне, кустари и ремесленники -- 66ю7%, а помещики, городская буржуазия, торговцы и кулаки -- 16ю3% населения. 95% не полулчается никак.
>
>Проверю, напишу, возможно ошибается...
>Но Вас точно не красит обвинения во лжи...

Насчёт лжи погорячился. Но вот залез-таки в БСЭ, приувожу оттуда табличку. Категории несколько отличаются от приведенных ранее, и непонятно, как именно они определены, и тем не менее:


Похоже, умный человек неправильно интерпретировал эти данные.

>>Буржуазия любая -- средний класс по определению. Другое дело, что средний класс неоднороден, и тоже делится на высший, средний и низший.
>
>Вы же только что писали про средний класс, как выделямый по доходам. Что вся буржуазия средняя по доходам?!

Давайте я дам, как Британника определяет "буржуазию":
in socioeconomic theory, the social order that is dominated by the so-called middle class. The term arose in medieval France, where it referred to the inhabitants of walled towns. These townspeople practiced arts and crafts and occupied an intermediate position in the economic and social scale between the rural landlords and peasantry. With the introduction of mechanical power into urban industry and the growth of the factory system, the medieval craftsmen began to separate into two classes—employers and employees—and the growth of a new kind of class consciousness tended to restrict the idea of bourgeois to the employers. Thus arose a system of economic and social classification that emphasized the distinction between bourgeoisie (or capitalists) and proletariat (q.v.). This distinction became politically important in the early 19th century in the course of the reaction against the undiscriminating democratic idealism that flourished during the French Revolution.

Later, Marxists built an insupportable system of social and political philosophy on this distinction between bourgeoisie and proletariat. That the attempt to create a comprehensive philosophy of history and politics on this narrow basis was unrealistic is demonstrated by the subsequent struggles between different schools of socialism and communism. Karl Marx's early collaborator, Friedrich Engels, made the first breach in the Marxist system when he admitted the importance of evolution as well as revolution in the development of human society. The successors of Marx and Engels, from Karl Kautsky and Vladimir Lenin to Joseph Stalin and Nikita Khrushchev, were forced to make increasing concessions to the realities of modern industrial and political life. The Marxist theory of social classification yielded to a growing recognition of the baffling complexity of modern society and politics.

In the most advanced capitalistic countries there is a strong tendency to revert to one of the oldest schemes of social and political classification. Aristotle's system of politics emphasized the distinctions among three classes—upper, middle, and lower—and stressed the importance of the middle class in a well-ordered state. But in contemporary politics these major classes are highly complex, and there is no part of them that can be identified as the bourgeoisie.

The word bourgeois retains its practical utility chiefly in discussions of art and manners, where it usually is used disparagingly to characterize a concern for material interests and respectability, with a tendency toward mediocrity. In much of Western discourse, bourgeoisie had nearly disappeared from the vocabulary of political writers and politicians by the mid-20th century.

А вот что говорится о классах вообще и о среднем классе в частности:

Despite controversies over the theory of class, there is general agreement among social scientists on the characteristics of the principal social classes in modern societies. Sociologists generally posit three classes: upper, working (or lower), and middle.

The upper class in modern capitalist societies is distinguished above all by the possession of largely inherited wealth. In the United States, for example, more than 30 percent of all wealth is concentrated in the hands of the top 1 percent of property owners. The ownership of large amounts of property and the income derived from it confer many advantages upon the members of the upper class. They are able to develop a distinctive style of life based on extensive cultural pursuits and leisure activities, to exert a considerable influence on economic policy and political decisions, and to procure for their children a superior education and economic opportunities that help to perpetuate family wealth.

The principal contrast with the upper class in industrial societies is provided by the working class, which traditionally consisted of manual workers in the extractive and manufacturing industries. Given the vast expansion of the service sector in the world's most advanced economies, it is necessary to broaden this definition to include in the working class those persons who hold low-paying, low-skilled, nonunionized jobs in such service industries as food service and retail sales. There are considerable differences within the working class, however, and a useful distinction exists between skilled, semiskilled, and unskilled workers that broadly corresponds with differences in income level. What characterizes the working class as a whole is lack of property and dependence on wages. Associated with this condition are relatively low living standards, restricted access to higher education, and exclusion, to a large extent, from the spheres of important decision making. Aside from the dramatic rise in living standards that occurred in the decades after World War II, the main factor affecting the working class in the second half of the 20th century was a general shift in the economy from manufacturing to service industries, involving a contraction in the numbers of manual workers. In the United States and Great Britain, among other countries, the decline in traditional manufacturing industries left a core of chronically unemployed persons isolated from the economic mainstream in decaying urban areas. This new urban substratum of permanently jobless and underemployed workers has been termed the underclass by some sociologists.

The middle class may be said to include the middle and upper levels of clerical workers, those engaged in technical and professional occupations, supervisors and managers, and such self-employed workers as small-scale shopkeepers, businessmen, and farmers. At the top—in the case of wealthy professionals or managers in large corporations—the middle class merges into the upper class, while at the bottom—where routine and poorly paid jobs in sales, distribution, and transport are concerned—it merges into the working class.

It seems clear that rising living standards in Western industrial societies after 1945 and changes in social policy that resulted in the provision of more elaborate welfare services have generated significant changes in the class system. A general diminution of class differences has resulted from higher standards of living, greater social mobility, and a limited redistribution of wealth and income. These changes were generally reflected in a decline of class ideologies and class conflict. The middle class, which rose to dominance in Western capitalist societies in the 19th and 20th centuries, consolidated its position in the decades after World War II, and this process was being repeated in the expanding economies of Japan and other East and Southeast Asian countries in the late 20th century.

>То-то и оно, что в той России, по которой Вы убиваетесь, России-то ничего и не принадлежало. Заводы иностранные, дороги иностранные и т.д. и т.п.

Я не убиваюсь по России, как можно догадаться. Но Вы преувеличиваете значение иностранного капитала. Основная часть иностранных вложений шла всё же в российские ценные бумаги.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (29.10.2004 02:02:22)
Дата 29.10.2004 02:08:48

Ре: Причем тут...

>Буржуазия любая -- средний класс по определению.

Это вы по-моему с третьим сословием путаете.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (29.10.2004 02:08:48)
Дата 29.10.2004 12:33:03

Ре: Причем тут...

>>Буржуазия любая -- средний класс по определению.
>
>Это вы по-моему с третьим сословием путаете.

Не путаю.
От Владислав
К Chestnut (29.10.2004 12:33:03)
Дата 30.10.2004 04:14:07

Ре: Причем тут...

>>>Буржуазия любая -- средний класс по определению.
>>
>>Это вы по-моему с третьим сословием путаете.
>
>Не путаю.

Малоземельный крестьянин -- тоже мелкая буржуазия. По-вашему, он приналежит к среднему классу? :-)
От tarasv
К Евгений Дриг (28.10.2004 21:45:23)
Дата 28.10.2004 21:48:10

А откуда тогда метро в Лондоне НьюЙорке и Париже, а не только Москве и Пекине? (-)
От Chestnut
К Евгений Дриг (28.10.2004 19:00:23)
Дата 28.10.2004 19:15:06

Re: Гы-гы-гы...

>Кто такие средние классы в царской России?
>Да еще чтобы они пришли к управлению!
>Это буржуазия? Это интеллигенция?
>Кто у Вас средний класс? Уж не рабочие ли с крестянами - 95% населения страны?

Ну, в общем, и буржуазия (купечество), и интеллигенция ("разного чину и звания", и не только бездельники, а и служащие, мастера, инженеры), и мелкая буржуазия (мещане, мелкое купечество). По поводу 95% сомневаюсь. В городах "фабричные" вовсе не составлялли большинства, а ремесленники те же мелкие буржуа. Собственно, и "фабричные" из квалифицированных были гораздо более заинтересованы в сохранении стабильности общества, чем то представляла большевистская пропаганда.