От Константин Федченко
К All
Дата 27.10.2004 09:52:57
Рубрики WWII;

Альтернативный танк от SerB'а

Вводная - в России не было революции, монархия сохранена (так называемый "Мир царя Михаила").
http://alternatiwa.fastbb.ru/re.pl?-00001029-000-0-0-40-0-0
>любуйтесь - БХ-34 обр. 1940 года.
>Прошу отметить отсутствие «наследства БТ» («Christie’s armors» гоняют мексиканцев на Рио-Гранде) - свечная подвеска, катки большого диаметра и траки гребневого зацепления отсутствуют как класс.

>ТТХ:
>Боевая масса 24 т
>Броня 45(47) мм по кругу, днище и верх корпуса и башни - 15 мм.
>Двигатель - Товарищество Русский Дизель ТД-0208 360 л.с.
>Скорость по шоссе до 50 км/ч
>Запас хода по шоссе 320 км.
>Экипаж - 4 человека
>Вооружение - 76.2 мм пушка 30 клб, боезапас 80 выстрелов
>7.62 мм спаренный пулемет, 2000 выстрелов
>Возможна установка зенитного пулемета такого же калибра перед люком заряжающего.
>Личное оружие экипажа - 4 пистолет-автомата на основе Маузера 1912 года (обойменное заряжание заменено на магазинное на 12 и 24 патрона 9х19 пар), деревянная кобура-приклад




С уважением
От СанитарЖеня
К Константин Федченко (27.10.2004 09:52:57)
Дата 28.10.2004 09:11:14

Пришли самые разрушительные войска - финслужба...

>Вводная - в России не было революции, монархия сохранена (так называемый "Мир царя Михаила").

16 млрд. долгов, 4 списывают по репарациям, 12 платим.
Остальные растягивают под 3% годовых вплоть до 1960 года.
(Это _очень_ щадящие условия...)
Порядка 400 млн. зол. руб. в год. В полтора раза больше, чем в 1913, и это при общем поражении народного хозяйства...
(Ну, или Государь Михаил откажется платить, и получит интервенцию и поддержанную интервентами гражданскую войну...)
Новые кредиты не дают, или дают под ненужные прожекты типа строительства мега-флота против Англии.
Прямые инвестиции - только в высокорентабельные отрасли как добывающие (золото, нефть, полиметаллы - на экспорт в Европу), так и в легкую и пищевую - на внутренний и азиатский рынок, но никак не в машиностроение.
Так что кроме экспериментов отдельных энтузиастов - ничего своего...
Зато в союзной Франции 8000 Рено ФТ-17 некуда девать, и еще столько же можно склепать.
Так что в войну (1941 там или 1948) войдем именно с ними... Ну и англичане с американцами могут арсеналы почистить...
От Chestnut
К СанитарЖеня (28.10.2004 09:11:14)
Дата 28.10.2004 18:55:21

Re: Пришли самые

Eсли уж недавнему врагу -- Германии -- простили репарации, то и России бы простили, если бы поняли, к чему может дело дойти
От Китоврас
К СанитарЖеня (28.10.2004 09:11:14)
Дата 28.10.2004 12:37:38

Re: Пришли самые

Доброго здравия!
>16 млрд. долгов, 4 списывают по репарациям, 12 платим.
По репарациям можно и больше списать но не принципиально. Не учитываете, что тогда мы получаем все что этими долгами оплачено. А это немало.
Торг по долгам был бы совсем на других условиях.

>Остальные растягивают под 3% годовых вплоть до 1960 года.
>(Это _очень_ щадящие условия...)
>Порядка 400 млн. зол. руб. в год. В полтора раза больше, чем в 1913, и это при общем поражении народного хозяйства...
Поражение народного хозяйства - без гражданской войны очень быстро пришло бы в норму.


>(Ну, или Государь Михаил откажется платить, и получит интервенцию и поддержанную интервентами гражданскую войну...)
Ага. Большевики не получили, а царь обладающий неразрушенной гражданской войной страной и неразрушенной армией получил бы.....
Кстати, большевики пытались договориться о реструктуризации царских долгов, позиции царского правительства были бы много сильнее, глядишь и договорились бы.

>Новые кредиты не дают, или дают под ненужные прожекты типа строительства мега-флота против Англии.
Какой флот против Англии? Откуда? Там эпоха разоружения идет, Вашингтонские соглашения и т.д.

>Прямые инвестиции - только в высокорентабельные отрасли как добывающие (золото, нефть, полиметаллы - на экспорт в Европу), так и в легкую и пищевую - на внутренний и азиатский рынок, но никак не в машиностроение.
В машиностроения могли быть свои инвеститции балго средства в стране были.

>Зато в союзной Франции 8000 Рено ФТ-17 некуда девать, и еще столько же можно склепать.
ИМХО кроме заказанных и оплаченных в счет ех самых пресловутых долгов) 330 танков больше покупать бы не стали.

>Так что в войну (1941 там или 1948) войдем именно с ними... Ну и англичане с американцами могут арсеналы почистить...
Американские арсеналы - это очень интересно. Много ли там можно наскрести танков???

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От СанитарЖеня
К Китоврас (28.10.2004 12:37:38)
Дата 28.10.2004 15:53:40

Re: Пришли самые

>Доброго здравия!
>>16 млрд. долгов, 4 списывают по репарациям, 12 платим.
>По репарациям можно и больше списать но не принципиально. Не учитываете, что тогда мы получаем все что этими долгами оплачено. А это немало.

1. Что, дали бы больше репараций, чем Франции? И зачли бы сомнительные обязательства Германии один к одному за обязательства России? 4 миллиарда это оценка сверху, сильно сверху.
2. Что получаем? +пол-Галиции, -Польшу? Или уверены, что Проливы реально отдалут?

>Торг по долгам был бы совсем на других условиях.

Угу. На условиях, ставившихся Индии, КИтаю или Турции...

>>Остальные растягивают под 3% годовых вплоть до 1960 года.
>>(Это _очень_ щадящие условия...)
>>Порядка 400 млн. зол. руб. в год. В полтора раза больше, чем в 1913, и это при общем поражении народного хозяйства...
>Поражение народного хозяйства - без гражданской войны очень быстро пришло бы в норму.

Гражданская война нанесла ущерб куда меньший, чем Мировая...

>>(Ну, или Государь Михаил откажется платить, и получит интервенцию и поддержанную интервентами гражданскую войну...)
>Ага. Большевики не получили, а царь обладающий неразрушенной гражданской войной страной и неразрушенной армией получил бы.....

1. Большевики не получили гражданскую войну? А не переселиться ли мне в Вашу реальность?
2. Проплатить гражданскую войну или террор - не столь дорого стоит :(((

>Кстати, большевики пытались договориться о реструктуризации царских долгов, позиции царского правительства были бы много сильнее, глядишь и договорились бы.

Вот только принципиальную возможность реструктуризации дало то, что долги номинированы во франках, а франк девальвирован на 3/4. А девальвирован он стал потому, что Россия долги не платит, и военной силой их не выбили...

>>Новые кредиты не дают, или дают под ненужные прожекты типа строительства мега-флота против Англии.
>Какой флот против Англии? Откуда? Там эпоха разоружения идет, Вашингтонские соглашения и т.д.

Ну и какой тоннаж построеных в эпоху разоружения? Сравнительно с довоенным?

>>Прямые инвестиции - только в высокорентабельные отрасли как добывающие (золото, нефть, полиметаллы - на экспорт в Европу), так и в легкую и пищевую - на внутренний и азиатский рынок, но никак не в машиностроение.
>В машиностроения могли быть свои инвеститции балго средства в стране были.

Чье потребление снижать будем? Дворян, как большевики? Или крестьян? А иначе не выйдет, законы сохранения-с...

>>Зато в союзной Франции 8000 Рено ФТ-17 некуда девать, и еще столько же можно склепать.
>ИМХО кроме заказанных и оплаченных в счет ех самых пресловутых долгов) 330 танков больше покупать бы не стали.

Всучили бы...

>>Так что в войну (1941 там или 1948) войдем именно с ними... Ну и англичане с американцами могут арсеналы почистить...
>Американские арсеналы - это очень интересно. Много ли там можно наскрести танков???

Возобновят производство старых англичан... ПО типу закупок в США винтовок Федоровым...
От Китоврас
К СанитарЖеня (28.10.2004 15:53:40)
Дата 28.10.2004 17:35:23

Re: Пришли самые

Доброго здравия!
>1. Что, дали бы больше репараций, чем Франции? И зачли бы сомнительные обязательства Германии один к одному за обязательства России? 4 миллиарда это оценка сверху, сильно сверху.
Почему сомнительные??? Германия очень исправно выплатила репарации.

>2. Что получаем? +пол-Галиции, -Польшу? Или уверены, что Проливы реально отдалут?
Проливы не проливы а базу в константинополе и львовскую губернию получим. Польшу итак итак хотели освобождать ИМХО планы бы сильно не поменяли и в 1922 стала бы польска незалежной.


>Угу. На условиях, ставившихся Индии, КИтаю или Турции...
Почитайте историю переговор о долгах тов.Литвинова и Чичерина. Вполне нормальные были условия даже у большевиков.

>Гражданская война нанесла ущерб куда меньший, чем Мировая...
Можно узнать на чем основан столь странный вывод? Гражданская война - это людские потери в 10 млн чел, (+ те кто остался на отторгнутыхз территориях) разрушенные заводы, транспорт, разгул бандитизма (вон самого ленина грабанули) в общем хаос и разруха.
Что-то к концу ПМВ такого не наблюдалось.


>1. Большевики не получили гражданскую войну? А не переселиться ли мне в Вашу реальность?
"Добро пожаловать в реальный мир" - переговоры о царских долгах шли в 1922 - 26-м годах. И что большевики получили после них?

>2. Проплатить гражданскую войну или террор - не столь дорого стоит :(((
в нормальном стабильном государстве? Да еще таком как российская империя?

>Вот только принципиальную возможность реструктуризации дало то, что долги номинированы во франках, а франк девальвирован на 3/4. А девальвирован он стал потому, что Россия долги не платит, и военной силой их не выбили...

1. Военной силой и не пытались. Интервенция - она все же если и действовала в плане имущества, то в плане охраны уже имевшегося имущества, а о долгах собирались говорить потом.
2. В 1929 он так или иначе подвергся бы девальвациии.


>
>Ну и какой тоннаж построеных в эпоху разоружения? Сравнительно с довоенным?
Сравните. Франция построила аж 2 (прописью ДВА) линейных корабля.


>Чье потребление снижать будем? Дворян, как большевики? Или крестьян? А иначе не выйдет, законы сохранения-с...
Какие дворяне в начале ХХ века как слой??? А снижать потребление не придется - рост будет большой и плавный.


>Всучили бы...
вряд ли

>Возобновят производство старых англичан... ПО типу закупок в США винтовок Федоровым...
Дык винтовки нужны были, да и сама деятельность Федорова выглядит несколько сомнительной.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Евгений Дриг
К Китоврас (28.10.2004 17:35:23)
Дата 28.10.2004 19:07:05

В нормальном, стабильном государстве?!!

Сгнило Ваше стабильное государство.
С головы и сгнило. Не коварные большевики власть украли, а подобрали ее, когда она валялась никому не нужная, после того как стабильное государство рухнуло.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Китоврас
К Евгений Дриг (28.10.2004 19:07:05)
Дата 28.10.2004 23:44:43

Именно в нем.

Доброго здравия!
>Сгнило Ваше стабильное государство.
>С головы и сгнило. Не коварные большевики власть украли, а подобрали ее, когда она валялась никому не нужная, после того как стабильное государство рухнуло.

Большевики то тут причем? Они действительно подобрали власть на обломках великой империи. Но и царя свергли не они, да и революция не их лап дело, коротки были лапы, потом подросли.


>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Евгений Дриг
К Китоврас (28.10.2004 23:44:43)
Дата 29.10.2004 14:15:44

У Вас что зуд?

... Не терпится пнуть мертвого льва?

>Большевики то тут причем? Они действительно подобрали власть на обломках великой империи. Но и царя свергли не они, да и революция не их лап дело, коротки были лапы, потом подросли.

Это что, как-то доказывает, что государство нормально и стабильно?! Или оттого, что Вы пробегая укусили большевиков, что-то изменилось?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Китоврас
К Евгений Дриг (29.10.2004 14:15:44)
Дата 29.10.2004 14:41:57

Это у Вас что-то с очами

Доброго здравия!
>... Не терпится пнуть мертвого льва?
Зачем пнуть? Констатирую историческую реальность - роль большевиков в свержении самодержавия нулевая.

>>Большевики то тут причем? Они действительно подобрали власть на обломках великой империи. Но и царя свергли не они, да и революция не их лап дело, коротки были лапы, потом подросли.
>
>Это что, как-то доказывает, что государство нормально и стабильно?! Или оттого, что Вы пробегая укусили большевиков, что-то изменилось?

Как заговор в верхушке отображал состояние государства? Что изменилось оттого что Вы приплели большевиков к событиям февраля 17-го, где их что называется и рядом не лежало?

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Евгений Дриг
К Китоврас (29.10.2004 14:41:57)
Дата 29.10.2004 14:53:34

Еще у кого с очами, интересно.

>>... Не терпится пнуть мертвого льва?
>Зачем пнуть? Констатирую историческую реальность - роль большевиков в свержении самодержавия нулевая.

У меня нет ни слова про роль большевиков в свержении самодержавия!
Есть только фраза про подбор валяющейся власти после того как, это самое самодержавие рухнуло.
Так что не надо ля-ля...

>>>Большевики то тут причем? Они действительно подобрали власть на обломках великой империи. Но и царя свергли не они, да и революция не их лап дело, коротки были лапы, потом подросли.
>>
>>Это что, как-то доказывает, что государство нормально и стабильно?! Или оттого, что Вы пробегая укусили большевиков, что-то изменилось?
>
>Как заговор в верхушке отображал состояние государства?

1905 это тоже заговор верхушки?
Дык может что-то все таки сгнило?

>>Что изменилось оттого что Вы приплели большевиков к событиям февраля 17-го, где их что называется и рядом не лежало?

Вы не отвечаете на прямо поставленный вопрос - как то, что большевики не свергали царя доказывает то, что государство не сгнило. Вместо этого Вы изображаете бой с ложной целью - с утверждением, которое я никогда и не выдвигал. Нехорошо.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От zloi
К Евгений Дриг (28.10.2004 19:07:05)
Дата 28.10.2004 19:09:53

Я дико извиняюсь,

Вы вводную читали? Это _альтернативный_ сценарий, где всё в Империи не так плохо, как оно случилось тут.

>Сгнило Ваше стабильное государство.
>С головы и сгнило. Не коварные большевики власть украли, а подобрали ее, когда она валялась никому не нужная, после того как стабильное государство рухнуло.

Молись Богу! От него победа! А.В. Суворов
От Евгений Дриг
К zloi (28.10.2004 19:09:53)
Дата 28.10.2004 21:25:34

Вводная конечна хороша,

... только вот как той стабильности добились, если не секрет. Не понимаю...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От zloi
К Евгений Дриг (28.10.2004 21:25:34)
Дата 29.10.2004 10:33:29

Re: Вводная конечна...

>... только вот как той стабильности добились, если не секрет. Не понимаю...

Ну там: http://alternatiwa.fastbb.ru/?-0 много народу коgmz вокруг этого ломало. Я в глубины не вникал, но причин, по которым Империя не могла бы преодолеть внутренний кризис при несколько ином правлении, не вижу.

Молись Богу! От него победа! А.В. Суворов
От СанитарЖеня
К Китоврас (28.10.2004 17:35:23)
Дата 28.10.2004 18:07:16

Re: Пришли самые

>Доброго здравия!
>>1. Что, дали бы больше репараций, чем Франции? И зачли бы сомнительные обязательства Германии один к одному за обязательства России? 4 миллиарда это оценка сверху, сильно сверху.
>Почему сомнительные??? Германия очень исправно выплатила репарации.

Читаем историю финансов, начиная с плана Дауэса.
Кстати, 1960 у меня не случайно. Это год окончания репарационных выплат после реструктуризации...

>>2. Что получаем? +пол-Галиции, -Польшу? Или уверены, что Проливы реально отдалут?
>Проливы не проливы а базу в константинополе и львовскую губернию получим. Польшу итак итак хотели освобождать ИМХО планы бы сильно не поменяли и в 1922 стала бы польска незалежной.

И это стоит 6 госбюджетов?

>>Угу. На условиях, ставившихся Индии, КИтаю или Турции...
>Почитайте историю переговор о долгах тов.Литвинова и Чичерина. Вполне нормальные были условия даже у большевиков.

Ну так сначала ИМ показали, что большевики - не Великие Моголы и не китайские императоры...
А потом ОНИ заговорили вежливо...

>>Гражданская война нанесла ущерб куда меньший, чем Мировая...
>Можно узнать на чем основан столь странный вывод? Гражданская война - это людские потери в 10 млн чел, (+ те кто остался на отторгнутыхз территориях) разрушенные заводы, транспорт, разгул бандитизма (вон самого ленина грабанули) в общем хаос и разруха.
>Что-то к концу ПМВ такого не наблюдалось.

Да? А мне так кажется, что разруха сформировалась в процессе ПМВ, и Февраль тому доказательство...

>>1. Большевики не получили гражданскую войну? А не переселиться ли мне в Вашу реальность?
>"Добро пожаловать в реальный мир" - переговоры о царских долгах шли в 1922 - 26-м годах. И что большевики получили после них?

Так ведь начало "переговоров" - 1918. Когда решили взять силой. А когда не получилось - начали торговаться...

>>2. Проплатить гражданскую войну или террор - не столь дорого стоит :(((
>в нормальном стабильном государстве? Да еще таком как российская империя?

А! Февраль в Вашем Отражении не случился?

>>Вот только принципиальную возможность реструктуризации дало то, что долги номинированы во франках, а франк девальвирован на 3/4. А девальвирован он стал потому, что Россия долги не платит, и военной силой их не выбили...
>
>1. Военной силой и не пытались. Интервенция - она все же если и действовала в плане имущества, то в плане охраны уже имевшегося имущества, а о долгах собирались говорить потом.

Вы уж тем расскажите, кого интервенты расстреливали. Что они просто свое имущество охранить пришли...

>2. В 1929 он так или иначе подвергся бы девальвациии.

Если бы был обеспечен активами в виде признанной русской задолженности? Вряд ли.
>>
>>Ну и какой тоннаж построеных в эпоху разоружения? Сравнительно с довоенным?
>Сравните. Франция построила аж 2 (прописью ДВА) линейных корабля.


>>Чье потребление снижать будем? Дворян, как большевики? Или крестьян? А иначе не выйдет, законы сохранения-с...
>Какие дворяне в начале ХХ века как слой??? А снижать потребление не придется - рост будет большой и плавный.


>>Всучили бы...
>вряд ли

>>Возобновят производство старых англичан... ПО типу закупок в США винтовок Федоровым...
>Дык винтовки нужны были, да и сама деятельность Федорова выглядит несколько сомнительной.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kazak
К СанитарЖеня (28.10.2004 18:07:16)
Дата 29.10.2004 01:20:05

Я рыдаю.

Homo homini lupus est
>Так ведь начало "переговоров" - 1918. Когда решили взять силой. А когда не получилось - начали торговаться...
Вы это серьёзно????

>Вы уж тем расскажите, кого интервенты расстреливали. Что они просто свое имущество охранить пришли...
А они по своим понятиям бандитов и расстреливали.
Что бы там не говорили, отличит револЮционЭра от бандЮка в 1918 году для западного человека задача совершенно непосильная.


Извините, если чем обидел.
От Китоврас
К СанитарЖеня (28.10.2004 18:07:16)
Дата 28.10.2004 23:55:43

Re: Пришли самые

Доброго здравия!
>И это стоит 6 госбюджетов?
Нет. Но помимо этого мы имеем заводы купленные и частично поставленные в Россию. Заводы которые начинали работать в конце 16-го начале 17-го года - как рыбинский авиамоторный к примеру.
>Ну так сначала ИМ показали, что большевики - не Великие Моголы и не китайские императоры...
>А потом ОНИ заговорили вежливо...
Что им показали? Кому показали? Где? Под варшавой в 1920-м??? не смешите. Большевики ценились гораздо ниже, чем правительство той же Польши.


>Да? А мне так кажется, что разруха сформировалась в процессе ПМВ, и Февраль тому доказательство...
Как заговор верхушки может быть доказательством кризиса в стране? Не угодно ли привести более ощутимые показатели кризиса скажем спад производства, смертность населения, разрушение траспорта... и т.д. Думаю, сделать это будет сложно - сложно показать того чего не было.

>Так ведь начало "переговоров" - 1918. Когда решили взять силой. А когда не получилось - начали торговаться...
Что не получилось??? У кого не получилось? Вы что в серьез думаете что интервенты хотели что-то релаьно захватывать а большевики их выбили? Примеры можно - примеры поражения именно интервентов от большевиков. Ввелли очень ограниченные контингенты дабы обозначить свое присутствие да присмотреть за своей собственностью в Архангельске да Одессе...


>А! Февраль в Вашем Отражении не случился?
Конечно нет.

>Вы уж тем расскажите, кого интервенты расстреливали. Что они просто свое имущество охранить пришли...
По сравнению с тем сколько постреляли красные и белые интервенты вели себя вполне невинно.


>Если бы был обеспечен активами в виде признанной русской задолженности? Вряд ли.
Т.е. в кризисе 1929 года виновата революция???? Смелая трактовка...


>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Андрей Сергеев
К Китоврас (28.10.2004 23:55:43)
Дата 29.10.2004 09:55:06

Re: Пришли самые

Приветствую, уважаемый Китоврас!

>Что им показали? Кому показали? Где? Под варшавой в 1920-м??? не смешите. Большевики ценились гораздо ниже, чем правительство той же Польши.

Ну, правительство (или кандидаты на таковое) Польши рядом западных стран всегда ценилось выше России, еще века с XIX, если не с XVIII...

>>Так ведь начало "переговоров" - 1918. Когда решили взять силой. А когда не получилось - начали торговаться...
>Что не получилось??? У кого не получилось? Вы что в серьез думаете что интервенты хотели что-то релаьно захватывать а большевики их выбили? Примеры можно - примеры поражения именно интервентов от большевиков. Ввелли очень ограниченные контингенты дабы обозначить свое присутствие да присмотреть за своей собственностью в Архангельске да Одессе...

Ну, хотеть-то весьма даже хотели. Вспомним британские планы "аренды" Кольского полуострова, японские интересы на Дальнем Востоке и американское соперничество с ними, да и поддержка большинства свежеотвалившихся "незалежников" тоже о многом говорит.

>>Вы уж тем расскажите, кого интервенты расстреливали. Что они просто свое имущество охранить пришли...
>По сравнению с тем сколько постреляли красные и белые интервенты вели себя вполне невинно.

Нормально себя вели, как и все остальные стороны. Особенно на Дальнем Востоке поразвлекались.

С уважением, А.Сергеев
От Китоврас
К Андрей Сергеев (29.10.2004 09:55:06)
Дата 29.10.2004 14:47:09

Re: Пришли самые

Доброго здравия!
>Ну, правительство (или кандидаты на таковое) Польши рядом западных стран всегда ценилось выше России, еще века с XIX, если не с XVIII...
Это уже перегиб. По отношению к 19-му веку в особенности. Хотя Запад поляков, которые по определению современника "все таки очень подлы" действительно любил больше. Впрочем под Западом надо понимать англию да францию, у немцов разговор с поляками был еще более коротким чем у нас.


>Ну, хотеть-то весьма даже хотели. Вспомним британские планы "аренды" Кольского полуострова, японские интересы на Дальнем Востоке и американское соперничество с ними, да и поддержка большинства свежеотвалившихся "незалежников" тоже о многом говорит.
Это планы. У Троцкого И К были планы мировой революции и посылки 40 тысяч красноказаков в Индию... Друг друга стоили.


>Нормально себя вели, как и все остальные стороны. Особенно на Дальнем Востоке поразвлекались.
Там все развлеклись. По сравнению с Унгерном и его сатанинско-буддийской шайкой японцы как то особо жестокими не кажутся.


>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Андрей Сергеев
К Китоврас (29.10.2004 14:47:09)
Дата 29.10.2004 15:36:21

Re: Пришли самые

Приветствую, уважаемый Китоврас!

>Это уже перегиб. По отношению к 19-му веку в особенности. Хотя Запад поляков, которые по определению современника "все таки очень подлы" действительно любил больше. Впрочем под Западом надо понимать англию да францию, у немцов разговор с поляками был еще более коротким чем у нас.

Так уж и перегиб? Начало 30-х, начало 60-х, когда из-за Польши ожидали новую европейскую войну очень показательны. А Германия стала реальной силой уже после, и то не премянула в ПМВ использовать польских социалистов-сеператистов.


>>Ну, хотеть-то весьма даже хотели. Вспомним британские планы "аренды" Кольского полуострова, японские интересы на Дальнем Востоке и американское соперничество с ними, да и поддержка большинства свежеотвалившихся "незалежников" тоже о многом говорит.
>Это планы. У Троцкого И К были планы мировой революции и посылки 40 тысяч красноказаков в Индию... Друг друга стоили.

Планы - это у Кемпа создание "Беломорской республики". А так шел вполне реальный грабеж ресурсов, обычная колониальная политика в британском стиле. И японский контроль за Дальним Востоком, если бы союзники по Антанте не дали им понять, что уши выше лба не растут, тоже был бы весьма реальным. Про лимитрофов и говорить нечего.

>>Нормально себя вели, как и все остальные стороны. Особенно на Дальнем Востоке поразвлекались.

>Там все развлеклись. По сравнению с Унгерном и его сатанинско-буддийской шайкой японцы как то особо жестокими не кажутся.

Я и говорю - нормально зверствовали, без особых перехлестов :)

С уважением, А.Сергеев
От Nicky
К СанитарЖеня (28.10.2004 18:07:16)
Дата 28.10.2004 19:39:47

всеж не пойму я причем тут цины и моголы

их нагнули по причине полнейшей их военной импотенции. если их так называемые армии бежали без оглядки перед горсткой английсклй пехоты, так и поделом им быть нагнутыми.
русская армия ПМВ вполне дееспособна.
От tarasv
К СанитарЖеня (28.10.2004 18:07:16)
Дата 28.10.2004 18:16:04

Re: Ну тут Вы явно перегибаете

>>>Гражданская война нанесла ущерб куда меньший, чем Мировая...
>>Можно узнать на чем основан столь странный вывод? Гражданская война - это людские потери в 10 млн чел, (+ те кто остался на отторгнутыхз территориях) разрушенные заводы, транспорт, разгул бандитизма (вон самого ленина грабанули) в общем хаос и разруха.
>>Что-то к концу ПМВ такого не наблюдалось.
>
>Да? А мне так кажется, что разруха сформировалась в процессе ПМВ, и Февраль тому доказательство...

Вполне согласен с Китоврасом в том что для хозяства страны Гражданская война была гораздо большим бедствием чем Первая Мировая. Например промышленное производство в 16-17 исправно работало, кадры были на месте и сравните с состоянием промышленности после Гражданской - вот это разруха а не то что было в 17 году.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Михаил Денисов
К СанитарЖеня (28.10.2004 09:11:14)
Дата 28.10.2004 11:35:07

Женя, ну сколько раз уже были флеймы на эту тему

Это не более. чем ВАША ТЗ на вопрос, аутэнтично не доказуемая. Так что не надо повторяться.
Я, например, уверен, что нам долги списали бы за отказ от некоторых ранее обещанных территорий и все.

С ув.
Денисов
От СанитарЖеня
К Михаил Денисов (28.10.2004 11:35:07)
Дата 28.10.2004 12:18:11

Re: Женя, ну...

>Это не более. чем ВАША ТЗ на вопрос, аутэнтично не доказуемая. Так что не надо повторяться.

Найдите ошибки в расчетах - и опровергните.

>Я, например, уверен, что нам долги списали бы за отказ от некоторых ранее обещанных территорий и все.

Нет. Просто бы не дали территорий, хотя обещание отдать Польшу вспомнили бы. А долги бы никуда не делись.
От Михаил Денисов
К СанитарЖеня (28.10.2004 12:18:11)
Дата 28.10.2004 18:49:00

а нафига? лучше Бараева я это все равно не сделаю..да и скучно

Просто вы видите то, что хотите, и отметаетет то, что в вашу схему не укладывается. Например возможные послевоенные союзы и их направленность, возможный раздел Германии, некоторые уступки по территориям (кроме Галиции и Польши не забывайте незалежности Финляндии, возможные разделы Ирана и Ирака, восточную Турцию, КВЖД, памир и т.п.) короче, рычаги были. Почему вы отметаетет те страшние потери как в промышленности как таковой, так и в кадрах (что важнее) в течении гражданской я не понимаю. Ни какой разрухи до ГВ НЕ БЫЛО, не выдумывайте пожалуйста. Война вызвала изрядный перекос экономики, но не столь критичный, как вам кажется. И вообще, попытки доказать, что февраль и октябрь были для России единственно возможным вариантом мне кажется кощунственными.

Денисов
От СанитарЖеня
К Михаил Денисов (28.10.2004 18:49:00)
Дата 28.10.2004 19:22:06

Re: а нафига?...

>Просто вы видите то, что хотите, и отметаетет то, что в вашу схему не укладывается. Например возможные послевоенные союзы и их направленность, возможный раздел Германии, некоторые уступки по территориям (кроме Галиции и Польши не забывайте незалежности Финляндии, возможные разделы Ирана и Ирака, восточную Турцию, КВЖД, памир и т.п.) короче, рычаги были. Почему вы отметаетет те страшние потери как в промышленности как таковой, так и в кадрах (что важнее) в течении гражданской я не понимаю. Ни какой разрухи до ГВ НЕ БЫЛО, не выдумывайте пожалуйста. Война вызвала изрядный перекос экономики, но не столь критичный, как вам кажется. И вообще, попытки доказать, что февраль и октябрь были для России единственно возможным вариантом мне кажется кощунственными.

Ну, поскольку аргументы Бараева убедительны, боюсь, более для него одного, то жду сколько-нибудь серьезных возражений.
От Captain Africa
К СанитарЖеня (28.10.2004 12:18:11)
Дата 28.10.2004 12:29:06

Re: Женя, ну...

>>Я, например, уверен, что нам долги списали бы за отказ от некоторых ранее обещанных территорий и все.
>Нет. Просто бы не дали территорий, хотя обещание отдать Польшу вспомнили бы. А долги бы никуда не делись.

За такой большой срок долги наверняка несколько раз по переструктурировались бы.
От СанитарЖеня
К Captain Africa (28.10.2004 12:29:06)
Дата 28.10.2004 15:54:42

Re: Женя, ну...

>>>Я, например, уверен, что нам долги списали бы за отказ от некоторых ранее обещанных территорий и все.
>>Нет. Просто бы не дали территорий, хотя обещание отдать Польшу вспомнили бы. А долги бы никуда не делись.
>
>За такой большой срок долги наверняка несколько раз по переструктурировались бы.

Срок и % - дан с учетом самых прекраснодушных предположений о реструктуризации...
Без нее основная сумма должна была быть возвращена к началу 30-х...
От Константин Федченко
К СанитарЖеня (28.10.2004 09:11:14)
Дата 28.10.2004 09:36:18

Re: Пришли самые

>>Вводная - в России не было революции, монархия сохранена (так называемый "Мир царя Михаила").
>
>16 млрд. долгов

Долги-то накопились при Николае Александровиче?
Точка развилки - 1891 год, когда на него было совершено покушение, по чистой случайности не окончившееся гибелью или увечьем, приводящим к потере дееспособности.

Соответственно, вопрос еще и в экономической политике нового наследника...

С уважением
От Warrior Frog
К Константин Федченко (28.10.2004 09:36:18)
Дата 28.10.2004 19:09:55

Тогда расхождения могут быть самые гиганские (+)

Здравствуйте, Алл

>Долги-то накопились при Николае Александровиче?
>Точка развилки - 1891 год, когда на него было совершено покушение, по чистой случайности не окончившееся гибелью или увечьем, приводящим к потере дееспособности.

>Соответственно, вопрос еще и в экономической политике нового наследника...

"Безобразовской авантюры нет", но есть "боксерское восстание". И русские войска в Манчжурию все таки вводятся.
Далее, как протекает и чем заканчивается РЯВ. Происходит ли в результате Англо Русское "соглашение" 1907 г о "разделе Персии"? (ЧТО ПОЗВОЛИЛО рОССИИ ПРИСОЕДИНИТСЯ К "аНТАНТЕ")?. Или Вильгельм смог "продавит" "Бьергский договор"?. Как началась, и как протекала "маневренная фаза" ПМВ? И состав групппировок к началу ПМВ. Возник ли "позиционный кризис"?

И соответственно, когда появились первые танки, и кто их сделал.
А так ответ простой, чей завод-производитель - того и "тапки" :-)). (В том смысле, что если расхождения с "основной линией развития" приводят нас к ПМВ в составе Антанты, и сильнейшем влиянии французвкого капитала в нашей тяжелой прмышленности, конструкция наших первых танков начнется с копирования продукции Шнейдера и Сен-Шамона. Да и в дальнейшем, очень высокое влияние "французской школы" в танко и авиастроении. Да и в тактике применения.

>С уважением
Александр
От СанитарЖеня
К Константин Федченко (28.10.2004 09:36:18)
Дата 28.10.2004 12:35:33

Re: Пришли самые

>>>Вводная - в России не было революции, монархия сохранена (так называемый "Мир царя Михаила").
>>
>>16 млрд. долгов
>
>Долги-то накопились при Николае Александровиче?

Начали формироваться существенно раньше.

>Точка развилки - 1891 год, когда на него было совершено покушение, по чистой случайности не окончившееся гибелью или увечьем, приводящим к потере дееспособности.

Вряд ли это что-либо изменило.

>Соответственно, вопрос еще и в экономической политике нового наследника...

А там все слишком просто...
Есть такая страшная вещь - баланс.
Производство_в_стране+займы=потребление_трудящихся+потребление_руководства+инвестиции+выплаты_по_займам+прибыль_иностранцев.
Для увеличения инвестиций нужно было либо брать займы, либо резко сократить потребление высших классов внутри страны и почти прекратить вне ее, не выводить из России прибыль иностранцев.

Если второе возможно было при _любом_ царе - буду каяться в неграмотности...
От Михаил Денисов
К СанитарЖеня (28.10.2004 12:35:33)
Дата 28.10.2004 18:53:46

высшие классы - это дворянство?

а может вы сами вспомните о многих тысячах прапорщиков из крестьян и штабсов из городских разночинцев? Высшие классы ан масс были уничтожены войной. К управлению страной должны были придти люди из средних классов общества.
И оптом, раз вы так любите цифры...давайте..приведити цифры этого "жуткого потребления" высшими классами.
От СанитарЖеня
К Михаил Денисов (28.10.2004 18:53:46)
Дата 29.10.2004 12:09:37

Re: высшие классы...

Вовсе нет. Это наиболее обеспеченные слои общества, независимо от сословия.
Снижение доходов высших классов и приведение их к соответствию с трудовым вкладом - один из источников инвестиций. Им, в частности, пользовались при первой промышленной революции.
Другие - ограбление колоний (не представляется достаточным источником для индустриализации России), сокращение потребления низших классов (куда уж...)
и займы (которые нужно отдавать...)

>а может вы сами вспомните о многих тысячах прапорщиков из крестьян и штабсов из городских разночинцев? Высшие классы ан масс были уничтожены войной. К управлению страной должны были придти люди из средних классов общества.

Позвольте, а причем это?

>И оптом, раз вы так любите цифры...давайте..приведити цифры этого "жуткого потребления" высшими классами.

Данные я, по лени, возьму из одного источника:
http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm

1. Потребление мяса:
В целом по России:
Мясо, сало, птица
29 кг/чел
По губернским городам и городам с населением свыше 50 000
4.34 пуда= 69 кг
(Учета состоятельных горожан отдельно от рабочих и т.п. не приведено).
2. Землевладение (процент общей площади земель в частном владении, в скобках - доля сословия в населении).
Дворяне: 43% (1.47%)
(90% земли - владения свыше 500 десятин)
Духовенство: 0.3% (0.47%)
Купцы и почетные граждане: 12% (0.49%)
Торгово-промышленные общества: 4%
Иные общества: 0.1%
Иностранцы: 0.3%
Прочие: 1%
Крестьяне, крестьянские общества и товарищества: 39% (77.12%, с казаками и инородцами 86.05%)

3. Расходы русских за границей за период 1898-1913
2 млрд. руб. (да, я понимаю, что сюда входит не только героический проигрыш в Баден-Бадене, вагон фиалок из Ниццы - впрочем, нет, он как раз не входит, он учтен в 13.3 млрд. импорта, вилла в Ницце и акции западных заводов, но и пансион для т. Ленина и проживание Мечникова в Неаполе, на биостанции и в Париже, в Пастеровском институте, но доли мне видятся, эээ...)

4. Таблицу 5 из раздела VIII я приводить не буду, только ссылку.
http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913_8-9.html#VIII.


От Евгений Дриг
К Михаил Денисов (28.10.2004 18:53:46)
Дата 28.10.2004 19:00:23

Гы-гы-гы...

Кто такие средние классы в царской России?
Да еще чтобы они пришли к управлению!
Это буржуазия? Это интеллигенция?
Кто у Вас средний класс? Уж не рабочие ли с крестянами - 95% населения страны?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Михаил Денисов
К Евгений Дриг (28.10.2004 19:00:23)
Дата 28.10.2004 19:45:36

про 95% сами выдумали или подсказал кто?

И на счет рабочих, вы не путаете люмпенов (которые революцию делали) и рабочих?
От Владислав
К Михаил Денисов (28.10.2004 19:45:36)
Дата 29.10.2004 04:35:39

Вы очень хорошо продемонстрировали причины революции

>И на счет рабочих, вы не путаете люмпенов (которые революцию делали)

Если всех, кому хочется кушать, записать в люмпены (и относиться к ним соответсвенно), то они ведь и обидеться могут.

А вы еще удивлетесь революционному террору. Да не большевики это виноваты, а Вам подобные народ своим высокомерием и тупым равнодушием до такого довели.
От Михаил Денисов
К Владислав (29.10.2004 04:35:39)
Дата 29.10.2004 09:37:21

знаете, у меня сложилось впечатление

Что в 1913-м у нас гораздо меньше народа мучалось проблемой "что поесть завтра", чем, скажем в 1929-м.
На порядки меньше.
Но спорить с вами не собирабсь, извените.
Борцы за социальную уравниловку мне в принципе не интерестны. История уже показала вашу наивность.

Денисов
От Владислав
К Михаил Денисов (29.10.2004 09:37:21)
Дата 30.10.2004 04:10:46

Re: знаете, у...

>Что в 1913-м у нас гораздо меньше народа мучалось проблемой "что поесть завтра", чем, скажем в 1929-м.
>На порядки меньше.

А где это я сравнивал 1913-й с 1929-м? Или просто упоминал эти годы? Хорошая у вас манера дискуссии -- приписывать оппоненту вами же выдуманные высказывания. Интеллигентная, я бы сказал, манера.

>Но спорить с вами не собирабсь, извените.

"Там где нечего сказать, ставят многоточие..." (с)

>Борцы за социальную уравниловку мне в принципе не интерестны. История уже показала вашу наивность.

Ну вот, я же говорю -- потом не обижайтесь.
От den~
К Михаил Денисов (29.10.2004 09:37:21)
Дата 29.10.2004 22:46:39

история еще не раз покажет талант "ваших" наступать на те же грабли. (-)
От Михаил Денисов
К den~ (29.10.2004 22:46:39)
Дата 30.10.2004 20:58:44

"ваши" - это кто? я не совсем понял тезис. (-)
От Евгений Дриг
К Михаил Денисов (28.10.2004 19:45:36)
Дата 28.10.2004 21:24:28

Канэшно подсказал...

... Есть такой мудрый человек. Кара-Мурза фамилия ему...

>И на счет рабочих, вы не путаете люмпенов (которые революцию делали) и рабочих?

Люмпены революции делали?! Окститесь, Вы что-нибудь про революцию вообще знаете? :))

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Михаил Денисов
К Евгений Дриг (28.10.2004 21:24:28)
Дата 28.10.2004 21:36:46

значит вы этого мудрого человека не так поняли

Потому как средний клас - это не занятие, а уровень доходов и образ жизни.
И вообще...я так понимаю, по вашему если бы не Каганович, у нас бы не было метро, так?
От Евгений Дриг
К Михаил Денисов (28.10.2004 21:36:46)
Дата 28.10.2004 21:45:23

Причем тут средний класс?

>Потому как средний клас - это не занятие, а уровень доходов и образ жизни.

Я говорю про цифры процентов, откудая я их взял.
Ладно, если юмор мой непонятен. 95 % населения - рабочие, крестьяне и солдаты из этих сословий. Несколько % дворяне и аристократия, которых Вы пердлагаете от власти устранить. Буржуазия крупная, тоже не низжий класс, и даже не средний...
Кто страной-то по Вашему будет управлять? Интеллигенция с торгашами? Чиновники, как я понимаю, Вас не устраивают.

>И вообще...я так понимаю, по вашему если бы не Каганович, у нас бы не было метро, так?

Ну почему... Может и было бы... Пару веток... Частных.. Одна англичанам принадлежала бы, вторая французам... Проезд бы стоил раз в 10 больше, и на каждой новой ветке платишь по новому... Поезд бы ходил очень быстро - каждые полчаса... :))

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Михаил Денисов
К Евгений Дриг (28.10.2004 21:45:23)
Дата 29.10.2004 09:33:34

понятно...разговор смысле не имеет

Стройте коммунизм дальше, успехов.

Денисов
От Chestnut
К Евгений Дриг (28.10.2004 21:45:23)
Дата 29.10.2004 02:02:22

Re: Причем тут...

>Я говорю про цифры процентов, откудая я их взял.

Ну значит Кара-Мурза врёт, потому что согласно Советской Энциклопедии Истории Украины (проще взять книжку с полки, чем лезть в интернет за ссылкой из БСЭ) в 1913 году в России рабочие и служащие составляли 17% населения, крестьяне, кустари и ремесленники -- 66ю7%, а помещики, городская буржуазия, торговцы и кулаки -- 16ю3% населения. 95% не полулчается никак.

>Ладно, если юмор мой непонятен. 95 % населения - рабочие, крестьяне и солдаты из этих сословий. Несколько % дворяне и аристократия, которых Вы пердлагаете от власти устранить. Буржуазия крупная, тоже не низжий класс, и даже не средний...

Буржуазия любая -- средний класс по определению. Другое дело, что средний класс неоднороден, и тоже делится на высший, средний и низший.

>Кто страной-то по Вашему будет управлять? Интеллигенция с торгашами? Чиновники, как я понимаю, Вас не устраивают.

Почему вдруг?

>>И вообще...я так понимаю, по вашему если бы не Каганович, у нас бы не было метро, так?
>
>Ну почему... Может и было бы... Пару веток... Частных.. Одна англичанам принадлежала бы, вторая французам... Проезд бы стоил раз в 10 больше, и на каждой новой ветке платишь по новому... Поезд бы ходил очень быстро - каждые полчаса... :))

Ну так и в Москве до войны пара веток и была. А планы метро, кстати, ещё дореволюционные были. Да и железные дороги как-то умудрилась Россия настроить немало "до революции", причём на частном капитале в основном.
От Евгений Дриг
К Chestnut (29.10.2004 02:02:22)
Дата 29.10.2004 14:10:58

Re: Причем тут...

>>Я говорю про цифры процентов, откудая я их взял.
>
>Ну значит Кара-Мурза врёт, потому что согласно Советской Энциклопедии Истории Украины (проще взять книжку с полки, чем лезть в интернет за ссылкой из БСЭ) в 1913 году в России рабочие и служащие составляли 17% населения, крестьяне, кустари и ремесленники -- 66ю7%, а помещики, городская буржуазия, торговцы и кулаки -- 16ю3% населения. 95% не полулчается никак.

Проверю, напишу, возможно ошибается...
Но Вас точно не красит обвинения во лжи...


>Буржуазия любая -- средний класс по определению. Другое дело, что средний класс неоднороден, и тоже делится на высший, средний и низший.

Вы же только что писали про средний класс, как выделямый по доходам. Что вся буржуазия средняя по доходам?!

>>Кто страной-то по Вашему будет управлять? Интеллигенция с торгашами? Чиновники, как я понимаю, Вас не устраивают.
>
>Почему вдруг?

Дык они и так, без Ваших советов, управляют.

>Ну так и в Москве до войны пара веток и была. А планы метро, кстати, ещё дореволюционные были.

Вот именно. Россия, "которую Вы потеряли", только прожектов и настроила.

>>Да и железные дороги как-то умудрилась Россия настроить немало "до революции", причём на частном капитале в основном.

То-то и оно, что в той России, по которой Вы убиваетесь, России-то ничего и не принадлежало. Заводы иностранные, дороги иностранные и т.д. и т.п.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Chestnut
К Евгений Дриг (29.10.2004 14:10:58)
Дата 29.10.2004 14:54:28

Re: Причем тут...

>>>Я говорю про цифры процентов, откудая я их взял.
>>
>>Ну значит Кара-Мурза врёт, потому что согласно Советской Энциклопедии Истории Украины (проще взять книжку с полки, чем лезть в интернет за ссылкой из БСЭ) в 1913 году в России рабочие и служащие составляли 17% населения, крестьяне, кустари и ремесленники -- 66ю7%, а помещики, городская буржуазия, торговцы и кулаки -- 16ю3% населения. 95% не полулчается никак.
>
>Проверю, напишу, возможно ошибается...
>Но Вас точно не красит обвинения во лжи...

Насчёт лжи погорячился. Но вот залез-таки в БСЭ, приувожу оттуда табличку. Категории несколько отличаются от приведенных ранее, и непонятно, как именно они определены, и тем не менее:


Похоже, умный человек неправильно интерпретировал эти данные.

>>Буржуазия любая -- средний класс по определению. Другое дело, что средний класс неоднороден, и тоже делится на высший, средний и низший.
>
>Вы же только что писали про средний класс, как выделямый по доходам. Что вся буржуазия средняя по доходам?!

Давайте я дам, как Британника определяет "буржуазию":
in socioeconomic theory, the social order that is dominated by the so-called middle class. The term arose in medieval France, where it referred to the inhabitants of walled towns. These townspeople practiced arts and crafts and occupied an intermediate position in the economic and social scale between the rural landlords and peasantry. With the introduction of mechanical power into urban industry and the growth of the factory system, the medieval craftsmen began to separate into two classes—employers and employees—and the growth of a new kind of class consciousness tended to restrict the idea of bourgeois to the employers. Thus arose a system of economic and social classification that emphasized the distinction between bourgeoisie (or capitalists) and proletariat (q.v.). This distinction became politically important in the early 19th century in the course of the reaction against the undiscriminating democratic idealism that flourished during the French Revolution.

Later, Marxists built an insupportable system of social and political philosophy on this distinction between bourgeoisie and proletariat. That the attempt to create a comprehensive philosophy of history and politics on this narrow basis was unrealistic is demonstrated by the subsequent struggles between different schools of socialism and communism. Karl Marx's early collaborator, Friedrich Engels, made the first breach in the Marxist system when he admitted the importance of evolution as well as revolution in the development of human society. The successors of Marx and Engels, from Karl Kautsky and Vladimir Lenin to Joseph Stalin and Nikita Khrushchev, were forced to make increasing concessions to the realities of modern industrial and political life. The Marxist theory of social classification yielded to a growing recognition of the baffling complexity of modern society and politics.

In the most advanced capitalistic countries there is a strong tendency to revert to one of the oldest schemes of social and political classification. Aristotle's system of politics emphasized the distinctions among three classes—upper, middle, and lower—and stressed the importance of the middle class in a well-ordered state. But in contemporary politics these major classes are highly complex, and there is no part of them that can be identified as the bourgeoisie.

The word bourgeois retains its practical utility chiefly in discussions of art and manners, where it usually is used disparagingly to characterize a concern for material interests and respectability, with a tendency toward mediocrity. In much of Western discourse, bourgeoisie had nearly disappeared from the vocabulary of political writers and politicians by the mid-20th century.

А вот что говорится о классах вообще и о среднем классе в частности:

Despite controversies over the theory of class, there is general agreement among social scientists on the characteristics of the principal social classes in modern societies. Sociologists generally posit three classes: upper, working (or lower), and middle.

The upper class in modern capitalist societies is distinguished above all by the possession of largely inherited wealth. In the United States, for example, more than 30 percent of all wealth is concentrated in the hands of the top 1 percent of property owners. The ownership of large amounts of property and the income derived from it confer many advantages upon the members of the upper class. They are able to develop a distinctive style of life based on extensive cultural pursuits and leisure activities, to exert a considerable influence on economic policy and political decisions, and to procure for their children a superior education and economic opportunities that help to perpetuate family wealth.

The principal contrast with the upper class in industrial societies is provided by the working class, which traditionally consisted of manual workers in the extractive and manufacturing industries. Given the vast expansion of the service sector in the world's most advanced economies, it is necessary to broaden this definition to include in the working class those persons who hold low-paying, low-skilled, nonunionized jobs in such service industries as food service and retail sales. There are considerable differences within the working class, however, and a useful distinction exists between skilled, semiskilled, and unskilled workers that broadly corresponds with differences in income level. What characterizes the working class as a whole is lack of property and dependence on wages. Associated with this condition are relatively low living standards, restricted access to higher education, and exclusion, to a large extent, from the spheres of important decision making. Aside from the dramatic rise in living standards that occurred in the decades after World War II, the main factor affecting the working class in the second half of the 20th century was a general shift in the economy from manufacturing to service industries, involving a contraction in the numbers of manual workers. In the United States and Great Britain, among other countries, the decline in traditional manufacturing industries left a core of chronically unemployed persons isolated from the economic mainstream in decaying urban areas. This new urban substratum of permanently jobless and underemployed workers has been termed the underclass by some sociologists.

The middle class may be said to include the middle and upper levels of clerical workers, those engaged in technical and professional occupations, supervisors and managers, and such self-employed workers as small-scale shopkeepers, businessmen, and farmers. At the top—in the case of wealthy professionals or managers in large corporations—the middle class merges into the upper class, while at the bottom—where routine and poorly paid jobs in sales, distribution, and transport are concerned—it merges into the working class.

It seems clear that rising living standards in Western industrial societies after 1945 and changes in social policy that resulted in the provision of more elaborate welfare services have generated significant changes in the class system. A general diminution of class differences has resulted from higher standards of living, greater social mobility, and a limited redistribution of wealth and income. These changes were generally reflected in a decline of class ideologies and class conflict. The middle class, which rose to dominance in Western capitalist societies in the 19th and 20th centuries, consolidated its position in the decades after World War II, and this process was being repeated in the expanding economies of Japan and other East and Southeast Asian countries in the late 20th century.

>То-то и оно, что в той России, по которой Вы убиваетесь, России-то ничего и не принадлежало. Заводы иностранные, дороги иностранные и т.д. и т.п.

Я не убиваюсь по России, как можно догадаться. Но Вы преувеличиваете значение иностранного капитала. Основная часть иностранных вложений шла всё же в российские ценные бумаги.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (29.10.2004 02:02:22)
Дата 29.10.2004 02:08:48

Ре: Причем тут...

>Буржуазия любая -- средний класс по определению.

Это вы по-моему с третьим сословием путаете.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (29.10.2004 02:08:48)
Дата 29.10.2004 12:33:03

Ре: Причем тут...

>>Буржуазия любая -- средний класс по определению.
>
>Это вы по-моему с третьим сословием путаете.

Не путаю.
От Владислав
К Chestnut (29.10.2004 12:33:03)
Дата 30.10.2004 04:14:07

Ре: Причем тут...

>>>Буржуазия любая -- средний класс по определению.
>>
>>Это вы по-моему с третьим сословием путаете.
>
>Не путаю.

Малоземельный крестьянин -- тоже мелкая буржуазия. По-вашему, он приналежит к среднему классу? :-)
От tarasv
К Евгений Дриг (28.10.2004 21:45:23)
Дата 28.10.2004 21:48:10

А откуда тогда метро в Лондоне НьюЙорке и Париже, а не только Москве и Пекине? (-)
От Chestnut
К Евгений Дриг (28.10.2004 19:00:23)
Дата 28.10.2004 19:15:06

Re: Гы-гы-гы...

>Кто такие средние классы в царской России?
>Да еще чтобы они пришли к управлению!
>Это буржуазия? Это интеллигенция?
>Кто у Вас средний класс? Уж не рабочие ли с крестянами - 95% населения страны?

Ну, в общем, и буржуазия (купечество), и интеллигенция ("разного чину и звания", и не только бездельники, а и служащие, мастера, инженеры), и мелкая буржуазия (мещане, мелкое купечество). По поводу 95% сомневаюсь. В городах "фабричные" вовсе не составлялли большинства, а ремесленники те же мелкие буржуа. Собственно, и "фабричные" из квалифицированных были гораздо более заинтересованы в сохранении стабильности общества, чем то представляла большевистская пропаганда.
От Алексей Калинин
К Константин Федченко (27.10.2004 09:52:57)
Дата 27.10.2004 21:16:44

Долго думал, что оно мне напоминает.

Салют!
Потом понял. Енто "Чаффи", но советс...отечественный, короче.

А вот если убрать наклонный лобовой лист, развернуть двигатель по оси машины, ввсести стрелка-радиста и укоротить пушку получится ну чисто КВ-1, только уменьшенный слегка по броне и весу.

Русский танк без оглядки на зарубежье.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От AMX
К Алексей Калинин (27.10.2004 21:16:44)
Дата 28.10.2004 11:54:31

Re: Долго думал,...

>Потом понял. Енто "Чаффи", но советс...отечественный, короче.

Ээээ... У Чаффи КПП автоматические и прочее, что уменьшило габариты его МТО. Насколько уменьшило можно судить по М5, в котором такая же силовая установка вместе с КПП, как у Чаффи стоит на месте, где раньше звезда была без КПП.

С механикой это фантастика...
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (27.10.2004 09:52:57)
Дата 27.10.2004 20:13:31

Красиво нарисовано

Но танчик совершенно однозначно советский, а не царский. Даже не вдаваясь в компоновочные и концептуальные споры, чисто эстетически явный продукт вполне определенной школы танкостроения (некое эклектичное сочетание известных элементов), школы сложившейся во вполне определенных исторических условиях.
От SerB
К Игорь Куртуков (27.10.2004 20:13:31)
Дата 27.10.2004 20:18:06

Дык царской школы-то не было.

Приветствия!

... а Советские школы в большой степени разработали царские еще спецы. Того же Дегтярева взять или Туполева...

Удачи - SerB
От Игорь Куртуков
К SerB (27.10.2004 20:18:06)
Дата 27.10.2004 20:28:27

Ре: Дык царской...

>... а Советские школы в большой степени разработали царские еще спецы. Того же Дегтярева взять или Туполева...

А я не про людей, а про истроические условия. Советская школа возникала в условиях лихорадочной индустриализации и милитаризованой экономики.

Что при ином режиме случилось бы наврядли.
От SerB
К Игорь Куртуков (27.10.2004 20:28:27)
Дата 27.10.2004 20:32:55

Есть и другие факторы, общие

Приветствия!

... относительно малоквалифицированная рабочая сила
... столь же малоквалифицированные солдаты
... промышленное отставание - длится у нас веками, что при царях, что без них

Удачи - SerB
От Мелхиседек
К SerB (27.10.2004 20:18:06)
Дата 27.10.2004 20:19:12

Re: Дык царской...



>... а Советские школы в большой степени разработали царские еще спецы. Того же Дегтярева взять или Туполева...

В случае с Дегтярёвым правильней сказать о школе Фёдорова.
От SerB
К Мелхиседек (27.10.2004 20:19:12)
Дата 27.10.2004 20:27:02

Угу. Только Федоров-то уже уходил (+)

Приветствия!

... а ученик Дегтярев его сменил.
В общем, трудно сравнивать то, что было с тем, чего не было - но по личному опыту царская Мосинка и советский Калаш - как дедушка и внук. Так что преемственность в наличии, отсюда предположение о схожести школ.

Удачи - SerB
От Мелхиседек
К SerB (27.10.2004 20:27:02)
Дата 27.10.2004 20:34:38

Re: Угу. Только...



>... а ученик Дегтярев его сменил.
Фёдоров уходил как конструктор, а не как мэтр.
>В общем, трудно сравнивать то, что было с тем, чего не было - но по личному опыту царская Мосинка и советский Калаш - как дедушка и внук. Так что преемственность в наличии, отсюда предположение о схожести школ.

особенности национального вооружения
От SerB
К Мелхиседек (27.10.2004 20:34:38)
Дата 27.10.2004 20:37:59

Про шо и спич

Приветствия!

>особенности национального вооружения
Вот-вот

Удачи - SerB
От Мелхиседек
К SerB (27.10.2004 20:37:59)
Дата 27.10.2004 20:44:43

Re: Про шо...



>>особенности национального вооружения
>Вот-вот

Вот поэтому можно предположить, что в нашей армии было бы 3 танка одновременно:
1. Основной. Чистый мейнстрим, есть отдельные передовые решения, но в сумме ничего выдающегося.
Таковой являлась спарка Т-26/БТ, на смену ей сделали Т-50, но ему не повезло, в той ситуации стать основным обречён Т-34, далее Т-44,54,55 и т.д.
2. Тяжёлый. Как танк усиления.
3. Лёгкий или малый. Для разведки и прочих надобностей. Это линейка Т-37,38, 40, ПТ-76.
Во время войны к ним может добавиться мобилизационный танк.
От SerB
К Мелхиседек (27.10.2004 20:44:43)
Дата 27.10.2004 20:49:45

Ну вот это и было "нечто среднее" (+)

Приветствия!

... между Т-50 и Т-34
Плюс еще будет легкий.
Тяжелый - фактицки КВ (его вроде делали на консервативных корабельных технологиях?)
БТ - нет.

Удачи - SerB
От Мелхиседек
К SerB (27.10.2004 20:49:45)
Дата 27.10.2004 21:01:50

Re: Ну вот...



>... между Т-50 и Т-34
>Плюс еще будет легкий.
>Тяжелый - фактицки КВ (его вроде делали на консервативных корабельных технологиях?)

Нет, на корабельных технологиях делали ИС-7. В итоге в производстве не освоили. Бронегибочные прессы можно было по пальцам пересчитать.
А тяжёлый в 1941 по корабельным технологиям будет похож на КВ-3.

>БТ - нет.
его изначально наша концепция не предусматрвала, но очень понравился
От SerB
К Константин Федченко (27.10.2004 09:52:57)
Дата 27.10.2004 13:25:56

Ну вот блин налетели стервятники ;-)

Приветствия!

... а вот не буду спорить :-D

Удачи - SerB
От Corporal
К SerB (27.10.2004 13:25:56)
Дата 28.10.2004 00:09:00

Не хватает БТРа

>Приветствия!
Взаимно
>... а вот не буду спорить :-D

И не надо :о)) Мне понравилось

Вот такая идейка

Слепите вдобавок к вашему танку еще и "имперский бронеход" то есть БТР

база (шасси) - от вашего монстра

нос - как и САУ на базе Т-34

корма - как у "ганомагов" последней серии "д"

в боковой проекции - будет немного похож на М-113 только у носовой плиты угол поострее, а задняя, с десантными люками будет ей - почти параллельна

ну, сверху можно башенку как у Т-60, только с возможностью стрельбы по самолетам или верхним этажам

Внутренняя компоновка и размещение десанта - на ваше усмотрение

И пусть неприятель дрожит от
бронированной орды из ваших танков и БТРов с чудо-богатырями унтри

>Удачи - SerB
Спасибо, и вам не хворать
С уважением,

PS Хотя не уверен, что и при царе-батюшке додумались бы, что лучше построить меньше танков, но зато снабдить их достаточным сопровождением из адекватно бронированных БТРов на той же базе, и в результате снизить потери тех-же самых танков, отрывавшихся от мотопехоты, да и самой пехоты, разъезжавшей на броне танков а под обстрелом вынужденной "сягать" с нее.

"— Не дрейфь, Громыхало. Помни: как начнут фрицы лупить — сигай с машины в снег и зарывайся с головой.

— Как тятерка? — спросил Громыхало.

— Во-во, как тетерев-косач."

От Чобиток Василий
К SerB (27.10.2004 13:25:56)
Дата 27.10.2004 16:10:46

А на вопрос ответить?

Привет!

По разрезу неясно, коробок передач две или одна?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От SerB
К Чобиток Василий (27.10.2004 16:10:46)
Дата 27.10.2004 16:29:18

Ой, тока не ногами!!! :-D

Приветствия!



Удачи - SerB
От Чобиток Василий
К SerB (27.10.2004 16:29:18)
Дата 27.10.2004 21:04:53

Как для коробки, габариты вполне нормальные

Привет!

Во-первых, есть резервы увеличения габаритов КП. Во-вторых, вполне себе тянет на трехвальную коробку. Четыре передачи + ЗХ вполне себе влезут.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (27.10.2004 21:04:53)
Дата 27.10.2004 21:30:07

Только это не коробка (+)

Доброе время суток!
Это не коробка, а агрегат объединяющий в себе 1)Гитару 2) КПП 3) Главную передачу.
Что-то он уж очень компактен выгшел, для того времени (да и по современным совсем не велик).

С уважением, Роман
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (27.10.2004 21:30:07)
Дата 27.10.2004 21:36:44

Re: Только это...

Привет!
>Доброе время суток!
> Это не коробка, а агрегат объединяющий в себе 1)Гитару 2) КПП 3) Главную передачу.

Да не объединяет она гитару и КП. Просто трехвальная коробка без конической передачи напрямую соединенная с двигателем.

А что по-твоему главная передача?

>Что-то он уж очень компактен выгшел, для того времени (да и по современным совсем не велик).

Посмотри коробку БМП. Мне не кажется, что коробка компактна. Судя по масштабной линейке вполне себе ничего.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (27.10.2004 21:36:44)
Дата 28.10.2004 10:38:43

Напрямую с двигателем - без сцепления? (+)

Доброе время суток!
А коническую передачу по-любому придётся ставить.

С уважением, Роман
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (28.10.2004 10:38:43)
Дата 28.10.2004 10:59:28

Можно и без ;-)

Привет!

Впрочем, учитывая период, без сцепления никак.

Кстати, оно на рисунке вполне себе присутствует:


на валу двигателя. А правее показаны три окружности подшипниковых узлов трехвальной КП.


> А коническую передачу по-любому придётся ставить.

Зачем и в каком месте?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От SerB
К Чобиток Василий (27.10.2004 21:04:53)
Дата 27.10.2004 21:06:27

Отец родной!!! :-) И таки да, трехвальная :-) (-)
От Роман Алымов
К SerB (27.10.2004 16:29:18)
Дата 27.10.2004 17:16:17

Какой двигатель маленький однако (+)

Доброе время суток!
Примерно такой же размер имеет V-Образный 6-цилиндровый двигателб Краза 255, но он явно не даёт такой мощноссти как заявлено на этом танке (хотя появисля через 20 лет после войны).
КПП тоже весьма миниатюрна, такой размер имеет "гитара" Т-55, а КПП размером примерно с двигатель должна быть, ну может на четверть меньше.
С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Роман Алымов (27.10.2004 17:16:17)
Дата 27.10.2004 17:17:46

P.S. А где механизмы поворота? (-)
От SerB
К SerB (27.10.2004 16:29:18)
Дата 27.10.2004 17:10:49

Не ногами!!! 8-0

Приветствия!



Удачи - SerB
От SerB
К SerB (27.10.2004 17:10:49)
Дата 27.10.2004 17:27:40

Для сравнения - наложен мотоотсек (+)

Приветствия!

... Т-62 с сайта ув. В.Чобитка


Удачи - SerB
От Роман Алымов
К SerB (27.10.2004 17:27:40)
Дата 27.10.2004 18:25:41

Ага, и что мы видим?

Доброе время суток!
Видим что даже отсек от Т-62, который появился спустя много-много лет аппосля, не укладывается в отведённый габарит... И это ещё, насколько я вижу, опять не учтены потребности охлаждения, топливные баки и тд...

С уважением, Роман
От SerB
К Роман Алымов (27.10.2004 18:25:41)
Дата 27.10.2004 18:50:45

Движок-то вдвое слабее - значит и КПП поменьше будет

Приветствия!

Плюс - он 8-цилиндровый, т.е. короче где-то на четверть (см. вид сверху).
Впрочем, конструктивную критику спецов - учтем :-)))

Удачи - SerB
От Роман Алымов
К SerB (27.10.2004 18:50:45)
Дата 27.10.2004 19:00:00

Не выйдет (+)

Доброе время суток!
Не забывайте делать скидку на отставание во времени, соответственно габариты скорее всего будут такими же, если не больше, даже не смотря на меньшие характеристики. Или Российская Империя обогнала своё времч на 20 лет? Тогда уже надо и всё прочее от Т-62 нарисовать, а в подписях просто ятей добавить и заменить в названиях производителей "Краснознамённый" на "Императорский", "Ордена Ленина/Трудовго красного знамени" на "Казёный\поставщик Императорского Двора" и тд.


С уважением, Роман
От SerB
К Роман Алымов (27.10.2004 19:00:00)
Дата 27.10.2004 19:03:25

Ну вот какие, к примеру, габариты коробки Т-50?

Приветствия!

Там мощность примерно та же. Или у Т-34? Ну и по движкам - Ты же их, Рома, можно сказать, на себе таскал?
Строил-то я по доступным картинкам

Удачи - SerB
От Роман Алымов
К SerB (27.10.2004 19:03:25)
Дата 27.10.2004 19:44:56

Берите равными габаритам агрегатов T-34 (+)

Доброе время суток!
Если Т-34 не нравится - возьмите равными габаритам агрегатов более сложных по механике машин, типа Pz IV или III, там как раз двигатель примерно в Ваших рамках мощности.
Вообще я настоятельно рекомендую приехать на Кубинку и полазать по живым танкам, способствует пониманию проблем.


С уважением, Роман
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (27.10.2004 19:44:56)
Дата 27.10.2004 21:30:57

Re: Берите равными...

Привет!

> Вообще я настоятельно рекомендую приехать на Кубинку и полазать по живым танкам, способствует пониманию проблем.

Ром, это преувеличение. "Полазать" способствует пониманию очень малого числа проблем и, как правило, начального уровня.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (27.10.2004 21:30:57)
Дата 28.10.2004 10:37:39

Но даёт представление о размерах вещей (-)
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (28.10.2004 10:37:39)
Дата 28.10.2004 10:54:11

Это да, особенно Тигры с Пантерами (-)
От Москалев.Е.
К Чобиток Василий (28.10.2004 10:54:11)
Дата 28.10.2004 13:31:39

Re: Это да,...

Приветствую

Ну вот чуть что сразу кошатины.)))).

Отношение объема корпуса и движка в тигре 15/1.
А у Т-70 4/1
У Т-50 6/1
(все приблизительно)

Но наглядное представление вполне дает.

С уважением Евгений
От SerB
К Москалев.Е. (28.10.2004 13:31:39)
Дата 28.10.2004 15:32:00

Движка или моторного отделения? (-)
От Москалев.Е.
К SerB (28.10.2004 15:32:00)
Дата 28.10.2004 19:10:28

Re: Движка или...

Приветствую

Движка.
Но и моторное отделение у пантеры например 1/3 длинны корпуса.
У т-34 2/3 (не считая баков в БО)

С уважением Евгений
От AMX
К Чобиток Василий (28.10.2004 10:54:11)
Дата 28.10.2004 11:21:50

Re: Это да,...

А чего? У Тигра с Пантерой двигатель по сравнению с В-2 просто миниатюрный.
От Чобиток Василий
К AMX (28.10.2004 11:21:50)
Дата 28.10.2004 16:32:32

Re: Это да,...

Привет!
>А чего? У Тигра с Пантерой двигатель по сравнению с В-2 просто миниатюрный.

Здесь под "размером вещей", о котором дается поредставление, я понимал самих Тигра и Пантеру.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От SerB
К Роман Алымов (27.10.2004 19:44:56)
Дата 27.10.2004 19:54:21

Ром, я бы с удовольствием приехал (+)

Приветствия!

... но блин в Холмово-то выбраться не могу, приходится Вадику на Пятнице отдуваться :-((( Работа заела вконец.
А если и приеду - то уж не ради альтернативных танчиков :-)) - посерьезнее поводы найти можно.
Так что для сей развлекухи желательно какие-нибудь "более онлайновые" источники.

Удачи - SerB
От объект 925
К SerB (27.10.2004 19:03:25)
Дата 27.10.2004 19:12:14

Re: Ну вот...

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T50/T50_1.html
Alexej
От SerB
К объект 925 (27.10.2004 19:12:14)
Дата 27.10.2004 19:21:23

Это-то все видел. А вот размеры агрегатов где найти? (-)
От объект 925
К SerB (27.10.2004 19:21:23)
Дата 27.10.2004 19:22:59

Ре: Здесь?

Е.А.Зубов. Двигатели танков (из истории танкостроения). Под редакцией к.т.н. Л.И.Пугачева.-М.: НТЦ “Информтехника”, 1991
http://armor.kiev.ua/lib/
Алеxей
От SerB
К объект 925 (27.10.2004 19:22:59)
Дата 27.10.2004 19:27:31

Разрэзы есть, машшштабов нэт :-(( (-)
От Исаев Алексей
К SerB (27.10.2004 16:29:18)
Дата 27.10.2004 16:50:49

А в КПП 2 передачи?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"впередЪ" и "полный впередЪ".

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (27.10.2004 16:50:49)
Дата 27.10.2004 17:06:15

Реформа русского языка...

Дорогие товарищи, друзья!

>"впередЪ" и "полный впередЪ".

Реформу готовили и планировани еще ДО свержения самодержавия,
так что скорее всего она бы в любом случае состоялась бы...
Так что без "Ъ" :о)

http://www.fortification.ru/
От SerB
К Исаев Алексей (27.10.2004 16:50:49)
Дата 27.10.2004 16:52:20

ЭЭЭ... Подожду мнения сэра Зампотеха ;-) (-)
От DenisK
К SerB (27.10.2004 13:25:56)
Дата 27.10.2004 14:48:18

Я тоже любил это дело в детстве...:)

...рисовать, массу высчитывать, дизель туды сувать.
Ну и характеристики расчётные в конце, понятно.
Получалось почему то всегда круче чем в реальности, видимо многого не учитывал.

И какая разница что получилась, главное мозги было интересно нагрузить - тут спорить действительно не с кем кроме себя.

Сидя на вершине холма...
От SerB
К DenisK (27.10.2004 14:48:18)
Дата 27.10.2004 14:51:07

... а ишшо нужно иногда вспоминать 3D MAX, чтоб не дисквалифицЫроваться :-) (-)
От Сергей Зыков
К SerB (27.10.2004 13:25:56)
Дата 27.10.2004 14:11:45

Ысходя из русской концепции танка - водил должно быть два!

В корме и во лбу.
Ввод/вывод в бой задним ходом с оххренительной ДРП системы Курчевского в корме/лбу. В башне 76-мм танковое орудие Лендера с возможностью стрельбы по самолетам. Командир-радист рядом с главным водителем (традицыя великая весчь вспомним БМП-1), а в башне стрелок и заряжающий. Компоновка - заднемоторная, КПП впереди. НО можно и наоборот по типу Виккерса Медиум (12т)
И ОБЯЗАТЕЛЬНО с задней/передней дверкой входа/выхода. Как у того же Виккерса или жапонского тип "89" и меркавы. Наши командиры уважают элементы комфорта.
Пулеметы - Дегдярева.
Кстати немецко-щвейцарская ПТ-САУ что была в у ФРГ в 60-70-х имела проект варианта с таким вторым водилой в МТО. Так что жива еще идея.
От Captain Africa
К Константин Федченко (27.10.2004 09:52:57)
Дата 27.10.2004 13:04:45

Не понял, а где радист?! (-)

.
От Константин Федченко
К Captain Africa (27.10.2004 13:04:45)
Дата 27.10.2004 13:07:07

в башне ) (-)
От Captain Africa
К Константин Федченко (27.10.2004 13:07:07)
Дата 27.10.2004 13:10:00

Кто именно?

Вообще конечно можно попробовать напрячь заряжающего еще и с рацией возиться, но вряд-ли выйдет...
От Forger
К Константин Федченко (27.10.2004 09:52:57)
Дата 27.10.2004 12:37:43

К 1945

под впечатлением от Pz.IV и ленд-лизовских машин, возможно, такая штука и появилась, а к началу войны были вправду чешские танки, возможно, немецкие или "Комета". Не верю я в пр-во танков в России без Советской власти. Клепали бы что-нить по лицензии или закупали.
От zloi
К Forger (27.10.2004 12:37:43)
Дата 27.10.2004 12:46:31

Фишка в том, то на Альтернативе

Вывели вероятную европейскую войну в 1948.

Соответственно эта тележка - примерно года 39-41.

Про копирование не могу аргументированно говорить, могло быть по-разному.
Или "муромца" тоже по лицензии делали? ;)

Молись Богу! От него победа! А.В. Суворов
От Forger
К zloi (27.10.2004 12:46:31)
Дата 27.10.2004 14:29:42

Муромцы-увы, больше миф. Можно еще гордиться Пе-8

Ибо, отсутствие отечественных авиадвигателей не позволило строить ИМ в должном кол-ве, а что самое печальное - тактики их применения не было. В то время, как немцы бомбили Лондон, наши "аппараты тяжелее воздуха" все одиночно бомбили цели на фронте или в ближнем тылу.
От Андрей Сергеев
К Forger (27.10.2004 14:29:42)
Дата 27.10.2004 14:38:07

Тактики применеия ни у кого не было

Приветствую, уважаемый Forger!

>Ибо, отсутствие отечественных авиадвигателей не позволило строить ИМ в должном кол-ве, а что самое печальное - тактики их применения не было.

Но все-таки побольше, чем немецких "Ризенов".

В то время, как немцы бомбили Лондон, наши "аппараты тяжелее воздуха" все одиночно бомбили цели на фронте или в ближнем тылу.

Вам такая аббревиатура ЭВК что-нибудь говорит? :)

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (27.10.2004 14:38:07)
Дата 27.10.2004 17:39:12

Ре: Тактики применеия...

>Вам такая аббревиатура ЭВК что-нибудь говорит? :)

А что она должна говорить? Эскадра была скорее административным обьединением, чем тактическим.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (27.10.2004 17:39:12)
Дата 27.10.2004 17:47:20

Ре: Тактики применения...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>>Вам такая аббревиатура ЭВК что-нибудь говорит? :)
>
>А что она должна говорить? Эскадра была скорее административным обьединением, чем тактическим.

Тем не менее, ее можно рассматривать как первое в своем роде соединение тяжелых (для того времени) бомбардировщиков. Таким образом, Россия располагала флотом тяжелых бомбардировщиков и единой структурой, обеспечивающей их эксплуатацию и боевое применение. Правильная тактика применения подобных самолетов отсутствовала у всех сторон. Оппонент же высказывает мнение, что "ИМ" - "больше миф".

С уважением, А.Сергеев
От Forger
К Андрей Сергеев (27.10.2004 17:47:20)
Дата 28.10.2004 07:41:49

в моем понимании - ЭВК - это склад ИМ

Машины по 2-3 шт. были прикомандированы к фронтам. А рассказы про соединение воздушных кораблей - это все из 50-ых годов идет, когда было доказано, что Россия - родина слонов, танков и летающих крепостей. Хоть раз ЭВК выступала в полном составе?
От Андрей Сергеев
К Forger (28.10.2004 07:41:49)
Дата 28.10.2004 10:57:19

Не мой это период, поэтому информацию подниму завтра. (-)
От Андрей Сергеев
К Андрей Сергеев (28.10.2004 10:57:19)
Дата 29.10.2004 11:53:33

Итак по поводу ЭВК - краткая история

Приветствую, уважаемые!

По фронтам "Ильи Муромцы" (далее ИМ) предполагали распределять с июля 1914-го, после того, как перелет Москва-Киев показал высокие качества машины (изначально ИМ предполагали распределить по крепостным авиаотрядам по 2 машины на отряд). 10 заказанных в мае ИМ решили распределить по такому же кол-ву отрядов из 1 ИМ, 2-3 легких самолетов и частей наземного обслуживания. По результатам боевого применения осенью 1914г М.В.Шидловский пишет докладную записку на имя Сухомлинова, в которой выдвигает идею ЭВК. Идея принимается на высшем уровне и в декабре издается приказ Государя о делении авиации на легкую, входящую в войсковые соединения и тяжелую в подчинении Штаба Верховного Главнокомандования - собственно ЭВК из 10 боевых и 2 учебных ИМ. До февраля 1915-го шли тренировки, первый одиночный боевой вылет выполнен 21.02.1915, парный 06.04.1915, в августе отряд ЭВК был эвакуирован под Псков, 20.09.1915 был сформирован второй отряд ЭВК в составе 7 ИМ с базированием на Зегевольд под Ригой. 8.02.1916 выполнен первый ночной налет на ст.Митава. В мае 1916 сформирован третий отряд ИМ в Станьково под Минском. Первый групповой налет (4 ИМ) на гидроаэродром на оз.Ангерн выполнен 22.08.1916. Комбинированный групповой удар по мосту в Борунах соединением в составе 3 отряда ИМ (3 самолета), 12 легких бомбардировщиков "Вуазен" и 2 отрядов истребителей прикрытия "Моран" был нанесен 12.09.1916. Из-за плохо организованного взаимодействия с истребителями был потерян ИМ №16 пор.Макшеева. По результатам была создана комиссия по выработке инструкции по боевому применению авиагрупп. В начале 1917г был создан 4 отряд и ЭВК перенацелена на поддержку наступления в Галиции и Румынии (аэродромы Микулинце, Ягельница, Колодзиевка (куда уже были откомандированы 2 ИМ) и Болгарийка. Основная база ЭВК находилась в Виннице.

Всего в ходе ПМВ ИМ было выполнено ок. 400 боевых вылетов, сбит один, подбито 3. Выпущено 85 ИМ (7 типа Б, 17 типа В, 56 типа Г, 3 типа Д и 2 типа Е), недостроено 10 типа Д и 2 (по др. данным 3) типа Е, имелся задел примерно на 50 машин.

Таким образом, можно сделать след. выводы:

1.ЭВК изначально была высшим формированием отдельной авиации РГК, в состав кот. входили отряды ИМ;
2.По мере совершенствования тактики происходил плавный переход от одиночных вылетов к групповым в составе как отдельных групп ИМ, так и смешанных ударных групп и под истребительным прикрытием.

С уважением, А.Сергеев
От Константин Федченко
К Константин Федченко (27.10.2004 09:52:57)
Дата 27.10.2004 12:23:05

"художника каждый обидеть может"

Лучше бы кто соавторство предложил ))) В деталях ))

С уважением
От Исаев Алексей
К Константин Федченко (27.10.2004 12:23:05)
Дата 27.10.2004 12:52:14

Проще надо быть

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И тянуться к людям. :-)

Надо
а) танк НПП по модели Валентайна. Водитель по центру, пушечка 47 мм, литая башня на двух пиплов и рацию. КПП с постоянным зацеплением шестерен и два автомобильных двигателя-дизеля по 100 л.с.
б) "кавалерийский танк" - что-то вроде S-35 или "крейсеров" английских. Либо на базе Шкоды(35(t))
в) мега-танк РГК.

С уважением, Алексей Исаев
От Сергей Зыков
К Константин Федченко (27.10.2004 09:52:57)
Дата 27.10.2004 12:14:51

продукцыя сталелiтейных заводов "Балагановъ и Ко" - танк ЛМ

>Вводная - в России не было революции, монархия сохранена (так называемый "Мир царя Михаила").

шо значит "Ласковый Май" в честь фельдмаршала Владимр Зеноныча Май-Маевского

меж-прочим обчим видом на амский "Локаст" смахивает и параллельно на М24, (на локаст больше) а так конечно - немного Клима, Т-44 и Т-34 - "взболтать не размешивая".

И еще в танке присутствует самая главная Кристёвая идея (она же самая неизвестная) поперечное расположение двигателя сблокированного с КПП которую он отработал еще в начале века на автомобилях с передним приводом. Именно Кристи автор самой популярной компоновки нонешних автомобилей что у Оки что у Самары что у фолкс-вагена. А автор так старался - выдавливал нашего Джона Уолтера из констхрюкции.
Танкостроение РИ в 30-х шло бы в кильватерной струе Англии и францыии периодически рожая собственные опытные конструкции наподобие "Нетопыря" (Царь-танк Лебеденки) или более менее здравые прожекты, но в подражание заграничным образцам. В производстве стоял бы какой либо лицензионный танк с русской модернизацией, либо что вернее - разработанный по заказу русского Правительства фирмой Шнейдер или Виккерс русский тип танка.
Количество с советским было бы несравнимо.
Наверное чуть больше польских - кстати живой пример во всем.

А вообще хороший косячок автор свернул. надо туда преребираться бо тут воздуху мало стало.
От Исаев Алексей
К Константин Федченко (27.10.2004 09:52:57)
Дата 27.10.2004 11:34:14

Почитав тамошнее обсуждение

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

1)насчет отсутствия закупки танка Кристи пожалуй согласен.
2)"А вот к началу 40-х кандидатов на закупку нет" - не согласен. Куда делись 30-е годы? В это время объектов для закупок как раз дофига. Это Шкоды, это Рено-Гочкисы французские(см. Польшу).
3)"Вот в РИ середине-конце 30-х было принято решение ставить на средний танк 76мм пушку - вместо 45 - совершенно не случайно. Мировая тенденция - растет толщина брони." Глупости. Толщина брони вызывала переход от 37-мм к 45-47-мм, а не к 76,2 мм. Три дюйма были в варианте "четверки" со "штуммелем" и Char B1bis. К тому же была концепция "панки с тапками не воюют". В общем больше "штурмовой пушки" кал. 76,2 мм вряд ли будет установлено.
4)А корни неверных предположений лежат вот здесь Т26 великолепно шьются из ПТО 1-го поколения. Ну и что? ПАК-40 шила Т-34. ПТО она артиллерией выносится штатно.

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (27.10.2004 11:34:14)
Дата 27.10.2004 12:43:59

Re: Почитав тамошнее...

>4)А корни неверных предположений лежат вот здесь Т26 великолепно шьются из ПТО 1-го поколения. Ну и что? ПАК-40 шила Т-34. ПТО она артиллерией выносится штатно.

У ПаК-40 и ПаК-36 совершенно несопоставимая стоимость, подвижность силами расчета, боекомплект и скорострельность. При гораздо МЕНЬШЕЙ живучести ПаК-40 на современном ей поле боя. Поэтому аргумент неуместен. Неуязвимость танков для легких ПТО жизнь противотанкистам осложнила страшно.

Вообще-то интересная тема. В принципе наша перестройка на рельсы "противоснарядного бронирования" произошла под влиянием войны в Испании. А как бы оно в альтернативной истории развивалось? Мы бы по-прежнему слали республиканцам свои лицензионные жестянки? Кто сказал?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Wizard
К Василий Фофанов (27.10.2004 12:43:59)
Дата 28.10.2004 01:08:22

Re: Почитав тамошнее...


> Вообще-то интересная тема. В принципе наша перестройка на рельсы
"противоснарядного бронирования" произошла под влиянием войны в Испании. А
как бы оно в альтернативной истории развивалось? Мы бы по-прежнему слали
республиканцам свои лицензионные жестянки? Кто сказал?
>

Был еще Халкин-Гол. С японской экспансией РИ так и так бы схлестнулась.

С уважением, Wizard
От Василий Фофанов
К Wizard (28.10.2004 01:08:22)
Дата 28.10.2004 13:31:56

Re: Почитав тамошнее...

>Был еще Халкин-Гол. С японской экспансией РИ так и так бы схлестнулась.

А что Халхин-Гол? На Халхин-Голе бэтэшки порвали самураев на тряпки.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (27.10.2004 12:43:59)
Дата 27.10.2004 17:36:45

Ре: Почитав тамошнее...

>Вообще-то интересная тема. В принципе наша перестройка на рельсы "противоснарядного бронирования" произошла под влиянием войны в Испании. А как бы оно в альтернативной истории развивалось?

У французов противоснарядное бронирование появляется без опыта войны в Испании, на танках программы 1935 года. Не такое уж это непосильное интеллектуальное упражнение вообразить какой эффект произведут мелкокалиберные ПТП на танки с броней 10-15 мм. Французы сравнили с эффектом пулемета против пехоты.
От Василий Фофанов
К Игорь Куртуков (27.10.2004 17:36:45)
Дата 28.10.2004 13:31:03

Ре: Почитав тамошнее...

>У французов противоснарядное бронирование появляется без опыта войны в Испании, на танках программы 1935 года. Не такое уж это непосильное интеллектуальное упражнение вообразить какой эффект произведут мелкокалиберные ПТП на танки с броней 10-15 мм. Французы сравнили с эффектом пулемета против пехоты.

Французы во многом опережали свое время. Ни одна другая танкостроительная держава к этому не пришла однако. Так что упражнение было видимо все же непосильным.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Banzay
К Константин Федченко (27.10.2004 09:52:57)
Дата 27.10.2004 11:05:44

На основании чего его рожали?

Приветствую!

Скорее поверю в подвеску от Т-28 или Т-35.
Пушечка будет 76/10-20 из горной.
Пулеметик скорее мадсен чем ДТ.

При наилучшем раскладе подвеска от 38т
Пушечка скорее 75 канэ...
пулеметик наверное максим...

Общий вид скорее помесь бульдога с носорогом т.е. гибрид Турана с 38т чем производная от Т-34 и КВ
От Виктор Крестинин
К Banzay (27.10.2004 11:05:44)
Дата 27.10.2004 11:08:16

Вобщем мне кажется что СерБ взял(+)

Здрасьте!
идею Т-54 и попытался впихнуть его в те условия))))
Получилось слишком оптимистично)))
Виктор
От Исаев Алексей
К Константин Федченко (27.10.2004 09:52:57)
Дата 27.10.2004 10:50:40

"Не верю" (С)К.С.Станиславский

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Облик танка он определяется уровнем промышленного развития. Скажем числом металлорежущих станков.
Соответственно поворот достаточно мощного двигуна поперек это гитара(=много шестеренок, которые надо рэзать). Тема е.., ну в общем КПП - не раскрыта. Какая она? С постоянным зацеплением шестерен? Планетарная(=рэзать зубья в большихз кол-вах)?
Второе - с какого перепуга у танка наклонный лобовой лист? Откуда он на Т-34 - известно. А здесь какие предпосылки?
Третье. Откуда предпосылки вооружения танка дивизионной пушкой? Я бы согласился с этим обликом, но при 45-мм пушке в башне. 76-мм требует бОльшего круга обслуживания и, соответственно размеров машины.
Тем более, что каточков явно маловато. :-)

>>Возможна установка зенитного пулемета такого же калибра перед люком заряжающего.
>>Личное оружие экипажа - 4 пистолет-автомата на основе Маузера 1912 года (обойменное заряжание заменено на магазинное на 12 и 24 патрона 9х19 пар), деревянная кобура-приклад

А "Экзосеты" ан И-153 не планируется навесить?

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (27.10.2004 10:50:40)
Дата 27.10.2004 12:25:00

Re: "Не верю"...

Привет!

>Третье. Откуда предпосылки вооружения танка дивизионной пушкой? Я бы согласился с этим обликом, но при 45-мм пушке в башне. 76-мм требует бОльшего круга обслуживания и, соответственно размеров машины.

Судя по масштабной линейке погон вполне достаточный, порядка 1700 мм.

>Тем более, что каточков явно маловато. :-)

2.4 т на каток, диаметр катка примерно 570 мм, скорость 50 км/ч. Более чем приемлимо, иметь больше не вижу смысла

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (27.10.2004 10:50:40)
Дата 27.10.2004 10:55:52

Ха, если бы гитара (+)

Доброе время суток!
Насколько я по рисунку вижу - там всё на одном валу. Это уже какие-то супернано технологии нужны...

С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (27.10.2004 10:55:52)
Дата 27.10.2004 10:57:37

Бортовые КПП?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если бортовые, то 100% планетарные то бишь много-много шестеренок.

С уважением, Алексей Исаев
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (27.10.2004 10:57:37)
Дата 27.10.2004 13:27:06

Re: Бортовые КПП?

Привет!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если бортовые,

Из рисунка не ясно. Могут быть и бортовые.

> то 100% планетарные то бишь много-много шестеренок.

Почему такая уверенность? Ничто не мешает сделать бортовые коробки не планетарными.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (27.10.2004 10:57:37)
Дата 27.10.2004 11:00:27

По рисунку - обычая КПП (+)

Доброе время суток!
Ну человек просто не представляет себе реальный габарит этих вещей... Опять-таки, не раскрыта тема системы охлаждения (на мой взгляд её габариты на рисунке - недостаточны).
Короче, "атомный реактор условно не показан". А внешне очень на Т-70 похоже.

С уважением, Роман
От Виктор Крестинин
К Константин Федченко (27.10.2004 09:52:57)
Дата 27.10.2004 10:31:39

Да, почему нет ком. башенки? (-)
От Андрей Сергеев
К Виктор Крестинин (27.10.2004 10:31:39)
Дата 27.10.2004 10:47:29

Потому, что кое-кто не читатель :)

Приветствую, уважаемый Виктор Крестинин!

*****

Вообще, учтите, что бронеход - довоенный, опыта большой войны нет. Отсюда и отсутствие командирской башенки (вместо нее 1 основной и 3 дополнительных поворотных перископа), и неоптимальная боеукладка, и тот же люк на ВЛД.

*****

С уважением, А.Сергеев
От Роман Алымов
К Константин Федченко (27.10.2004 09:52:57)
Дата 27.10.2004 10:16:09

Не реалистично (+)

Доброе время суток!
Силловой агрегат на основе тогдашних технологий развернуть поперёк танка не получится. Плюс нет ни у кого такого опыта, который дала вторая мировая - а без него такой танк никто не сделает. Где курсовой пулемёт, скажем, который был обязательным? Кто обслуживает аппаратуру связи? Расположить в один ряд дизель и КПП поперёк танка даже сейчас нельзя, тогда - тем более.
И так далее. В общем такой проект мог бы появиться в СССР году так в 44-47м...

С уважением, Роман
От DenisK
К Роман Алымов (27.10.2004 10:16:09)
Дата 27.10.2004 14:38:28

Теоретически нельзя или практически не размещали?

" Расположить в один ряд дизель и КПП поперёк танка даже сейчас нельзя"
Пардон, а из чего это следует?
Берите подходящую КПП и подходящий дизель да размещайте.
Если уже на Т-44 дизель поперёк стоял - коробка же явно меньшего размера.
От Роман Алымов
К DenisK (27.10.2004 14:38:28)
Дата 27.10.2004 15:00:52

Посмотрите пожалуйста на компоновку Т-44, а потом уже ... (+)

Доброе время суток!

>Если уже на Т-44 дизель поперёк стоял - коробка же явно меньшего размера.
**** На Т-44 двигатель и коробка стоят не в ряд, а бок о бок, соединены "гитарой" - зубчатой передачей, о которой Исаев говорит. И с тех пор на всех танках, даже Т-72 - так же. А тут предлагается всё в ордин ряд. Нереалистично.


С уважением, Роман
От DenisK
К Роман Алымов (27.10.2004 15:00:52)
Дата 27.10.2004 15:05:49

А, пардон

Не сразу врубился в высоту полёта авторской фантазии.
В ряд - да, швецарские часы отдыхают...:)
От Сергей Зыков
К Роман Алымов (27.10.2004 10:16:09)
Дата 27.10.2004 10:32:22

Ну во первых

> Кто обслуживает аппаратуру связи? Расположить в один ряд дизель и КПП поперёк танка даже сейчас нельзя, тогда - тем более.

Силловой Агрегат без всякого опыта был повернут и сблокирован с КПП Микулиным в 20-х на серийном советском танке Т-18/МС-1
От Роман Алымов
К Сергей Зыков (27.10.2004 10:32:22)
Дата 27.10.2004 10:52:59

И сколько там бала мощность этого двигателя? (+)

Доброе время суток!
>Силловой Агрегат без всякого опыта был повернут и сблокирован с КПП Микулиным в 20-х на серийном советском танке Т-18/МС-1
***** Развернуть 320-сильный (по легенде к картинке) двигатель, да ещё сдлокированный со сложной ( а простая не обеспечит хороших характеристик) КПП - не выйдет. Чудес не бывает. Да и нет тогда самого осознания необходимости этого, как нет скажем осознания необходимости сильно диференцированного бронирования, возможности отказа от курсового пулемёта, нет осознания необходимости освобождённого командира...

С уважением, Роман
От Виктор Крестинин
К Роман Алымов (27.10.2004 10:16:09)
Дата 27.10.2004 10:22:19

Полностью согласен(+)

Здрасьте!
Этот прожект мог появится только как танк мирного времени, но после хорошей войнушки. И почему все "монархисты-альтернативщики" считают, что страна могла бы настолько обогнать то, что было в СССР?
На мой взгляд, в "альтернативной империи" основным танком стал бы или шеститонник, или прага 38я (Денисов, ау!!)))
Виктор
От Сергей Зыков
К Виктор Крестинин (27.10.2004 10:22:19)
Дата 27.10.2004 10:33:39

Re: Полностью согласен

считают, что страна могла бы настолько обогнать то, что было в СССР?
>На мой взгляд, в "альтернативной империи" основным танком стал бы или шеститонник, или прага 38я (Денисов, ау!!)))

Тем более что конструктор Праги русский инженер Алексей Сурин
От Исаев Алексей
К Сергей Зыков (27.10.2004 10:33:39)
Дата 27.10.2004 11:00:54

Это не аргумент

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так же как и Сикорский. например. Поскольку они оперировали возможностями промышленности совсем других стран.

С уважением, Алексей Исаев
От Владислав Бартенев
К Исаев Алексей (27.10.2004 11:00:54)
Дата 27.10.2004 12:17:21

Re: Это не...

>Так же как и Сикорский. например. Поскольку они оперировали возможностями промышленности совсем других стран.

С-16 и С-23 вспоминать не будем? Или они оперировались возможностями других стран?

А по поводу этого танка большие сомнения. Скорее всего, мы так бы и топтались, как и остальные.
От Forger
К Владислав Бартенев (27.10.2004 12:17:21)
Дата 27.10.2004 14:34:35

Остин Путиловец - наш удел

Был бы еще Виккрес-Путиловец с 37 мм пушкой. А скорее всего просто имели бы 4 тысячи танков Рено ФТ (поляки, вон их после мировой войны на халяву несколько сот штук получили).
От Ярослав
К Forger (27.10.2004 14:34:35)
Дата 27.10.2004 17:01:29

Re

>Был бы еще Виккрес-Путиловец с 37 мм пушкой.
угу так и был такой Т-26 назывался
не думаю что сильно отличался бы
ну и скорее всего как и поляки доводили бы его к своим стандартам

что то типа Путиловец-Кегресс скорее всего бы поманьячили 20-е годы как и все (кстати в условиях РИ - вполне полезная штука) в конце вполне мог получится какой нить полугусиничник транспортер

тяжелые танки скорее всего имели бы французские корни... что кстати и в действительности наблюдалось но было бы более похожие

Кристи дело случая


А скорее всего просто имели бы 4 тысячи танков Рено ФТ (поляки, вон их после мировой войны на халяву несколько сот штук получили).

174 штуки они получили (пытались в 32 модернизировать их но не получилось...)
из которых они часть сплавили китайцам и испанским республиканцам часть сделали жд


С уважением Ярослав
От zloi
К Forger (27.10.2004 14:34:35)
Дата 27.10.2004 14:51:48

Не уверен

>Был бы еще Виккрес-Путиловец с 37 мм пушкой. А скорее всего просто имели бы 4 тысячи танков Рено ФТ (поляки, вон их после мировой войны на халяву несколько сот штук получили).

Но доказать не могу;) Если брать реалии МЦМ ( Николай убит/тяжело ранен японским городовым, царь - Михаил), то в 20-х у Росии вполен себе современная тяжёлая промышленность, где-то лучше, где-то хуже остальных держав.

Молись Богу! От него победа! А.В. Суворов
От Евгений Дриг
К zloi (27.10.2004 14:51:48)
Дата 27.10.2004 15:15:20

Re: Не уверен

>Но доказать не могу;) Если брать реалии МЦМ ( Николай убит/тяжело ранен японским городовым, царь - Михаил), то в 20-х у Росии вполен себе современная тяжёлая промышленность, где-то лучше, где-то хуже остальных держав.

Откуда она возьмется, если не секрет?
Как Вы себе это мыслите?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От zloi
К Евгений Дриг (27.10.2004 15:15:20)
Дата 27.10.2004 15:19:08

Ну Вы спросили ;)

Я, собсно, в подробном экономическом обосновании МЦМ (буде оно существует) не разбирался.

Вот тут ссылочка на гнездо:

http://alternatiwa.fastbb.ru/?-0

Почитайте, если интересно.

>
>Откуда она возьмется, если не секрет?
>Как Вы себе это мыслите?

>С уважением, Евгений Дриг.

> http://mechcorps.rkka.ru
Молись Богу! От него победа! А.В. Суворов
От Майор Харченко
К Евгений Дриг (27.10.2004 15:15:20)
Дата 27.10.2004 15:18:14

Re: Не уверен

>>Но доказать не могу;) Если брать реалии МЦМ...

>Откуда она возьмется, если не секрет?
>Как Вы себе это мыслите?

Надо читать "если брать виртуальные реалии МЦМ..."
От Исаев Алексей
К Владислав Бартенев (27.10.2004 12:17:21)
Дата 27.10.2004 12:57:23

Re: Это не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>С-16 и С-23 вспоминать не будем? Или они оперировались возможностями других стран?

А что с ними?
Я еще с удовольствием послушаю про число серийных "Муромцев" и моторы для них.

С уважением, Алексей Исаев